Герой України Хмара: Багато журналістів, політиканів кажуть: "Ми далі кордону не підемо, ми чужого не хочемо". А що чуже? Кубань чужа? Прикордонні райони РФ, де етнічно переважають українці, чужі? G

Учителька глянула у вікно – і завмерла. А ми, як горобці, на те підвіконня: що ж вона там побачила? І побачили страшну картину. Біля сарайчика у школі троє чоловіків лежать без свідомості. Солдати брали цеглу і добивали. Як потім виявилося, один із них – батько моєї однокласниці, другий – мій сусід, третій – із сусіднього села. Усі були партизани УПА.

– Степане Ільковичу, доброго дня!

– Доброго здоров’я! 

– Я хотів зробити з вами інтерв’ю напередодні Дня Незалежності. Воно вийде 24 серпня, у 32-гу річницю незалежності. Я піймав себе на думці, що ви, я думаю, єдина жива людина з тих, хто справді боровся за нашу незалежність у часи Брежнєва та після. Людина, яка заплатила за цю боротьбу не лише гучними заявами, але й концентраційними таборами. Я хотів би почати з вашого дитинства. Ви народилися в Польщі.

– Ні, це Західна Україна, яка на той час була під окупацією Польщі. І так ми, українці, це сприймали. Ніхто не думав залишатися в Польщі. Я думаю, це так у планах було: десь приблизно в році 1940-му буде проведено референдум. Я думаю, що 90 із лишком відсотків проголосували б за незалежність. Друга світова війна внесла свої корективи.

– Що ви з дитинства найбільше запам’ятали? 

– Я пам’ятаю початок війни. Дуже добре пам’ятаю, як перші німці з'явилися. 

– Вам чотири роки було? 

– Так. А потім, коли відходив фронт на захід, то добре пам’ятаю, бо в 1944 році я пішов до першого класу. Як ми сприймали радянську владу, я вам можу сказати… Значить, у першому класі фронт пройшов – повісили портрети Леніна і Сталіна. Скла не було, вікна не були засклені. І ось ми восени… На перерві було... Ми з бузини мали, знаєте, такі стрільби. І вирішили повибивати вождям очі. І так зрешетили ці портрети! Коли зайшла вчителька, вона зблідла.

– Злякалася? 

– Зрозуміло. Такі часи! І вибігла. А ми поховали свої, так би мовити, знаряддя злочину в піч. Прибігає директор: "Хто це зробив?" Усі голови опустили. Він обшукав усе під партами – нічого не знайшов. Ну і що ж? І тим закінчилося. На другий день вивісили нові портрети.

– Ви юнаком добре розуміли, що таке радянська влада, що таке НКВС?

– Я це розумів ще з початкових класів…

– Батьки щось казали? 

– Я виховувався в дуже свідомій сім’ї. А крім того, уже потім бачив ту дійсність. Біля школи був сарайчик, де зберігалися дрова, а далі погреби. Біля погреба складена цегла для ремонту. І ось був такий випадок. Приходить учителька, глянула у вікно – і завмерла. Аж привідкрила рот – ступор такий настав. А ми, як горобці, на те підвіконня: що ж вона там побачила? І ми побачили страшну картину. Біля цього сарайчика троє чоловіків. Видно, були без свідомості, але не рухалися. І солдати бігали, брали цеглу і їх добивали. Як потім виявилося, один із них – батько моєї однокласниці, другий – мій недалекий сусід, а третій – із сусіднього села. Усі були партизани УПА. Їх поранили, привезли до школи… Отака історія... Хіба не могло бути імунітету проти цієї влади? Це ж неможливо… І потім бачив, які робилися злочини. Це можна дуже багато розказувати.

– Ви закінчили Львівський медичний інститут. 

– Один із кращих. 

– Звичайно! Стали стоматологом. Це така блатна робота, я б сказав. У радянські часи стоматологи дуже добре заробляли, правда?

– Може, це трохи перебільшено, але заробляли так, що можна було нормально прожити. Хоча лікарі ніколи не голодували, така ця професія, що пацієнти не дали голодувати лікарям. А стоматологи, дійсно, на прожиток заробляли…

– Ви ж попрацювати стоматологом трошки? 

– 18 років. 

– На радянських бормашинах? 

– Тоді вже було трохи чеських. Непогані машини. Менше з тим, це допомогло мені багато в житті тоді. Я був незалежний. Коли займався самвидавом, так склалося життя... Я завжди працював над собою, окрім своєї професійної роботи. У житті наступає такий момент, коли вже, очевидно, ці знання стукають і підштовхують. Чи людина вже сама мусить щось продукувати. Я не спішив… Але бувають моменти, що ти не можеш уже не висловити свою думку. Ну і з того почалося: я почав займатися політичною публіцистикою, оскільки для мене політика – це життя, це, як кажуть, у генах моїх. І спровокували події написати статтю "Часткове співробітництво і спритна дипломатія". Це був результат візиту президента США до Совєтського Союзу. 

– Ніксона? 

– Ніксона, так. 

– 1972 рік, здається. 

– Так. Я категорично не сприймав тоді політику, яка інтенсивно на Заході вже прокручувалася: про конвергенції, про зближення систем, про співробітництво і так далі. Суть цієї статті полягала в тому, що не можна односторонньо підходити. Насамперед цій злочинній нелюдській системі повинна бути поставлена вимога. Якщо ви хочете співпрацювати з тим монстром, то хай цей монстр нарешті відноситься по-людськи до своїх громадян. Довший час я працював над працею серйозною, це один із дуже серйозних пунктів звинувачення КДБ – "Етноцид українців СРСР". Десь на 74 сторінки.

– Степане Ільковичу, ви працюєте стоматологом, ви незалежна людина. У вас є і хліб, і до хліба, напевно. Жити й жити! Милуватися рідним краєм, працювати, заробляти, витрачати на родину. Ну, здається, усе нормально. А ви виступали проти системи. Ви свідомо пішли до радянського концентраційного табору. Чому? 

– Ідея ще з молодших класів школи. Уже в голові закрадалися думки: "А що ж далі?" Бо я бачив, як терплять поразки в боях наші. Навіть у нашому селі відбувався бій. І зрозуміло було, що неможливо вистояти у збройній боротьбі проти такого монстра. І що далі? Завжди такі думки роїлися. Я вам скажу, це було одним зі стимулів, щоб добре вчитися у школі... Як кажуть, одержимий із дитячих років ідеєю українською, державницькою ідеєю. Воно вже залягло тут і тут. І це спонукало весь час працювати над собою, тому що нізвідки це не береться.

– А ви розуміли, що ви можете сісти, що ви можете згинути в тих таборах?

– Я розумів. Я, до речі, дякую моїй покійній дружині, що вона дуже добре розуміла… Я їй казав: "Май на увазі, рано чи пізно вони мене вичислять". Я під псевдонімом працював, зрозуміло. Тому що інакше можна було за одну заяву на пів сторінки загриміти на той самий термін, який я потім отримав. Тому я працював, але... Я не люблю, коли мене називають дисидентом. Я – політв’язень, тому що я сів за українською ідеєю, за політику… Права людини, Гельсінський заключний акт – це все потрібно… Але я прекрасно розумів, що пересадити сотні, навіть тисячі людей для такого монстра, імперії зла не було чимось складним. А що далі? Нашу державницьку ідею хтось мусив нести. Ті, хто боровся зі зброєю в руках, – воно зійшло на спад, затихло. Але ідею треба було нести. Принаймні словом. Як так сталося, що мені довелося продовжити видання "Українського вісника"? У 1972 році Чорновола посадили, "Вісник" перестав виходити. Я дуже переживав, тому що репресії у 1972 році були такі... Потім я назвав ці репресії "Генеральним погромом", бо це по всіх напрямках ішло. Судові й позасудові переслідування. Суди, переслідування студентів.

– Виключення з роботи, з університетів. 

– З університетів. Звільнення навіть із Вищої партійної школи при ЦК КПУ – теж там був погром. Звільнили ректора і частину викладачів за націоналістичний ухил. Правда, вони тримали в таємниці, але мені довго… Як детектив. Я все-таки знав, кого звільнили. Дуже тяжко було щось знати… Партійні боси боялися видавати інформацію. Менше з тим, у коротенькому вступі до "Вісника" я написав: "Ніякі репресії КДБ не зупинять національно-визвольний рух, але репресії ці будуть радикалізувати рух". Якщо на чорноволівському "Віснику" було написано "Видання легальне, позацензурне". Я так іронічно до дружини кажу: "Якщо КДБ знали, хто видає це позацензурне легальне видання, де б він був?" Так потім і сталося. У піку цьому всьому на цій палітурці було написано: "Український вісник" видається нелегально на окупованій території України". Ця ідея вже була закладена. До речі, на це звернув увагу Роберт Конквест, який писав передмову до англійського видання "Вісника"… Вдалося передатися за кордон. Він був виданий спочатку українською у "Смолоскипі"...

– Він написав передмову? 

– А потім перекладений на англійську. Роберт Конквест написав, а Реймон Арон – до французького. Отакі були історії. Чому я сказав, що мені допомогло, що я менш-більш незалежний був? В Україні всі друкарські машинки реєструвало КДБ: і нові, які тільки надходили у продаж, і з комісійних магазинів. Я це дуже добре знав. Тому я послав до Москви за свій кошт людину довірену (а у Москві цього не було), щоб мені купив друкарську машинку і фотоапарат. Як тоді можна було розповсюджувати самвидав? Це сім закладок у друкарську машинку. Перший примірник – на кращому папері, щоб можна було ще фотокопії знімати на плівку. Це справа дуже громіздка. Нинішні люди цього не зрозуміють, при сучасному технологічному розвитку це дивно. Але отак. Тому я поважав конспіративну роботу. Мені хотілося чимбільше зробити. І головне задання було – передати за кордон. Можна було передати фотоплівкою, інакше – ні.

До речі, у 1974 році "Вісник" вийшов у "Смолоскипі", а вже із січня і десь до липня 1975 року уривками текст "Вісника" передавала "Радіо Свобода". Хоч глушили, але не все і не скрізь можна було заглушити. Головна моя мета – щоб попало це за кордон, щоб набрало більшого розголосу. Туди увійшли і "Часткове співробітництво і спритна дипломатія", "Етноцид українців у СРСР", "Генеральний погром" і звернення до генерального секретаря ООН. Для того щоб на найближчій сесії Генеральної Асамблеї розглянути питання деколонізації російської Совєтської імперії. Це був удар по них. Довго шукали. Якби ви уявляли, які вони були люті, коли нарешті вичислили і піймали у 1980 році, коли вже в них було достатньо доказів, щоб посадити…

У 1990 році ми не скористалися шансом отримати некомуністичну Верховну Раду. Завжди в історії так і буває: з’являється момент – за нього треба схопитися і використати. А тепер ми відхаркуємо…

– Степане Ільковичу, я важке запитання поставлю, але я його поставлю людині абсолютно чистій, я це добре знаю. Леонід Кравчук розповідав мені, що, коли в Москві був путч ДКНС, тоді головою КДБ УРСР був генерал Голушко. І коли путч ДКНС у Москві провалився і Крючкова, голову КДБ СРСР, кинули у "Лефортово", Голушка терміново викликали до Москви, щоб він заступив на посаду голови КДБ СРСР. І в ніч Голушко прийшов до Кравчука і сказав: "Я мушу, за інструкціями, передати вам як діючій владі список нашої агентури". Кравчук сказав: "Я не хочу цього бачити". Ви ж знаєте Леоніда Макаровича. Він сказав: "У мене інструкція. От дивіться". І дав список. Леонід Макарович сказав мені, що, коли подивився, очманів. У тому списку були майже всі головні "рухівці", майже всі головні патріоти. Вони були агентами КДБ. Він мені сказав, там не було Чорновола, не було Лук’яненка, не було Хмари. Він пояснив: ті, хто відсидів, як Хмара (сім років), як Лук’яненко (25 років), як Чорновіл, апріорі не могли бути агентами КДБ. Тому що ті, хто були агентами, не сиділи. Чи майже не сиділи. 

– По-різному було. 

– Я хочу запитати вас: вас КДБ намагався завербувати?

– А я вам скажу так: як хтось вам із колишніх політичних в’язнів скаже, що до нього не підходили – значить, він бреше. До кожного підходили, у тому числі до мене.

– Як це було?

– КДБ розробив тактику психологічного тиску. Коли мене забрали, у мене двоє малолітніх дітей: син – у молодших класах, Соломійка – ще в дитячому садочку... 

– І вам 33 роки. 

– Дружина хворіла. І вони на таких нотках грають. "А хто дітей ваших виховає?" "Ми від вас не вимагаємо щось надзвичайне, але, може, у деяких питаннях ви нам підете назустріч?" Отак. До кожного у них був свій індивідуальний підхід. Як мені хвалився один з оперативників КДБ, "ми слідкували за вами, ми знаємо, що і ви за нами слідкували". А так дійсно було. "Але ви ніколи не вийшли з дому, як ви їхали на роботу, щоб у вас штани не були випрасувані. І ми знаємо, які ви цигарки курили завжди". Були цигарки "Львів" на той час. Дійсно, це було так. І щоб непоголений з'явився на людях. Вони вивчали індивідуально кожного і до кожного був підхід. Але по-різному було. Мені довелося у 35-й зоні у свій час пересіктися з Олесем Бердником. Він другий раз сидів, уже термін у нього закінчиться скоро – він мав на волю. Ми познайомилися, а потім я побачив... Мені його поведінка не сподобалася, бо він починав говорити... Ми навіть там знаходили певні елементи боротьби, якісь національні дати. Як ми могли відмітити? Одноденною голодівкою протесту проти окупації України. Відсилали відповідні листи через прокуратуру. Нас, звичайно, потім за це карали, але ми це робили. Або як когось репресували, то на знак протесту – солідарна голодівка. А Олесь казав: "Та ну, це не потрібно". Мені ці гнилі заходи дуже не сподобалися. Ну, і потім бачив, що в нього була одна робота. Він художник. Який художник? Наглядну агітацію писав, усякі гасла. 

– Усе зрозуміло. 

– Гасла комуністичні, розумієте? Коли його забирали із зони, я перестав із ним спілкуватися взагалі. Я не пішов прощатися з ним. Дехто питає: "Степане, твого земляка забирають". Я кажу: "Ні, я з ним прощатися не буду. Побачите, через пару тижнів тут появляться "Вісті з України" – це кадебешна газета, – і там щось він напише". Так і сталося. Через два тижні ми в табір отримуємо газету. 

– Степане Ільковичу, але двоє дітей, дружина хворіє… Був якийсь момент, коли можна було зламатися?

– Як для кого. 

– Ви непохитним були? 

– Я не міг зрадити ідею. Це виключено. 

– Ідея – понад усе? 

– Понад усе. Богу дякувати, дружина мене розуміла. 

– Ви не шкодували про це, коли були в зоні? 

– Ні, я ніколи не шкодував. Абсолютно. 

– І вам не було шкода себе, своїх дітей? 

– Що значить себе? Що таке "я" проти ідеї? Це неспівмірні речі. Хто я? Пилинка. А ідея – це вічне, без якого ми не виживемо, без якого в нас не буде держави, не буде свободи, не буде реалізації нації. Я вихований як націоналіст України. 

– Радянський Союз, розквіт застою, Брежнєв на екранах. Невже ви вірили в таборі, що коли-небудь Україна буде вільною? 

– Я ніколи в цьому не сумнівався. Єдине, що я не знав, – чи я доживу до цього. І дійсно, якби так не склалися обставини геополітичного характеру, то ми б сьогодні не розмовляли. Я завжди кажу, що кожна порядна людина має молитися за великого президента Америки і велику людину Рональда Рейгана, який відверто, без загортання в усякі папірці, сказав...

– Викрутив їм руки. 

– "Совєтський Союз – імперія зла. І ця імперія зла мусить бути знищена". І він змусив.

– Ціни на нафту, на газ, гонка озброєння. 

– Він показав себе як справжній лідер першої держави світу, демократичної держави, без якого у світі я не знаю, що б творилося. Ця зараза тоталітарна, антилюдська – вона б захлинулася. Ви ж бачите Китай сьогодні – це страшний монстр. Зараз те, як граються західні лідери з Китаєм, – якщо вони так будуть гратися років 10, то вони можуть пропустити момент.

– Дограються. 

– Будете читати мою статтю – є такий один момент. Чи відчули б американці або європейці, якщо б місяць вони не отримували китайських товарів? На місяць зупинити закупівлю будь-яких товарів. Не відчули б, правда? А китайська економіка обвалилася б. Крах. Вона без зовнішньої торгівлі ніщо, розумієте? Це треба використовувати, а не загравати. Я вважаю, що зараз треба відкривати дипломатичне представництво у Тайвані, а не гратися з Китаєм. Чи нападе на Тайвань, чи не нападе? Не нападе, бо він заслабкий напасти… І коли виключали Тайвань з Організацій Об’єднаних Націй і з Ради Безпеки – це абсолютно злочинна політика Кіссінджера. Вони вигнали Китай і запустили туди комуністичну КНР. Мабуть, вони досі не усвідомили цієї страшної помилки.

– Степане Ільковичу, ви знали чи здогадувалися, що серед українських патріотів здебільшого були агенти КДБ?

– Про деяких я знав, про деяких здогадувався. 

– Ми можемо прізвища назвати? 

– Ні, не буду я називати. З етичних причин і так далі. І це нічого не дасть... "Народний рух України" – це масова громадська організація. Вона відіграла певну роль, зрозуміло. І маса людей, які не задоволені були системою, пішли в "Рух". Але ж як політик із досвідом я розумію: коли створюється потужна масова організація, то, безперечно, там буде агентура, яка буде намагатися керувати цією організацією неявно. І я вам скажу один приклад. У керівництві "Руху" були свої впливи. Чому вони просовували ідею без’ядерності, нейтральності, позаблоковості України? Проти чого я виступав категорично… Я розумію, що цього допустити не можна. Коли була студентська акція, то я в якійсь мірі брав участь у її підготовці. Був такий Маркіян Іващишин, керівник Львівського студентського братства, царство йому небесне. Надзвичайно розумний хлопець. Він, як кажуть, буквально з пів слова розумів. Яка мета була цієї акції? Коли ми ухвалили Декларацію про державний суверенітет, була в Народній Раді група радикалів – 13 людей. Ми відразу почали агітацію за те... Я так говорю: ця Верховна Рада, ухваливши Декларацію про державний суверенітет, свою історичну місію виконала. А далі, щоб рухатися і проводити трансформацію України з колоніальної економіки й узагалі суспільних відносин на рейки незалежної держави, потрібна докорінна зміна влади. А докорінна зміна влади потребує зміни Верховної Ради. І ми виступали за перевибори. Народна Рада – більшість категорично була проти.

– Звичайно. 

– Із цією проблемою ми на коротеньких канікулах у вересні у Львові сиділи й розмовляли з Маркіяном Іващишиним. Головна, перша вимога була – переобрання Верховної Ради. Без зміни Верховної Ради не можна було створити новий уряд незалежної держави. Чому я сказав про "Народний рух" і, зокрема, Народну Раду? Керівництво – це переважно керівники "Народного руху" та Народної Ради. А вони були категорично проти. На словах казали: "Так, ми підтримуємо студентську акцію, але категорично проти перевиборів". А чому? Тому що був історичний момент, який Україна втратила, – і відхаркує кров’ю наслідки дотепер. 

– Так, до сьогодні. 

– Саме на осінь 1990 року відбулися зрушення в суспільстві... Порівнюючи навіть із весною 1990 року, коли нас обирали… Довіра до тодішньої влади, до комуністичної номенклатури опустилася нижче за нуль. Тоді якраз, коли студентська акція цю вимогу виставила, треба було ухвалювати рішення. І це було дуже просто. Я вам кажу абсолютно точно, що Верховна Рада була б не комуністичною. Зовсім по-іншому було б. Було пропущено історичний момент. Завжди в історії так і буває: з’являється момент – за нього треба схопитися й використати. А тепер ми відхаркуємо…

– Степане Ільковичу, ви сиділи сім років. Пермські табори, так? 

– Так. 

– Це далеко від Пермі? 

– Це Чусовський район – скільки там кілометрів? 

– Чусовий, так? 

– Чусовий. 

– Що за умови у вас були там? 

– Які умови? Усі, хто тільки міг, описав. Я скажу так... 

– Це бараки були?

– Звичайно, бараки. Я маю на увазі, що КДБ не давав нам спокою. Декого посадили – і вони сидять. Ні! Там працювали. Батіг або пряник. Якщо ти не стаєш на будь-який їхній "путь ісправлєнія", то тебе – батогом. Якщо ти трохи подаєшся, то прянички тобі даватимуть. Мене хотіли купити свого часу, пообіцяли пів ставки – і я буду працювати лікарем. Я розумів, до чого це все йде. До речі, щоб ви знали, яке ставлення було… Якщо до в’язнів з інших країн кадебісти місцеві були наїздами на кілька днів, то представник від КДБ України був постійно. Відрядженням офіцера туди направляли, який із нами мав працювати. Вони мінялися. Це вага українців у таборах. Потім пряник. Так от, такий випадок тяжкий. Захворів в’язень. У нього була флегмона нижньої щелепи. Стоматолога немає. А лікар, який був на зоні, молодий. Він, до речі, непоганий лікар. Він знав, що я лікар, викликав мене: "Степане Ільковичу, тут така справа. Що мені робити з ним?" А кабінет був обладнаний, але ніхто не працював. "Чи ви б не могли?" Кажу: "Така справа, що взагалі я не маю права морально-етичного як лікар відмовитися. Я, звичайно, постараюся зробити це". Я зробив локальну операцію – все пройшло нормально. І через деякий час український кадебіст викликає. "У вас добре все вийшло. А чи ви б не хотіли так попрацювати?" Я говорю: "Так немає ж пів ставки навіть". Я розумію, до чого це йде… Я ж людина вже з досить серйозним досвідом. Починаю викручуватися. Він каже: "Немає пів ставки? Хай у вас за те голова не болить. Буде хтось – то ви приймете. А потім сидите собі й читаєте книжку. Наприклад, як колись Берник сидів і плакати малював у вільний час". Бачу, що тут ніяк не викрутитися, кажу: "Я розумію, що міг би працювати. Але я хочу, щоб у вас не було жодних ілюзій. Якщо ви думаєте, що це вплине на зміну моєї позиції, то я відверто і чесно кажу – цього не буде". На третій день мене відправили у штрафний ізолятор.

Багато наших журналістів, політиканів кажуть: "Ні-ні, ми до кордону, а далі ми не підемо, ми чужого не хочемо". Стоп! А що чуже? Для нас Кубань чужа? Для нас прикордонні райони РФ, на яких етнічно переважають українці, чужі? Я не хочу, щоб ми приєднували неукраїнські території, бо так породжується дестабілізація. Але своїх ми маємо забрати

– Скільки ви в карцері, до речі, сиділи? 

– 305 днів. 

– Боже! 

– Ви питали, яке ставлення. Про це багато хто писав. Але я вам скажу, що на Уралі, якщо брати в’язнів, яких репресують, то найстрашніше – це холод. Уявіть собі: на 15 діб закривають в карцері, а поспати на тих нарах не можна. Тільки в липні й ще трішки в серпні можна поспати в ШІЗО. А всі решта місяців – холодно завжди. І тортури холодом – це найстрашніші були для того, хто був частим гостем у карцері.

– Як ви це витримали? 

– Ну як? Як бачите, витримав.

– Що ви собі казали, як ви себе примушували це витримувати? 

– Я не знав, витримаю чи ні, що зі мною буде. Але на мені світ не зупиняється. Я знав, що маю з гідністю пройти свій шлях, естафетою ідею пронести. Так склалися обставини, що мало того, що я вийшов на свободу, хоч тільки шкіра теліпалася, м’язів не було… За рік поступово м’язи відросли. Я ще роль у політиці України не останню зіграв. Ось так буває. 

– Коли ви приїхали з табору в Київ, це 1987 рік був? 

– Так. 

– Що ви відчули? Інше життя чи ні? Як ви взагалі зустрілися з новим життям? 

– Мені трішки було дивно, бо, знаєте, земляки, нормальні люди, українці, а я бачив, що в них великі надії на Горбачова. Я кажу: "Люди добрі, ви трішки думайте більше. Це система змушена трохи рахуватися з людьми під силою тяжких економічних, політичних, соціальних обставин. Але це треба використати. Відлигу треба використати для посилення боротьби за нашу мету, за нашу ідею". 

– Але Горбачов у підсумку є одним з батьків української незалежності? Хотів він того чи не хотів. 

– Я б не сказав. Об’єктивно ніхто не міг зупинити демонтаж Совєтського Союзу. 

– А якби не він? Уявіть собі: новий Андропов з’являється… 

– Ні. Треба ж подивитися, які процеси йшли. Починаючи з Казахстану. Чомусь про Казахстан не згадуємо. Перші в Казахстані були. 

– 1986 рік, так? 

– Так. 

– Коли Колбіна призначили замість Кунаєва. 

– І почалося… Потім Азербайджан. 

– Карабах. 

– Там же страшне було! Уже страшні репресії, жертв було багато. Цю лавину зупинити не можна було, тому що не тільки в Україні, але в інших республіках довіра до тодішнього режиму була нижчою за нуль. Ми в зоні теж розуміли, це все-таки люди грамотні, які цікавилися процесом, що відбувається не тільки в Совєтському Союзі, а й у світі. Ми приблизно навіть вираховували, скільки може проіснувати Совєтський Союз, – 10–12 років. Але я вам скажу одну цікаву річ. Усі знали, що будуть незалежні держави: Україна...

– Ви це знали в таборі? 

– Звичайно! А як же? Совєтський Союз – крах йому. А ми для чого? Ми розуміли, до чого йде. Ми бачили, яку прогресивну політику ведуть США. Це все збігалося. Я кажу: "Добре, будуть наші незалежні держави. А що ж ми будемо робити з москалями? Їх же багато, нікуди вони не дінуться". Задумалися. Я кажу: "Не думаю, що на тому закінчиться російський імперіалізм. Наступний удар має бути по Російській імперії – відігнати Росію від теплих морів. Завдання України – це Чорне море. Українців і грузинів. Вірмени не мають доступу до моря, але ми десь там коридорчик до Чорного моря виділимо. А балтійцям – Балтійське море". І зараз я дожив до моменту, що ця ідея може бути реалізована. Я вже не в одній статті про це пишу, і мені хотілося б, щоб наші дипломати це розуміли, наше політичне керівництво розуміло й інтенсивно працювало з нашими партнерами. Ми маємо вже закладати підвалини, що Росія після закінчення... Який би то не був етап війни, – ясно, що звільнення територій України замало! Росію треба позбавити взагалі присутності на Чорному морі. Не лише на території України, а й у Новоросійську. 

– І ядерну зброю забрати? 

– Ядерна зброя нікуди не дінеться. Є важливіше – відтіснити її ближче до Льодовитого океану.

– Нехай живуть там! 

– Так. І мало того, як тільки в нас будуть засоби – якнайбільше знищити Чорноморський флот Росії. Потім нам цю ідею легше буде просувати з нашими союзниками. Але це треба вже робити на всіх фронтах. Зокрема, Storm Shadow й інші ракети. Нам треба знищувати Чорноморський флот. І обов’язково перше завдання – звільнення Криму. Донбас нікуди не дінеться. Ми його звільнимо, звичайно. І я хотів би сказати таке. Багато наших журналістів, політиків, які більше політикани, кажуть: "Ні-ні, ми до кордону, а далі ми не підемо, ми чужого не хочемо". Стоп! А що чуже? Для нас Кубань чужа? Для нас прикордонні райони Російської Федерації, на яких етнічно переважають українці, чужі? Я не хочу, щоб ми приєднували неукраїнські території, бо породжується дестабілізація. Але своїх ми маємо забрати.

– Окресліть ці території. Кубань? 

– Бєлгородська, Воронезька, Курська, Ростовська. Таганрог, до речі, у нас забрали в 1930-х роках. Це окреслені кордони Українською Народною Республікою, які визначали за етнічним розселенням українців. Так тоді було прийнято. Ми дотримувалися, дійсно, результатів Другої світової війни, які підтвердив заключний акт у Гельсінкі.

– 1975 рік. 

– Так, непорушність кордонів. Але Росія порушила всі міжнародні закони. Значить, це тепер на неї не розповсюджується. Ми маємо право забрати свої етнічні території після поразки Росії.

– Прекрасно! 

– На Бєлгородщину поїдьте. Суржиком українським розмовляють. Там українці, тільки змалорощені, зрусифіковані. Але дух, гени… Чого ми маємо дарувати? У Кубані, як би хто не говорив, але там гени. Це ж козаки засновували. Катерина II спеціально набирала дівчат на Полтавщині й виселяла на Кубань, щоб там вони могли сім’ї створити...

– Я вам ще про Тюменську область скажу. Там українців мільйон, кажуть. 

– Де? 

– Тюменська область. 

– То там вже виселені. З тими трішки інакше. Як я собі уявляю демонтаж Російської Федерації… Він може йти за двома ознаками: за етнічною і територіальною. Етнічна – це Татарстан. Татарстан узагалі давно готовий бути незалежною державою. 

– Дагестан, Чечня. 

– Дагестан, Чечня. 

– Якутія, напевно. 

– Конфедерації волзьких народів. Наприклад, Далекий Схід уже за територіальним принципом може бути.

– Урал. 

– І якби американці розумно політику вели, то вже треба працювати з японцями, щоб вони легенько працювали з місцевими адміністраціями Хабаровського краю… Економічно не дати потворі Китаю засунути свою червону лапу… Тому що Китай – це монстр. Китай має бути зруйнований.

– Зруйнований навіть? 

– Ну як? Як імперія. Це вже сучасна політика. Усе, що було, – то вже... Треба дивитися вперед. Щоб ми знову, як кажуть... 

– Не проґавили? 

– Обділені не залишилися. Треба бути агресивними. Один раз слухаю по радіо: "Офіцери ізраїльської армії, зараз блогери" – ці хлопці отакі! Вони дуже співпрацюють з нашими й кажуть: "Українці, ви будьте більш нахабними з американцями. Американці люблять нахабних. Вони будуть вам говорити: "Не робіть, не робіть!" – але ви це зробите, то скажуть: "Окей". Ми так робили. Нам казали: "Не займайте Голанські висоти, не зачіпайте!" А ми сказали: "Треба негайно зайняти Голанські висоти, бо інакше Сирія буде висіти над нами". Досвід треба переймати, робити висновки зі своїх помилок. Нам треба відроджувати негайно свій оборонний комплекс. За півтора року ми вже мали б мати свої ракети середньої дальності.

– Звичайно. 

– Це вже треба наш уряд брати, як кажуть, і нагайкою пороти за бездіяльність.

– Степане Ільковичу, за 32 роки незалежності можна було не Еміратами стати, а якоюсь Польщею. Це 20-та економіка світу. Що з нами не так? Що не так з нашими елітами? Я б не називав їх навіть цим словом. Чому ми за 32 роки, маючи такий потужний потенціал, не створили держави, яка слугувала б людям і якою кожен українець пишався б? 

– Я вже торкався того питання. Ми пропустили момент створення української влади, насамперед уряду. І байки, мовляв, тільки партійна номенклатура могла, знала... Це брехня. Навіть у Верховній Раді були прекрасні люди, які готові були очолити Кабінет Міністрів. Віталій Мельничук – для вас щось говорить це прізвище?

Хто найкращий український президент за всі роки незалежності? Таких не було. І нема. І не думаю, що скоро буде. Узагалі держава може існувати без президента, а без парламенту не може

– Ні. 

– Бачите. Новітньої історії навіть ви не знаєте. Це прекрасний депутат, кандидат економічних наук. Він був головою Житомира до обрання. Коли було ДКНС, тільки дві місцеві ради – Житомирська й Ужгородська...

– Не підтримали.

– Скликали сесію своїх рад...

– І засудили.

– І не тільки засудили, а розіслали документи по всіх підприємствах: "Хто буде підтримувати, потім буде притягнутий до кримінальної відповідальності". На них тиснули. І генерал Доманський, заступник командира дивізії в Житомирі… Були кандидати й на інші посади в уряді. Були, зрештою, інші кандидати як у Верховній Раді, так і поза Верховною Радою, але чому я назвав Віталія Мельничука? Я в першому скликанні дуже потужно й міцно з ним співпрацював. Це людина, по-перше, надзвичайно працьовита, професійно підготовлена і має абсолютний імунітет до корупції. Ірина Калинець, царство їй небесне, була б ідеальним міністром освіти. З такими людьми непристойно навіть говорити про корупцію.

– Тобто справа в кадрах?

– Справа в кадрах. І кадри були, але як їх привести до влади в Кабмін, поставити на місця? Тільки через Верховну Раду. Що для цього треба? Перевибори. А чому вони не сталися? Тому що була допущена помилка. Хто по своїй політичній недосвідченості, а хто під впливом агентури… Повертаючись у ті часи, у мене багато претензій до них, але дивіться, що робилося: у всіх совєтських республіках – не знаю, як у середньоазійських було, – раптом виникли національні фронти. У нас – національний рух. Потім вони дуже швидко зникли – і прийшли нормальні. У балтійських країнах...

– Так.

– Ось. І друге що? Президенти. Раптом у всіх республіках почали обирати президентів. Кого обрали? Усіх п’ять – перші секретарі, а в нас був виняток: не перший секретар, а секретар по ідеології. Тобто трансформацію Совєтського Союзу взяли під контроль аналітичні центри КДБ у Москві.

– Згоден.

– Я це відчув, коли 1986 року в шостий табір приїхало до нас три молоді хлопці вишколені із центрального апарату. І от одна фраза, на якій я замислився: "Степан Ильич, скоро будут очень большие изменения. Потому что дальше так жить нельзя".

– Ого.

– Ну я подумав: "Чого це ти, вартовий системи, таке говориш?" Я зрозумів, що вони готують трансформацію.

– Вони самі готували це.

– Вони готували.

– Андропов почав.

– І тому народні фронти, президенти... Чому президенти? Не допустити розвитку парламентаризму.

– Я вам дякую за те, що ви це сказали. Тому що це мало-мало хто розуміє.

– Ну, "рухівці" вам цього не скажуть.

– Тобто Перебудову готував КДБ.

– Так.

– Андропов, потім Горбачов – це був проєкт КДБ.

– Вони хотіли змінити так, щоб зберегти систему. Горбачов думав, що всю систему Совєтський Союз збереже. Зовнішній фактор – сателітів європейських – треба відкинути, бо це вже не втримаєш. А республіки, вони думали, втримають. А потім кадебісти побачили рух у національних республіках, який не втримати, – треба зробити так, щоб незалежність перетворити у фікцію, щоб можна було мати вплив на владу через президентів, через парламенти… В Україні це їм блискуче вдалося.

– Чи згодні ви з тим, що майже всі роки незалежності Україною керував КДБ-ФСБ?

– Я б сказав не повністю керували, але мали великий вплив. Наприклад, великий вплив на того самого Кучму. Вони вміли підбирати кадри. Кравчук – це була в них довірена людина. Він завжди рачки стояв перед Москвою. Але їм треба було більш рішучого намісника тут.

– Ну, Кравчук – "поміж крапельками".

– Я вам скажу, в чому була причина. Вони дуже нервували, коли парламент вперся і не хотів іти на ядерне роззброєння. Це окрема тема, у мене є цілий розділ написаний. Прочитаєте. І претензії були до Кравчука, що він не може справитися з парламентом. І що зробили? Дострокові вибори. І раптом усі комуністи не мали нічого проти. Хоча вони не хотіли у 1990 році перевиборів. І це було через це. Кучма – людина, яка абсолютно не інтегрована в українську культуру. Людина навіть не знала української мови, не знала української історії. У паспорті – "українець", народився в Чайкиному на Чернігівщині.

– Але він був налаштований українськи. Його підперли агентурою. А хто найкращий український президент, на вашу думку, за всі роки незалежності?

– Таких не було. І нема. І не думаю, що скоро буде. Узагалі без президента може існувати держава.

– Ну звичайно.

– Я не кажу, що потрібна декоративна, церемоніальна постать… А ось без парламенту не може існувати правова демократична держава. І той момент – змінити кардинально парламент восени 1990 року – ми пропустили. І не комуністи тоді зупинили це, а так звані ліберали з "Руху". На жаль.

– Ющенко – український президент?

– Український. Але слабкий як державний менеджер вищого рівня.

– Але український президент?

– Так, український. Він має певні заслуги. Він звернув увагу на гуманітарну політику принаймні... Я не кажу, що він багато зробив, але він звернув увагу. Це великий плюс.

– І людина хороша, правда?

– Не знаю, наскільки хороша, але він теж робив дурниці. Наприклад, як тільки він став президентом, я підходжу до нього у парламенті: "Вікторе Андрійовичу, чи міг би я у вас бути на громадських засадах дорадником? Мені нічого не потрібно". Віктор Андрійович ледь не обнімає: "Так..." І потім я місяць добивався до нього на прийом. І він мене так і не прийняв. Я зрозумів, що він лукавить. У нього були, так би мовити, "любі друзі", які підвели під дурного хату...

– "Любі друзі"...

– Ну так.

– Я пам’ятаю вас під час Помаранчевої революції. Як ви тоді виступали, як ви стояли на трибуні, як ви запалювали маси...

– А як ми стояли, коли [горів] Будинок профспілок (пожежа у Будинку профспілок на Майдані Незалежності, де був штаб протестувальників, сталася в ніч на 19 лютого 2014 року, під час Революції гідності, коли будівлю оточили спецпідрозділи МВС "Беркут" і СБУ "Альфа". – "ГОРДОН"). Тоді ж нас пустили на трибуну. 

– Так, ми поруч були тоді.

– А так – нас не пускали. Ніч, мало людей було...

– Ви пам’ятаєте це.

– А чого ж не пам’ятаю? Дуже добре. Я пам’ятаю всі моменти. Це такий...

– Жах був.

– Так.

– Степане Ільковичу, ви думали, що повномасштабна війна може розпочатися?

– Я ніколи не сумнівався, що Росія буде воювати будь-якими методами. Війна ж ні на день не припинялася. Була економічна війна, була політична, інформаційна. Коли побачив Путін, що Україна може вислизнути, він вирішив піти ва-банк. І тут він загнав свою імперію в пастку, з якої вона вже не вилізе. Як би нам важко не було, війну вони програють. Головне – як ми її виграємо і які будуть результати. Як наша влада, наше суспільство, наш інтелектуальний істеблішмент себе поведе. Так, як себе сьогодні поводить наша влада, мене це не просто обурює... Те, що вони, наприклад, зробили з Романом Червінським. Я знаю цю людину.

– Я теж знаю.

– Це бойовий офіцер, заслужений.

– Це герой.

– Був у багатьох страшних операціях. І ми не маємо права проковтнути це. Це справа всіх українців. Потім відвойовувати свої права буде...

– Важче.

– І те, що на Банковій хочуть зробити щось подібне, як у Росії... До речі, відкрию вам одну річ. Буквально кілька днів тому низка громадських організацій звернулися з листом до президента, де пропонують йому, щоб він зустрівся зі мною від представництва цих громадських організацій. Побачимо, як вчинить президент. Якщо він думає, що вже все знає, що він такий мудрий, що він такий всесильний, то мені його шкода. Я не кажу робити так, як я скажу, але послухати людину, яка щось зробила для цієї держави й хоче поділитися досвідом… 

Я приходив у свій час до Кравчука. Ви не знаєте, але скоро прочитаєте, бо, бог дасть, видам книжку. Як Кравчук здавав Чорноморський флот Росії? Ми могли у 1992 році, коли Росія була слабкою, забрати його повністю. І було рішення Ради національної безпеки... Я вам тільки штрихами скажу: Чорноморський флот колишнього СРСР, який базується на території України, переходить у власність України й підпорядковується Міністерству оборони України. Друге: уся берегова інфраструктура Чорноморського флоту колишнього СРСР переходить у власність України. Крапка. Навіть у Севастополь спеціальний літак прилетів з "Альфою" СБУ, який мав забезпечити доведення указу президента про підпорядкування Чорноморського флоту. Але коли летіли в літаку, дізналися... Один офіцер із Генерального штабу показав копію указу. А там написано зовсім інше, не те, що написано було в рішенні Радбезу. Там написано, що на базі Чорноморського флоту СРСР буде утворюватися Чорноморський флот Російської Федерації й Чорноморський флот України. Подальше розподілення кораблів і майна буде визначено окремим договором. Це державний злочин. Леонід Макарович передчасно пішов із цього світу, але залишилися свідки цього, троє народних депутатів: Тетяна Яхеєва, Сергій Семенець і колишній міністр оборони Костянтин Морозов. До речі, якщо говорити про міністрів оборони – це єдиний справжній, добрий, порядний міністр оборони України.

Що зробив Кеннеді під час Карибської кризи? Підняв стратегічні бомбардувальники, у бойову готовність привів атомні субмарини... Що зробив Хрущов? Обісрався. А нині Америка боїться Росії... Не смішіть

– Перший.

– Яких не було після нього і немає до сьогодні. Це справді міністр оборони й це патріот України. Там усе в порядку.

– Степане Ільковичу, як ви думаєте, що буде далі з війною? Спробуймо зазирнути в майбутнє.

– Ми маємо всіма силами тиснути, насамперед дипломатично, політично, громадськістю нашої діаспори... У грудні минулого року я звернувся з відкритим листом до українців Америки: "Ви, добропорядні громадяни демократичної держави, у зв’язку з тим-то і тим-то маєте щодня влаштовувати постійний пікет біля Білого дому і вимагати якнайшвидшої реалізації лендлізу, надання Україні ракет Tomahawk..." Розумієте, чому Tomahawk?

– Так.

– У нас навіть про Tomahawk ніхто не говорить. А чому? Я про це писав уже кілька разів. Ми маємо вражати військові заводи в глибині території Росії. І зараз це треба.

– Не підуть на це американці.

– Підуть. А куди дінуться?

– Ну це ж війна Америки з Росією буде. Ні?

– (Сміється). Ви смішите. Ну хай потявкає це цуценя. Війна Росії з Америкою... Вони з нами не справляться, а ви кажете з Америкою...

– А ядерна зброя? Не натиснуть?

– Так, одразу, не застосують.

– Невідомо, чи є вона в них узагалі.

– Є. Але ядерна – думають, що це натиснув кнопку – і все. Там десятки офіцерів. Це цілі ланцюги. Це раз. По-друге, треба, щоб вона була в боєготовності. По-третє, це заходи, які обов’язково побачать. І якщо якийсь є рух...

– Так. Превентивний удар.

– Так. Як було 1962 року?

– Карибська криза.

– Що зробив Кеннеді? Підняв стратегічні бомбардувальники, у бойову готовність привів атомні субмарини...

– І що зробив Хрущов?

– Обісрався.

– (Сміється).

– А нині Америка боїться Росії? Не смішіть. Не того вони бояться. Вони бояться розпаду Росії. Вони думають, що як розпадеться...

– Некеровано.

– Вони ж дурні. Якщо буде демонтовано Росію, це вигідно для Сполучених Штатів. Економічно. По-перше, туди легко зайдуть їхні компанії, де є родовища. Легше буде працювати із цими регіональними божками. Учіться, читайте праці Рональда Рейгана, який сказав: "Імперію зла буде поставлено на місце".

– Велика людина.

– Я вдячний американцям, що вони й це дають. Але як я написав нашим діаспорянам: "Пікетуйте щодня", – дивлюся за кілька днів – вийшло 20 людей. І знаєте, який плакат? "Путін, забирайся з України!" Тьху! "Tomahawk вимагайте". А ви кажете: "Забирайся з України!" До нашого президента є колосальні вимоги. Що в нас робиться з дипломатичним корпусом? Куди відправили Андрія Мельника? Послом у Бразилію, на заслання. Що нам Бразилія зараз? Ні холодно, ні гаряче. Він би мав бути в одній із держав наших прихильників і лобіювати інтереси України. Якщо тиснути плюс посольства мають працювати, громадськість має працювати з бізнесом, тиснути, тиснути...

– Немає кадрів.

– Ще й немає азарту, бажання. Ну от я зараз киплю, коли про це згадую…

– Я бачу.

– Я знаю, що можна робити, і можна багато чого. Ну будуть ATACMS. Куди вони дінуться?

– Степане Ільковичу, то що буде з війною?

– Нічого. Я думаю, що восени буде перерізаний сухопутний коридор до Криму.

– Думаєте так?

– Так. І має бути знищений Керченський міст.

– Так, це безперечно.

– І не спіша їх дзьобати. Вони там будуть закриті – будуть поступово, як руді миші. Їм не тільки зброї не буде вистачати, а жерти не буде що. Тільки вплав. Тим паче цікава новина була днями. До нас приїжджав цілий ряд генералів із Заходу. А генерали – це розумні люди, на відміну від політиків західних. Зокрема, був начальник Генштабу Великобританії. До речі, він зустрічався тільки із Залужним і генералами. Не зустрічався із Єрмаком, не зустрічався із Зеленським. І дуже правильно. Ну про що можна із Зеленським говорити? Він же нічого в цьому не розуміє. 

– Уже, мабуть, розуміє.

– Він не хоче слухати таких людей, як Хмара, який багато чого міг би сказати. Я хочу, щоб наш президент був сильним. І мені є що йому сказати. Я не ворог свого президента. Але якщо я його атакую, то за дурниці. Припини негайно знущатися з Романа Червінського, бойового полковника.

– Тобто ви думаєте, що восени проб’ємо коридор?

– Думаю.

– А закінчення війни яким ви бачите? Росія ж не зникне?

– Ні, Росія не зникне. Моя стаття, яку ви будете читати, називається: "Війна Російської імперії проти України – третя світова війна". І я доводжу, що це перший етап третьої світової війни, тільки на обмеженій території.

– На жаль.

– А вона має вже характер глобальний. І західні партнери мають зрозуміти, і я намагаюся, наскільки можу, переконати це зрозуміти: зупинити подальший розвиток третьої світової війни – це завдати поразки Росії в Україні. А потім у наслідку мають бути продиктовані умови капітуляції.

– Так.

– Заборона Чорноморського флоту, приєднання суміжних окупованих територій, ну і так далі. І допомога.

– Репарації, напевно.

– Репарації, само собою. У вересні буде сесія Генеральної Асамблеї. Наш президент мав би виступити і підняти питання про деімперіалізацію Російської Федерації та звільнення поневолених народів... Вони кажуть "российский народ". Немає російського народу. Є "русские" і поневолені народи. А "российский народ" – це як совєтський народ.

– Ви з Путіним коли-небудь зустрічалися?

– Ні.

– А що це за людина, на вашу думку? Як би ви його схарактеризували?

– Хитрий, підступний, брехливий, недурний. Дуже недурний. Але надмірно амбітний. І ці амбіції його підведуть, якщо доживе, до Гааги. Росію, Російську імперію – до краху. 

– Чим він закінчить, як ви думаєте?

– Недооцінювати його не можна. Воно хитре, щось сатаністське є...

– Чим він закінчить, на вашу думку?

– Ну, важко сказати. Різні можуть бути варіанти.

– Може вийти сухим із води?

– Не думаю. Його можуть свої усунути, його можуть китайці забрати до себе, бо вони своїх не здають. Щоб він там лікувався... Він може вмерти нагло. Помирає ж багато генералів російських у розквіті сил. Усе може бути. Не знаю, чи знайдуться такі, хто б пов’язав... Цих керівників повстанських Омеляна Пугачова...

– Що ви відчуваєте як людина, коли росіяни гатять по наших містах, коли вбивають і мирних, і військових наших? 

– Мене огортає прикрість і лють, що ми не можемо належним чином відповісти, що ми не можемо завдати потужних ударів по їхніх військово-політичних центрах, по їхніх стратегічних заводах. Я не знаю, чи щось робиться в нас у промисловому комплексі… Але, наприклад, ракета, якою ми потопили крейсер "Москва" – "Нептун", – була розроблена на початку 90-х років (роботи над протикорабельною ракетою "Нептун" почалися 2014 року, 2020-го її взяли на озброєння ЗСУ; ПКР "Нептун" створили на базі радянської ракети Х-35, яку розроблювали в 1970-90-х роках. – "ГОРДОН"). Я, до речі, писав ще за Порошенка, що ми не можемо... Бо дехто з наших політиків: "От ми флот побудуємо". Та не побудуємо ми флоту. Флот побудувати – це багато років, багато грошей, багато зусиль. Я писав в одній зі статей, що ми маємо поставити ракети, які могли б тримати під ударом усю акваторію Чорного моря. А саме "Нептун" до того, як кажуть, підходить. Батареї вздовж берега… Як вони з ракетоносців завдають ударів по нас із Чорного моря… До речі, помилки наші робили. Ми пропустили можливість завдати удару по Білорусі…

Росіяни – експансіоністи, грабіжники й злодії. А ми, починаючи з Трипілля, – порпатися, сіяти гречку, просо, обживати… Так формувався наш етнос. У росіян – спалити, пограбувати, зґвалтувати. Це зовсім інша психологія. Інший етногенез. Ну як у світі не можуть зрозуміти, що "русский мир" – це теорія XV століття: "Москва – третий Рим, четвертому не бывать". Це расистська теорія, яку вони намагаються провадити в практику

– А треба було?

– Треба було завдати удару по Білорусі, по всіх військових базах. Це все – російські бази.

– Звичайно.

– Завдати удару по переробному заводу, який постачає нафтопродуктами росіян.

– Новополоцький, ні?

– Новополоцький і ще...

– Мозир?

– О, Мозирський. Обов’язково. У нас дві одиниці серйозних білорусів воює. Вони заходять у Білорусь з нашою допомогою, окуповують – і все. Чого чекати? На що чекати? У цей чиряк запустити цей клин – і починається...

– А по Лукашенку треба було завдати чогось?

– Ну оце ж і є... Хто такий Лукашенко? Тоді ми б звільнилися від необхідності тримати на північному фронті частину наших сил.

– Велику частину.

– Я вважаю, що це помилка. 

– І в Придністров’я треба було зайти? 

– І в Придністров’я треба було зайти. Там ще величезні запаси зброї, які можна було використати. А що чекати? Бо Путін нападе? Я іронізую… Звичайно, треба було зайняти.

– Степане Ільковичу, що стосується війни: ви оптиміст чи частка песимізму все ж таки у вас є?

– Ні, я оптиміст. Частка болю, що все ж таки стільки ми втрачаємо кращого генофонду українського… Оце найстрашніше.

– У них – сміття, а у нас – генофонд.

– Так. Це страшно. Але добре те, що сьогодні стало зрозуміло багатьом малоросам – не всім ще, – або ми, або вони. Хтось має зникнути. Ми не маємо зникнути. Вони мають зникнути. Ми не могли уникнути цього. Ви питали, чи я думав, що буде війна. Чому я воював за ядерну зброю, а потім за Чорноморський флот і так далі? Тому що я це все розумів. Мені було смішно, коли наші демократи говорили: "Єльцин – це вже демократія". Я говорю: "Вони не знають психології русского человека". Я сидів із ними в таборах...

– Комуністичні імперці.

– Навіть ті, які були лютими антикомуністами.

– Імперці.

– Але імперці. Ми несумісні психологічно...

– Одночасно раби й імперці.

– Вони експансіоністи, грабіжники й злодії. Подивитися, атакувати й пригребти.

– Так.

– А ми, починаючи з тисячі років, з Трипілля, – порпатися, сіяти гречку, просо, обживати… Так формувався наш етнос. А їхній етнос – ні.

– Набіги...

– На конях, на козлах… Іти, спалити, пограбувати, зґвалтувати – і все. Це зовсім інша психологія. Інший етногенез. І водночас – ну як у світі не можуть зрозуміти, що "русский мир" – це теорія, яка йде з XV століття: "Москва – третий Рим, четвертому не бывать". Це расистська теорія, яку вони намагаються провадити в практику. Це наші інтелектуали, наші дипломати мають пояснювати нашим друзям за кордоном. Усе має йти через просвітницьку пропаганду. Усе ж таки, чому нам допомагають? Тому що і німці, і французи, і інші прихильно до нас ставляться. Маю на увазі народи. І тому уряди не можуть не допомагати нам.

– Так.

– Це ж не тому, що вони такі добрі...

– Там слухають свої народи.

– Абсолютно. Так само й американці. Тому треба на них працювати. А тому я ще раз кажу: посольства, наші інформаційні агентства... Не такі великі то гроші. Просто треба дуже хотіти й добре думати, то воно вийде.

– Ще менше красти на війні.

– За те взагалі немає мови. Якщо я зумів знайти засіб той нещасний вісник видати, де були показані репресії, ще політика, публіцистика, етноцид українців, звернення до ООН... Це одна людина зі своїми ресурсами. Якщо так добре взятися, то багато чого можна зробити.

– Степане Ільковичу, вам скоро 86 років. Яке життя! Народилися ще за часів Польщі, потім – Друга світова. Потім – юність, інститут, 18 років стоматологом. Боротьба за Україну, сім років концентраційних таборів, майже рік карцеру… Потім боротьба за незалежність. Незалежність. Потім – знову боротьба… Усе життя – боротьба. Зараз – ще й війна. Вам не хочеться спокійного життя взагалі?

– Ні-ні, не хочу. Я не пасивний. Я що можу, то у Facebook, то туди, то там написав, то по судах бігаю, тому що не можу дивитися...

– На несправедливість?

– Коли бойового офіцера... Отак витирають ноги негідники… Негідники керують судами. Ці сволочі – кожен буде на обліку. Судді, прокурори...

– Ви невтомна людина. Майже 86 років – і знову боротьба.

– Ну а що робити, коли ще стільки невирішених проблем. Як без мене?

– Степане Ільковичу, ми зараз сидимо з вами в центрі Києва, перед нами Тарас Григорович. Але ліси, залізо… Щоб, не дай боже, нічого не сталося під час нальотів.

– Чим би він не був оточений, але він завжди на варті української ідеї.

– За нами – червоний корпус Національного університету імені Тараса Шевченка.

– Знаменитого. До речі, мій наймолодший син Тарас сказав, що не хоче вчитися закордоном – тільки в університеті Шевченка.

– Скільки років?

– 22. Він студент.

– То ви батьком стали в 60...

– 65 років.

– Я вас вітаю. Це прекрасно.

– У 65 років людина у розквіті сил.

– Яка у вас різниця у віці з дружиною?

– По-моєму, 30 років.

– Нормально.

– Нормально. Нормально.

– Скільки дітей у вас, Степане Ільковичу?

– Троє. Два сини, одна донька. І п’ять онучок, усі – дівчатка. Я чекаю, тепер має піти друга хвиля: онуки, вже хлопці. 

– Ви встигаєте ними займатися чи немає часу?

– Ні, немає часу.

– А вони розуміють, хто їхній батько, хто їхній дід?

– Розуміють.

– Розуміють?

– Ну, гарні. Одна внучка вже докторка наук. То COVID, тепер війна. Заміж мала вже виходити, але все відкладається. Каже: "Не на часі". Ну, нічого, будемо сподіватися, що скоро все закінчиться. Кілька місяців тому захистила докторську. Молодша її сестра цього року стала студенткою Чернівецького університету. Математику – на 200 із 200 балів. Такі дівчата...

– Степане Ільковичу, я хочу подякувати вам не лише за інтерв’ю… Інтерв’ю – то таке. За вашу багаторічну боротьбу за Україну, чесну боротьбу. За ваші роки концтаборів, за те, що ви завжди були принциповим. Ви йшли завжди проти вітру, проти хвилі. Це забронювало вам почесне місце в українській історії. Інтерв’ю виходить у День Незалежності України, тому наостанок попросив би вас звернутися до українців. 

– Дорогі брати й сестри, як ніколи ми маємо бути згуртовані, одержимі ідеєю нашої держави. Усі свої зусилля – хто як може, чим може – скерувати на цю мету. На мету перемоги. Бо наша перемога – це перемога життя над смертю. Це перепустка в існування нашої нації назавжди. І на наші покоління, які зараз живуть, випала ця нелегка доля, але ми маємо з гідністю цю естафету пронести й гарантувати раз і назавжди безпеку Української соборної держави. Я в це завжди вірив, а тепер я вірю ще більше, бо ця ідея наближається. І чого б нам не коштувало, вона обов’язково відбудеться. Так що сповнені віри, енергії до боротьби за наше майбутнє.

– Я вам дякую, Степане Ільковичу. Слава Україні.

– Героям слава!