Герой Украины Хмара: Многие журналисты, политиканы говорят: мы дальше границы не пойдем, мы чужого не хотим. А что чужое? Кубань чужая? Приграничные районы РФ, где этнически преобладают украинцы, чужие? G

Учительница посмотрела в окно – и замерла. А мы, как воробьи, на тот подоконник: что она там увидела? И увидели страшную картину. Возле сарайчика в школе три человека лежат без сознания. Солдаты брали кирпич и добивали. Как потом оказалось, один из них – отец моей одноклассницы, второй – мой сосед, третий – из соседней деревни. Все были партизанами УПА

– Степан Илькович, добрый день!

– Здравствуйте!  

– Я хотел сделать с вами интервью в канун Дня Независимости. Оно выйдет 24 августа, в 32-ю годовщину независимости. Я поймал себя на мысли, что вы, я думаю, единственный живой человек из тех, кто действительно боролся за нашу независимость во времена Брежнева и после. Человек, заплативший за эту борьбу не только громкими заявлениями, но и концентрационными лагерями. Я хотел бы начать с вашего детства. Вы родились в Польше.

– Нет, это Западная Украина, которая в то время была под оккупацией Польши. И так мы, украинцы, это воспринимали. Никто не думал оставаться в Польше. Я думаю, это так в планах было: где-то примерно в 1940 году будет проведен референдум. Я думаю, что 90 с лишним процентов проголосовали бы за независимость. Вторая мировая война внесла свои коррективы.

– Что вы из детства больше всего запомнили?

– Я помню начало войны. Отлично помню, как первые немцы появились.  

– Вам четыре года было?

– Да. А потом, когда отходил фронт на запад, хорошо помню, потому что в 1944 году я пошел в первый класс. Как мы воспринимали советские власти, я вам могу сказать… Значит, в первом классе фронт прошел – повесили портреты Ленина и Сталина. Стекла не было, окна не были застеклены. И вот мы осенью... На перемене было... У нас из бузины были, знаете, такие стрельбы. И решили выбить вождям глаза. И так изрешетили эти портреты! Когда вошла учительница, она побледнела.

– Испугалась?  

– Понятно. Такие времена! И убежала. А мы похоронили свои, так сказать, орудия преступления в печь. Прибегает директор: "Кто это сделал?" Все головы опустили. Он обыскал все под партами – ничего не нашел. Ну и что все-таки? И тем кончилось. На следующий день вывесили новые портреты.

– Вы юношей хорошо понимали, что такое советская власть, что такое НКВД?

– Я это понимал еще с начальных классов…

– Родители что-то говорили?  

– Я воспитывался в очень сознательной семье. А кроме того, уже потом видел эту действительность. Возле школы был сарайчик, где хранились дрова, а дальше погреба. Возле погреба сложен кирпич для ремонта. И вот был такой случай. Приходит учительница, посмотрела в окно – и замерла. Даже приоткрыла рот – ступор такой наступил. А мы, как воробьи, на тот подоконник: что она там увидела? И мы увидели страшную картину. У этого сарайчика три человека. Видно, были без сознания, но не двигались. И солдаты бегали, брали кирпич и их добивали. Как потом оказалось, один из них – отец моей одноклассницы, второй – мой недалекий сосед, а третий – из соседней деревни. Все были партизанами УПА. Их ранили, привезли в школу… Такая история… Разве не могло быть иммунитета против этой власти? Это же невозможно… И потом видел, какие делались преступления. Это можно очень много рассказывать.

– Вы окончили Львовский медицинский институт.  

– Один из лучших.  

– Конечно! Стали стоматологом. Это такая блатная работа, я бы сказал. В советское время стоматологи очень хорошо зарабатывали, правда?

– Может, это немного преувеличено, но зарабатывали так, что можно нормально прожить. Хотя врачи никогда не голодали, такова эта профессия, что пациенты не дали голодать врачам. А стоматологи действительно на пропитание зарабатывали…

– Вы ведь поработали стоматологом немножко?  

– 18 лет.

– На советских бормашинах?

– Тогда уже было немного чешских. Хорошие машины. Тем не менее это помогло мне сильно в жизни тогда. Я был независим. Когда занимался самиздатом, так сложилась жизнь... Я всегда работал над собой, кроме своей профессиональной работы. В жизни наступает такой момент, когда, очевидно, эти знания стучат и подталкивают. Или человек уже сам должен что-то продуцировать. Я не спешил… Но бывают моменты, что ты уже не можешь не высказать свое мнение. Ну и с этого началось: я начал заниматься политической публицистикой, поскольку для меня политика – это жизнь, это, как говорится, в генах моих. И спровоцировали события написать статью "Частичное сотрудничество и ловкая дипломатия". Это был результат визита президента США в Советский Союз.  

– Никсона?  

– Никсона, да.  

– 1972 год, кажется.  

– Да. Я категорически не воспринимал тогда политику, интенсивно на Западе уже прокручивающуюся: о конвергенции, о сближении систем, о сотрудничестве и так далее. Суть этой статьи заключалась в том, что нельзя односторонне подходить. Прежде всего этой преступной бесчеловечной системе должно быть предъявлено требование. Если вы хотите сотрудничать с тем монстром, то пусть этот монстр наконец-то относится по-человечески к своим гражданам. Долгое время я работал над трудом серьезным, это один из очень серьезных пунктов обвинения КГБ – "Этноцид украинцев СССР". Где-то на 74 страницы.

– Степан Илькович, вы работаете стоматологом, вы независимый человек. У вас есть и хлеб, и к хлебу, наверное. Жить и жить! Любоваться родным краем, работать, зарабатывать, тратить на семью. Ну, кажется, все нормально. А вы выступали против системы. Вы сознательно пошли в советский концентрационный лагерь. Почему?

– Идея еще с младших классов школы. Уже в голове закрадывались мысли: "А что дальше?" Я видел, как терпят поражение в боях наши. Даже в нашей деревне происходило сражение. И было ясно, что невозможно выстоять в вооруженной борьбе против такого монстра. И что дальше? Всегда такие мысли роились. Я вам скажу, это был один из стимулов, чтобы хорошо учиться в школе... Как говорится, одержимый с детских лет идеей украинской, государственной идеей. Оно уже залегло здесь и здесь. И это побуждало все время работать над собой, потому что ниоткуда это не берется.

– А вы понимали, что вы можете сесть, что можете погибнуть в тех лагерях?

– Я понимал. Я, кстати, спасибо моей покойной жене, что она очень хорошо понимала… Я ей говорил: "Имей в виду, рано или поздно они меня вычислят". Я под псевдонимом работал, разумеется. Потому что иначе можно было за одно заявление на полстраницы загреметь на тот же срок, который я получил. Поэтому я работал, но... Я не люблю, когда меня называют диссидентом. Я – политзаключенный, потому что я сел за украинскую идею, за политику… Права человека, Хельсинкский заключительный акт – это все нужно… Но я прекрасно понимал, что пересадить сотни, даже тысячи людей для такого монстра, империи зла не было чем-то сложным. А что дальше? Нашу государственную идею кто-то должен был нести. Те, кто боролся с оружием в руках, – оно сошло на убыль, затихло. Но идею нужно было нести. По крайней мере словом. Как так получилось, что мне пришлось продолжить издание "Українського вісника"? В 1972 году Чорновила посадили, "Вісник" перестал выходить. Я очень переживал, потому что репрессии в 1972 году были такие... Потом я назвал эти репрессии "генеральным погромом", потому что это шло по всем направлениям. Судебные и внесудебные преследования. Суды, преследование студентов.

– Увольнение с работы, из университетов.

– Из университетов. Увольнение даже из Высшей партийной школы при ЦК КПУ – тоже там был погром. Уволили ректора и часть преподавателей за националистический уклон. Правда, они держали в секрете, но мне долго… Как детектив. Я все-таки знал, кого уволили. Очень тяжело было что-нибудь знать… Партийные боссы боялись выдавать информацию. Меньше с тем, в коротеньком вступлении к "Віснику" я написал: никакие репрессии КГБ не остановят национально-освободительное движение, но эти репрессии будут радикализировать движение. Если на чорновиловском "Віснику" было написано "Издание легальное, внецензурное". Я так иронически жене говорю: "Если бы в КГБ знали, кто издает это внецензурное легальное издание, где бы он был?" Так потом и вышло. В пике этому всему на этом переплете было написано: "Український вісник" издается нелегально на оккупированной территории Украины". Эта идея уже была заложена. Кстати, на это обратил внимание Роберт Конквест, который писал предисловие к английскому изданию "Вісника"… Удалось передаться за границу, он был издан сначала на украинском у "Смолоскипі"...

– Он написал предисловие?

– А потом переведен на английский. Роберт Конквест написал, а Реймон Арон – на французский. Такие были истории. Почему я сказал, что мне помогло, что я более-менее независим был? В Украине все печатные машинки регистрировал КГБ: и новые, которые только поступали в продажу, и из комиссионных магазинов. Я это знал очень хорошо. Поэтому я послал в Москву за свой счет человека доверенного (а в Москве этого не было), чтобы мне купил пишущую машинку и фотоаппарат. Как тогда можно было распространять самиздат? Это семь закладок в пишущую машинку. Первый экземпляр на лучшей бумаге, чтобы можно было еще фотокопии снимать на пленку. Это дело очень громоздкое. Нынешние люди этого не поймут, при современном технологическом развитии это удивительно. Но вот так. Поэтому я уважал конспиративную работу. Мне хотелось как можно больше сделать. И главное задание было – передать за границу. Можно было передать фотопленкой, иначе – нет.

Кстати, в 1974 году "Вісник" вышел в "Смолоскипі", а уже с января и где-то до июля 1975 года отрывками текст "Вісника" передавало "Радио Свобода". Хоть глушили, но не все и не везде можно было заглушить. Главная моя цель – чтобы попало это за границу, чтобы получило большую огласку. Туда вошли и "Частичное сотрудничество и ловкая дипломатия", "Этноцид украинцев в СССР", "Генеральный погром" и обращение к генеральному секретарю ООН. Для того, чтобы на ближайшей сессии Генеральной ассамблеи рассмотреть вопрос деколонизации российской Советской империи. Это был удар по ним. Долго искали. Если бы вы представляли, какие они были злые, когда наконец-то вычислили и поймали в 1980 году, когда уже у них было достаточно доказательств, чтобы посадить…

В 1990 году мы не воспользовались шансом получить не коммунистическую Верховную Раду. Всегда в истории так и бывает: появляется момент – за него нужно схватиться и использовать. А теперь мы отхаркиваем…

– Степан Илькович, я трудный вопрос задам, но я его задам человеку абсолютно чистому, я это хорошо знаю. Леонид Кравчук рассказывал мне, что когда в Москве был путч ГКЧП, тогда председателем КГБ УССР был генерал Голушко. И когда путч ГКЧП в Москве провалился и Крючкова, главу КГБ СССР, бросили в "Лефортово", Голушко срочно вызвали в Москву, чтобы он вступил в должность главы КГБ СССР. И в ночь Голушко пришел к Кравчуку и сказал: "Я должен, по инструкциям, передать вам как действующей власти список нашей агентуры". Кравчук сказал: "Я не хочу этого видеть". Вы ведь знаете Леонида Макаровича. Он сказал: "У меня инструкция. Вот смотрите". И дал список. Леонид Макарович сказал мне, что когда посмотрел, обалдел. В этом списке были почти все главные "руховцы", почти все главные патриоты. Они являлись агентами КГБ. Он мне сказал, там не было Чорновила, не было Лукьяненко, не было Хмары. Он объяснил: те, кто отсидел, как Хмара (семь лет), как Лукьяненко (25 лет), как Чорновил, априори не могли быть агентами КГБ. Потому что те, кто были агентами, не сидели". Почти не сидели.  

– По-разному было.  

– Я хочу спросить вас: вас КГБ пытался завербовать?

– А я вам скажу так: как кто-то вам из бывших политических заключенных скажет, что к нему не подходили, – значит, он лжет. К каждому подходили, в том числе ко мне.

– Как это было?

– КГБ разработал тактику психологического давления. Когда меня забрали, у меня двое малолетних детей: сын – в младших классах, Соломийка – еще в детском садике...  

– И вам 33 года.  

– Жена болела. И они на таких нотках играют: "А кто детей ваших воспитает? Мы от вас не требуем что-то удивительное, но, может, в некоторых вопросах вы нам пойдете навстречу?" Вот так. К каждому у них был свой индивидуальный подход. Как мне хвастался один из оперативников КГБ, "мы следили за вами, мы знаем, что и вы за нами следили". А так в самом деле было. "Но вы никогда не вышли из дома, как вы ехали на работу, чтобы у вас штаны не были выглажены. И мы знаем, какие вы сигареты курили всегда". Были сигареты "Львов" в то время. Действительно, это было так. И чтобы не выбритый появился на людях. Они изучали индивидуально каждого, и к каждому был подход. Но по-разному было. Мне пришлось в 35-й зоне одно время пересечься с Олесем Бердником. Он второй раз сидел, уже срок у него истечет скоро – он должен был на свободу. Мы познакомились, а потом я увидел… Мне его поведение не понравилось, потому что он начинал говорить… Мы даже там находили определенные элементы борьбы, какие-то национальные даты. Как мы могли отметить? Однодневная голодовка протеста против оккупации Украины. Отправляли соответствующие письма через прокуратуру. Нас, конечно, потом за это наказывали, но мы это делали. Или если кого репрессировали, то в знак протеста – солидарная голодовка. А Олесь говорил: "Да ну, это не нужно". Мне эти гнилые меры очень не понравились. Ну и потом видел, что у него была одна работа. Он художник. Какой художник? Наглядную агитацию писал, всякие лозунги.  

– Все понятно.  

– Лозунги коммунистические, понимаете? Когда его убирали из зоны, я перестал с ним общаться вообще. Я не пошел прощаться с ним. Некоторые спрашивают: "Степан, твоего земляка забирают". Я говорю: "Нет, я с ним прощаться не буду. Увидите, через пару недель здесь появятся "Вісті з України" – это КГБшная газета – и там что-то он напишет". Так и вышло. Через две недели мы в лагерь получаем газету.

– Степан Илькович, но двое детей, жена болеет… Был какой-то момент, когда можно было сломаться?

– Как для кого.

– Вы непреклонны были?  

– Я не мог предать идею. Это исключено.  

– Идея – превыше всего?  

– Превыше всего. Слава богу, жена меня понимала.  

– Вы не жалели об этом, когда были на зоне?  

– Нет, я никогда не жалел. Совершенно.  

– И вам не было жалко себя, своих детей?  

– Что значит "себя"? Что такое "я" против идеи? Это несоизмеримые вещи. Кто я? Пылинка. Идея же – это вечное, без которого мы не выживем, без которого у нас не будет государства, не будет свободы, не будет реализации нации. Я воспитан как националист Украины.  

– Советский Союз, расцвет застоя, Брежнев на экранах. Неужели вы верили в лагере, что когда-нибудь Украина будет свободной?  

– Я никогда в этом не сомневался. Единственное, что я не знал, – доживу ли я до этого. И действительно, если бы так не сложились обстоятельства геополитического характера, мы бы сегодня не разговаривали. Я всегда говорю, что каждый порядочный человек должен молиться о великом президенте Америки и великом человеке Рональде Рейгане, который откровенно, без завертывания во всякие бумажки сказал...

– Выкрутил им руки. 

– "Советский Союз – империя зла. И эта империя зла должна быть уничтожена". И он принудил.

– Цены на нефть, газ, гонка вооружений.  

– Он показал себя как настоящий лидер первого государства мира, демократического государства, без которого в мире – я не знаю, что бы творилось. Эта зараза тоталитарная, античеловеческая – она бы захлебнулась. Вы же видите Китай сегодня – это ужасный монстр. Сейчас то, как играют западные лидеры с Китаем, – если они так будут играть лет 10, то они могут упустить момент.

– Доиграются.

– Будете читать мою статью – есть такой момент. Почувствовали бы американцы или европейцы, если бы месяц они не получали китайские товары? На месяц остановить закупку любых товаров. Не почувствовали бы, правда? А китайская экономика рухнула бы. Крах. Она без внешней торговли ничто, понимаете? Это нужно использовать, а не заигрывать. Я считаю, что сейчас нужно открывать дипломатическое представительство в Тайване, а не играть с Китаем. Нападет ли на Тайвань, не нападет ли? Не нападет, потому что он слабоват напасть… И когда исключали Тайвань из Организации Объединенных Наций и Совета Безопасности – это абсолютно преступная политика Киссинджера. Они выгнали Китай и запустили туда коммунистическую КНР. По-видимому, они до сих пор не осознали эту страшную ошибку.

– Степан Илькович, вы знали или догадывались, что среди украинских патриотов в основном были агенты КГБ?

– О некоторых я знал, о некоторых догадывался.

– Мы можем фамилию назвать?

– Нет, не буду я называть. По этическим причинам и так далее. И это ничего не даст… "Народний рух України" – это массовая общественная организация. Она сыграла определенную роль, разумеется. И масса людей, которые не удовлетворены были системой, ушли в "Рух". Но как политик с опытом я понимаю: когда создается мощная массовая организация, то, безусловно, там будет агентура, которая будет пытаться руководить этой организацией неявно. И я вам скажу один пример. У руководства "Руху" были свои влияния. Почему они продвигали идею безъядерности, нейтральности, внеблоковости Украины? Против чего я выступал категорически… Я понимаю, что этого нельзя допустить. Когда была студенческая акция, я в какой-то степени участвовал в ее подготовке. Был такой Маркиян Иващишин, руководитель Львовского студенческого братства, царство ему небесное. Необычайно умный парень. Он, как говорится, буквально с полуслова понимал. Какова цель этой акции? Когда мы приняли Декларацию о государственном суверенитете, была в Народной Раде группа радикалов – 13 человек. Мы сразу начали агитацию за то... Я так говорю: эта Верховная Рада, приняв Декларацию о государственном суверенитете, выполнила свою историческую миссию. А дальше, чтобы двигаться и проводить трансформацию Украины из колониальной экономики и вообще общественных отношений на рельсы независимого государства, нужна коренная смена власти. А коренная смена власти нуждается в смене Верховной Рады. И мы выступали за перевыборы. Народная Рада – большинство категорически против.

– Конечно.  

– С этой проблемой мы на коротеньких каникулах в сентябре во Львове сидели и разговаривали с Маркияном Иващишиным. Главное, первое требование было – переизбрание Верховной Рады. Без смены Верховной Рады нельзя было создать новое правительство независимого государства. Почему я сказал о "Народному русі" и в частности Народной Раде? Руководство – это в основном руководители "Народного Руху" и Народной Рады. А они были категорически против. На словах говорили: "Да, мы поддерживаем студенческую акцию, но категорически против перевыборов". А почему? Потому что был исторический момент, который Украина потеряла, – и отхаркивает кровью последствия до сих пор.  

– Да, до сих пор.  

– Именно к осени 1990 года прошли сдвиги в обществе... Сравнивая даже с весной 1990 года, когда нас выбирали… Доверие к существующей власти, к коммунистической номенклатуре опустилось ниже нуля. Тогда как раз, когда студенческая акция выставила это требование, нужно было принимать решения. И это было очень просто. Я вам говорю совершенно точно, что Верховная Рада была бы не коммунистической. Совершенно по-другому было бы. Был упущен исторический момент. Всегда в истории так и бывает: появляется момент – за него нужно схватиться и использовать. А теперь мы отхаркиваем…

– Степан Илькович, вы сидели семь лет. Пермские лагеря, да?  

– Да.  

– Это далеко от Перми?  

– Это Чусовский район – сколько там километров?  

– Чусовой, да?  

– Чусовой.  

– Что за условия у вас были там?  

- Какие условия? Все, кто только мог, обрисовал. Я скажу так...  

– Это бараки были?

– Конечно, бараки. Я имею в виду, что КГБ не оставлял нас в покое. Кое-кого посадили – и они сидят. Нет! Там работали. Кнут или пряник. Если ты не становишься на любой их "путь исправления", то тебя – кнутом. Если ты чуть-чуть поддаешься, то прянички будут тебе давать. Меня хотели купить одно время, пообещали полставки – и я буду работать врачом. Я понимал, к чему это идет. Кстати, чтобы вы знали, какое отношение было… Если к заключенным из других стран КГБисты местные были наездами на пару дней, то представитель КГБ Украины был постоянно. Командировкой офицера туда направляли, который с нами должен был работать. Они менялись. Это вес украинцев в лагерях. Затем пряник. Так вот, такой случай тяжелый. Заболел заключенный. У него была флегмона нижней челюсти. Стоматолога нет. А врач, который был на зоне, молод. Он, кстати, хороший доктор. Он знал, что я врач, вызвал меня: "Степан Илькович, здесь такое дело. Что мне делать с ним?" А кабинет был оборудован, но никто не работал. "Не могли бы вы?" Говорю: "Такое дело, что вообще я не имею права морально-нравственного как врач отказаться. Я, конечно, постараюсь сделать это". Я сделал локальную операцию – все прошло нормально. И спустя некоторое время украинский КГБист вызывает. "У вас хорошо все получилось. А вы бы не хотели так поработать?" Я говорю: "Да нет же полставки даже". Я понимаю, к чему это идет… Я ведь человек уже с достаточно серьезным опытом. Начинаю выкручиваться. Он говорит: "Нет полставки? Пусть у вас за то голова не болит. Будет кто-то – вы примете. А потом сидите себе и читаете книгу. Например, когда-то Бердник сидел и плакаты рисовал в свободное время". Вижу, что здесь никак не выкрутиться, говорю: "Я понимаю, что мог бы работать. Но я хочу, чтобы у вас не было никаких иллюзий. Если вы думаете, что это повлияет на изменение моей позиции, то я откровенно и честно говорю: этого не будет". На третий день меня отправили в штрафной изолятор.

Многие наши журналисты, политиканы говорят: "Нет-нет, мы – до границы, а дальше мы не пойдем, мы чужого не хотим". Стоп! А что чужое? Для нас Кубань чужая? Для нас приграничные районы РФ, где этнически преобладают украинцы, чужие? Я не хочу, чтобы мы присоединяли неукраинские территории, потому что так порождается дестабилизация. Но своих мы должны забрать

– Сколько вы в карцере, кстати, сидели?  

– 305 дней.  

– Боже!  

– Вы спрашивали, какое отношение. Об этом многие писали. Но я вам скажу, что на Урале, если брать заключенных, которых репрессируют, то самое страшное – это холод. Представьте себе: на 15 суток закрывают в карцере, а поспать на тех нарах нельзя. Только в июле и еще немного в августе можно поспать в ШИЗО. А все остальные месяцы – холодно всегда. И пытки холодом – это самые страшные были для того, кто был частым гостем в карцере.

– Как вы это вынесли?  

– Ну как? Как видите, вынес.

– Что вы себе говорили, как вы заставляли это выносить?  

– Я не знал, вынесу или нет, что со мной будет. Но на мне мир не останавливается. Я знал, что должен с достоинством пройти свой путь, эстафетой идею пронести. Так сложились обстоятельства, что мало того, что я вышел на свободу, хоть только кожа болталась, мышц не было… Через год постепенно мышцы отросли. Я еще роль в политике Украины не последнюю сыграл. Вот так бывает.  

– Когда вы приехали из лагеря в Киев, это был 1987 год?  

– Да.

– Что вы почувствовали? Другая жизнь или нет? Как вы вообще встретились с новой жизнью?  

– Мне немного было странно, потому что, знаете, земляки, нормальные люди, украинцы, а я видел, что у них большие надежды на Горбачева. Я говорю: "Люди добрые, вы немножко думайте больше. Эта система вынуждена немного считаться с людьми под силой тяжелых экономических, политических, социальных обстоятельств. Но это нужно использовать. Оттепель нужно использовать для усиления борьбы за нашу цель, за нашу идею".  

– Но Горбачев в итоге является одним из родителей украинской независимости? Хотел он этого или не хотел.  

– Я бы не сказал. Объективно никто не мог остановить демонтаж Советского Союза.  

– А если бы не он? Представьте себе: новый Андропов появляется…  

– Нет. Надо посмотреть, какие процессы шли. Начиная с Казахстана. Почему-то о Казахстане не упоминаем. Первые в Казахстане были.  

– 1986 год, да?

– Да.  

– Когда Колбина назначили вместо Кунаева.  

– И началось… Потом Азербайджан.  

– Карабах.  

– Там же страшное было! Уже страшные репрессии, жертв было много. Эту лавину остановить было нельзя, потому что не только в Украине, но и в других республиках доверие к существующему режиму было ниже нуля. Мы на зоне тоже понимали, это все-таки люди грамотные, интересовавшиеся процессом, происходящим не только в Советском Союзе, но и в мире. Мы примерно даже вычисляли, сколько может просуществовать Советский Союз – 10–12 лет. Но я вам скажу одну любопытную вещь. Все знали, что будут независимые государства: Украина...

– Вы это знали в лагере?  

– Конечно! Как же? Советский Союз – крах ему. А мы зачем? Мы понимали, к чему идет. Мы видели, какую прогрессивную политику ведут США. Это все совпадало. Я говорю: "Хорошо, будут наши независимые государства. А что же мы будем делать с москалями? Их много, никуда они не денутся". Задумались. Я говорю: "Не думаю, что на этом закончится российский империализм. Следующий удар должен быть по Российской империи – отогнать Россию от теплых морей. Задача Украины – это Черное море. Украинцы и грузины. Армяне не имеют доступа к морю, но мы где-то там коридорчик к Черному морю выделим. А балтийцам – Балтийское море". И сейчас я дожил до того момента, что эта идея может быть реализована. Я уже не в одной статье об этом пишу, и мне бы хотелось, чтобы наши дипломаты это понимали, наше политическое руководство понимало и интенсивно работало с нашими партнерами. Мы должны уже закладывать основы, что Россия после окончания... Какой бы ни был этап войны – ясно, что освобождения территорий Украины мало! Россию нужно лишить вообще присутствия в Черном море. Не только на территории Украины, но и в Новороссийске.  

– И ядерное оружие забрать?  

– Ядерное оружие никуда не денется. Есть важнее – оттеснить ее поближе к Ледовитому океану.

– Пусть живут там!  

– Да. И более того, как только у нас будут средства, побольше уничтожить Черноморский флот России. Потом нам эту идею будет легче продвигать с нашими союзниками. Но это нужно уже делать на всех фронтах. В том числе Storm Shadow и другие ракеты. Нам нужно уничтожать Черноморский флот. И обязательно первая задача – освобождение Крыма. Донбасс никуда не денется. Мы его освободим, конечно. И я бы хотел сказать такое. Многие наши журналисты, политики, которые больше политиканы, говорят: "Нет-нет, мы – до границы, а дальше мы не пойдем, мы чужого не хотим". Стоп! А что чужое? Для нас Кубань чужая? Для нас приграничные районы Российской Федерации, где этнически преобладают украинцы, чужие? Я не хочу, чтобы мы присоединяли неукраинские территории, потому что порождается дестабилизация. Но своих мы должны забрать.

– Обозначьте эти территории. Кубань?  

– Белгородская, Воронежская, Курская, Ростовская. Таганрог, кстати, у нас забрали в 30-х годах. Это обозначенные границы Украинской Народной Республикой, которые определяли по этническому расселению украинцев. Так тогда было принято. Мы придерживались действительно результатов Второй мировой войны, которые подтвердил заключительный акт в Хельсинки.

– 1975 год.  

– Да, нерушимость границ. Но Россия нарушила все международные законы. Значит, это теперь не распространяется. Мы имеем право забрать свои этнические территории после поражения России.

– Прекрасно!  

– На Белгородщину поезжайте. Суржиком украинским говорят. Там украинцы, только помалоросщенные, русифицированные. Но дух, гены… Чего мы должны дарить? На Кубани – как бы кто ни говорил, но там гены. Это же казаки основывали. Екатерина II специально набирала девушек в Полтавской области и выселяла на Кубань, чтобы там они могли семьи создать...

– Я вам еще о Тюменской области скажу. Там украинцев миллион, говорят.

– Где?  

– Тюменская область.  

– Там уже выселены. С этими немножко иначе. Как я себе представляю демонтаж Российской Федерации… Он может следовать двум признакам: по этническому и территориальному. Этническая – это Татарстан. Татарстан вообще давно готов быть независимым государством.  

– Дагестан, Чечня.  

– Дагестан, Чечня.  

– Якутия, наверное.  

– Конфедерации волжских народов. К примеру, Дальний Восток уже по территориальному принципу может быть.

– Урал.  

– И если бы американцы разумно политику вели, то уже надо работать с японцами, чтобы они легонько работали с местными администрациями Хабаровского края… Экономически не дать чудовищу Китаю засунуть свою красную лапу… Потому что Китай – это монстр. Китай должен быть разрушен.

– Разрушен даже?  

– Ну как? Как империя. Это уже современная политика. Все, что было, – это уже... Надо смотреть вперед. Чтобы мы снова, как говорится...  

– Не упустили?  

– Обделенные не остались. Надо быть агрессивными. Однажды слушаю по радио: офицеры израильской армии, сейчас блогеры – эти ребята такие! Они очень сотрудничают с нашими и говорят: "Украинцы, вы будьте наглее с американцами. Американцы любят наглых. Они будут вам говорить: "Не делайте, не делайте!" – но вы это сделаете, то скажут: "Окей". Мы так делали. Нам говорили: "Не занимайте Голанские высоты, не трогайте!" А мы сказали: "Надо немедленно занять Голанские высоты, потому что иначе Сирия будет висеть над нами". Опыт нужно перенимать, делать выводы из своих ошибок. Нам нужно возрождать немедленно свой оборонный комплекс. За полтора года мы уже должны иметь свои ракеты средней дальности.

– Конечно.  

– Это уже нужно наше правительство брать, как говорится, и нагайкой пороть за бездействие.

– Степан Илькович, за 32 года независимости можно было не Эмиратами стать, а какой-то Польшей. Это 20-я экономика мира. Что с нами не так? Что не так с нашими элитами? Я бы не называл их даже этим словом. Почему мы за 32 года, имея такой мощный потенциал, не создали государство, которое бы служило людям и которым каждый украинец гордился бы?  

– Я уже затрагивал этот вопрос. Мы упустили момент создания украинской власти, прежде всего правительства. И басни, мол, только партийная номенклатура могла, знала... Это ложь. Даже в Верховной Раде были прекрасные люди, готовые возглавить Кабинет Министров. Виталий Мельничук – для вас что-то говорит эта фамилия?

Кто самый лучший украинский президент за все годы независимости? Таких не было. И нет. И не думаю, что скоро будет. Вообще, государство может существовать без президента, а без парламента не может

– Нет.  

– Видите. Новейшей истории даже вы не знаете. Это прекрасный депутат, кандидат экономических наук. Он был главой Житомира до избрания. Когда было ГКЧП, только два местных совета – Житомирский и Ужгородский...

– Не поддержали.

– Созвали сессию своих советов...

– И осудили.

– И не только осудили, а разослали документы по всем предприятиям: "Кто будет поддерживать, потом будет привлечен к уголовной ответственности". На них давили. И генерал Доманский, заместитель командира дивизии в Житомире… Были кандидаты и на другие должности в правительстве. Были, наконец, другие кандидаты как в Верховной Раде, так и вне Верховной Рады, но почему я назвал Виталия Мельничука? Я в І созыве очень мощно и крепко с ним сотрудничал. Это человек, во-первых, чрезвычайно трудолюбивый, профессионально подготовленный и имеющий абсолютный иммунитет к коррупции. Ирина Калинец, царство ей небесное, была бы идеальным министром просвещения. С такими людьми неприлично даже говорить о коррупции.

– То есть дело в кадрах?

– Дело в кадрах. И кадры были, но как их привести к власти в Кабмин, поставить на места? Только из-за Верховной Рады. Что для этого нужно? Перевыборы. А почему они не случились? Потому что была допущена ошибка. Кто – по своей политической неопытности, а кто – под влиянием агентуры… Возвращаясь в те времена, у меня много претензий к ним, но смотрите, что делалось: во всех советских республиках – не знаю, как в среднеазиатских было, – вдруг возникли национальные фронты. У нас – национальное движение. Потом они быстро исчезли – и пришли нормальные. В балтийских странах...

– Да.

– Вот. И второе что? Президенты. Вдруг во всех республиках начали избирать президентов. Кого избрали? Все пять – первые секретари, а у нас было исключение: не первый секретарь, а секретарь по идеологии. То есть трансформацию Советского Союза взяли под контроль аналитические центры КГБ в Москве.

– Согласен.

– Я это почувствовал, когда в 1986 году в шестой лагерь приехали к нам три молодых парня вышколенных из центрального аппарата. И вот одна фраза, над которой я задумался: "Степан Ильич, скоро будут очень большие изменения. Потому что дальше так жить нельзя".

– Ого.

– Ну я подумал: "Чего это ты, часовой системы, такое говоришь?" Я понял, что они готовят трансформацию.

– Они сами готовили это.

– Они готовили.

– Андропов начал.

– И потому народные фронты, президенты... Почему президенты? Не допустить развития парламентаризма.

– Я вас благодарю за то, что вы это сказали. Потому что это мало-мальски кто понимает.

– Ну, "руховцы" вам этого не скажут.

– То есть перестройку готовил КГБ.

– Да.

– Андропов, потом Горбачев – это был проект КГБ.

– Они хотели изменить так, чтобы сохранить систему. Горбачев полагал, что всю систему Советский Союз сохранит. Внешний фактор – сателлитов европейских – нужно отбросить, потому что это уже не удержишь. А республики, они думали, удержат. А потом КГБисты увидели движение в национальных республиках, которое не удержать, – нужно сделать так, чтобы независимость превратить в фикцию, чтобы можно было иметь влияние на власть через президентов, через парламенты… В Украине это им блестяще удалось.

– Согласны ли вы с тем, что почти все годы независимости Украиной руководили КГБ/ФСБ?

– Я бы сказал, не полностью руководили, но оказали большое влияние. К примеру, большое влияние на того же Кучму. Они умели подбирать кадры. Кравчук – это был у них доверенный человек. Он всегда на четвереньках стоял перед Москвой. Но им нужен был более решительный наместник здесь.

– Ну, Кравчук – "между капельками".

– Я вам скажу, в чем была причина. Они очень нервничали, когда парламент уперся и не хотел идти на ядерное разоружение. Это отдельная тема, у меня есть целый раздел написанный. Прочтете. И претензии были к Кравчуку, что он не может справиться с парламентом. И что сделали? Досрочные выборы. И вдруг все коммунисты не имели ничего против. Хотя они не хотели в 1990 году перевыборов. И это было из-за этого. Кучма – человек, абсолютно не интегрированный в украинскую культуру. Человек даже не знал украинского языка, не знал украинской истории. В паспорте – "украинец", родился в Чайкино Черниговской области.

– Но он был настроен по-украински. Его подперли агентурой. А кто лучший украинский президент, по вашему мнению, за все годы независимости?

– Таких не было. И нет. И не думаю, что скоро будет. Вообще, без президента может существовать государство.

– Ну, естественно.

– Я не говорю, что нужна декоративная, церемониальная фигура… А вот без парламента не может существовать правовое демократическое государство. И тот момент – изменить кардинально парламент осенью 1990 года – мы пропустили. И не коммунисты тогда остановили это, а так называемые либералы из "Руху". К несчастью.

– Ющенко – украинский президент?

– Украинский. Но слаб как государственный менеджер высшего уровня.

– Но украинский президент?

– Да, украинский. У него есть определенные заслуги. Он обратил внимание на гуманитарную политику по крайней мере... Я не говорю, что он многое сделал, но он обратил внимание. Это большой плюс.

– И человек хороший, правда?

– Не знаю, насколько хороший, но он тоже делал глупости. Например, как только он стал президентом, я подхожу к нему в парламенте: "Виктор Андреевич, мог бы я у вас быть на общественных началах советником? Мне ничего не нужно". Виктор Андреевич чуть не обнимает: "Да..." И потом я месяц добивался к нему на прием. И он меня так и не принял. Я понял, что он лукавит. У него были, так сказать, "любі друзі", которые подвели под монастырь...

– "Любі друзі"...

– Ну да.

– Я помню вас во время Оранжевой революции. Как вы тогда выступали, как вы стояли на трибуне, как вы зажигали массы...

– А как мы стояли, когда [горел] Дом профсоюзов (пожар в Доме профсоюзов на Майдане Незалежности, где находился штаб протестующих, произошел в ночь на 19 февраля 2014 года, во время Революции достоинства, когда здание окружили спецподразделения МВД "Беркут" и СБУ "Альфа". – "ГОРДОН"). Тогда же нас пустили на трибуну.  

– Да, мы рядом были тогда.

– А так – нас не пускали. Ночь, мало людей было...

– Вы помните это.

– А чего же не помню? Очень хорошо. Я помню все моменты. Это такой...

– Ужас был.

– Да.

– Степан Илькович, вы думали, что полномасштабная война может начаться?

– Я никогда не сомневался, что Россия будет воевать любыми методами. Война же ни на день не прекращалась. Была экономическая война, была политическая, информационная. Когда увидел Путин, что Украина может ускользнуть, он решил пойти ва-банк. И тут он загнал свою империю в ловушку, из которой она уже не вылезет. Как бы нам тяжело ни было, войну они проиграют. Главное – как мы ее выиграем и какие будут результаты. Как наша власть, наше общество, наш интеллектуальный истеблишмент себя поведет. Так, как себя сегодня ведет наша власть, – меня это не просто возмущает... То, что они, например, сделали с Романом Червинским. Я знаю этого человека.

– Я тоже знаю.

– Это боевой офицер, заслуженный.

– Это герой.

– Был во многих ужасных операциях. И мы не имеем права проглотить это. Это дело всех украинцев. Затем отвоевывать свои права будет...

– Труднее.

– И то, что на Банковой хотят сделать нечто подобное, как в России... Кстати, открою вам одну вещь. Буквально несколько дней назад ряд общественных организаций обратились с письмом к президенту, где предлагают ему, чтобы он встретился со мной от представительства этих общественных организаций. Увидим, как поступит президент. Если он думает, что уже все знает, что он так мудр, что он так всесилен, то мне его жаль. Я не говорю делать так, как я скажу, но послушать человека, который что-то сделал для этого государства и хочет поделиться опытом…

Я приходил в свое время к Кравчуку. Вы не знаете, но скоро прочтете, потому что, бог даст, издам книгу. Как Кравчук сдавал Черноморский флот России? Мы могли в 1992 году, когда Россия была слаба, забрать его полностью. И было решение Совета национальной безопасности... Я вам только штрихами скажу: Черноморский флот бывшего СССР, базирующийся на территории Украины, переходит в собственность Украины и подчиняется Министерству обороны Украины. Второе: вся береговая инфраструктура Черноморского флота бывшего СССР переходит в собственность Украины. Точка. Даже в Севастополь специальный самолет прилетел с "Альфой" СБУ, который должен обеспечить доведение указа президента о подчинении Черноморского флота. Но когда летели в самолете, узнали… Один офицер из Генерального штаба показал копию указа. А там написано совсем другое, не то, что написано было в решении Совбеза. Там написано, что на базе Черноморского флота СССР будут образовываться Черноморский флот Российской Федерации и Черноморский флот Украины. Дальнейшее распределение кораблей и имущества будет определено отдельным договором. Это государственное преступление. Леонид Макарович преждевременно ушел из этого мира, но остались свидетели этого, три народных депутата: Татьяна Яхеева, Сергей Семенец и бывший министр обороны Константин Морозов. Кстати, если говорить о министрах обороны – это единственный настоящий, добрый, порядочный министр обороны Украины.

Что сделал Кеннеди во время Карибского кризиса? Поднял стратегические бомбардировщики, в боевую готовность привел атомные субмарины... Что сделал Хрущев? Обосрался. А сейчас Америка боится России... Не смешите

– Первый.

– Которых не было после него и нет до сих пор. Это действительно министр обороны и патриот Украины. Там все в порядке.

– Степан Илькович, как вы думаете, что будет дальше с войной? Давайте попробуем заглянуть в будущее.

– Мы должны всеми силами давить, прежде всего дипломатически, политически, общественностью нашей диаспоры... В декабре прошлого года я обратился с открытым письмом к украинцам Америки: "Вы, добропорядочные граждане демократического государства, в связи с тем-то и тем-то должны каждый день устраивать постоянный пикет возле Белого дома и требовать скорейшей реализации ленд-лиза, предоставления Украине ракет Tomahawk..." Понимаете, почему Tomahawk?

– Да.

– У нас даже о Tomahawk никто не говорит. А почему? Я об этом писал уже несколько раз. Мы должны поражать военные заводы в глубине территории России. И сейчас это нужно.

– Не пойдут на это американцы.

– Пойдут. А куда денутся?

– Ну, это же война Америки с Россией будет. Нет?

– (Смеется). Вы смешите. Ну пусть потявкает этот щенок. Война России с Америкой... Они с нами не справятся, а вы говорите с Америкой...

– А ядерное оружие? Не нажмут?

– Да, сразу, не применят.

– Неизвестно, есть ли оно у них вообще.

– Есть. Но ядерное – думают, что это нажал кнопку – и все. Там десятки офицеров. Это целые цепи. Это раз. Во-вторых, нужно, чтобы оно была в боеготовности. В-третьих, это мероприятия, которые обязательно увидят. И если какое-то есть движение...

– Да. Превентивный удар.

– Да. Как было в 1962 году?

– Карибский кризис.

– Что сделал Кеннеди? Поднял стратегические бомбардировщики, в боевую готовность привел атомные субмарины...

– И что сделал Хрущев?

– Обосрался.

– (Смеется).

– А сейчас Америка боится России? Не смешите. Не потому они боятся. Они боятся распада России. Они думают, что как распадется...

– Неуправляемо.

– Они же дураки. Если будет демонтирована Россия, это выгодно Соединенным Штатам. Экономически. Во-первых, туда легко зайдут их компании, где есть месторождения. Легче будет работать с этими региональными божками. Учитесь, читайте труды Рональда Рейгана, который сказал: "Империя зла будет поставлена на место".

– Большой человек.

– Я благодарен американцам, что они и это дают. Но как я написал нашим диаспорянам: "Пикетируйте каждый день", – смотрю через несколько дней: вышло 20 человек. И знаете, какой плакат? "Путин, убирайся из Украины!" Тьфу! "Tomahawk требуйте". А вы говорите: "Убирайся из Украины!" К нашему президенту есть колоссальные требования. Что у нас делается с дипломатическим корпусом? Куда отправили Андрея Мельника? Послом в Бразилию, в ссылку. Что нам сейчас Бразилия? Ни холодно, ни жарко. Он должен быть в одном из государств наших сторонников и лоббировать интересы Украины. Если давить, плюс посольства должны работать, общественность должна работать с бизнесом, давить, давить...

– Нет кадров.

– Еще нет азарта, желания. Ну вот я сейчас киплю, когда об этом вспоминаю…

– Я вижу.

– Я знаю, что можно делать, и можно многое. Ну будут ATACMS. Куда они денутся?

– Степан Илькович, что будет с войной?

– Ничего. Я думаю, что осенью будет перерезан сухопутный коридор в Крым.

– Думаете так?

– Да. И должен быть уничтожен Керченский мост.

– Да, это безусловно.

– И неспеша их клевать. Они там будут закрыты – будут постепенно, как рыжие мыши. Им не только оружия не будет хватать, а жрать будет нечего. Только вплавь. Тем более, интересная новость была на днях. К нам приезжал целый ряд генералов с Запада. А генералы – это умные люди, в отличие от западных политиков. В том числе был начальник Генштаба Великобритании. Кстати, он встречался только с Залужным и генералами. Не встречался с Ермаком, не встречался с Зеленским. И очень верно. Ну о чем можно говорить с Зеленским? Он ничего в этом не понимает.  

– Уже, должно быть, понимает.

– Он не хочет слушать таких людей, как Хмара, который многое мог бы сказать. Я хочу, чтобы наш президент был силен. И мне есть что ему сказать. Я не враг своего президента. Но если я его атакую, то за глупости. Прекрати немедленно издеваться над Романом Червинским, боевым полковником.

– То есть вы думаете, что осенью пробьем коридор?

– Думаю.

– А окончание войны каким вы видите? Россия ведь не исчезнет?

– Нет, Россия не исчезнет. Моя статья, которую вы будете читать, называется: "Війна Російської імперії проти України – третя світова війна". И я доказываю, что это первый этап третьей мировой войны, только на ограниченной территории.

– К несчастью.

– А она уже имеет характер глобальный. И западные партнеры должны понять, и я стараюсь, насколько могу, убедить это понять: остановить дальнейшее развитие третьей мировой войны – нанести поражение России в Украине. А затем впоследствии должны быть продиктованы условия капитуляции.

– Да.

– Запрет Черноморского флота, присоединение смежных оккупированных территорий, ну и так далее. И помощь.

– Репарации, наверное.

– Репарации, само собой. В сентябре состоится сессия Генеральной Ассамблеи. Наш президент должен выступить и поднять вопрос о деимпериализации Российской Федерации и освобождении порабощенных народов... Они говорят, русский народ. Нет русского народа. Есть русские и порабощенные народы. А русский народ – это как советский народ.

– Вы с Путиным когда-нибудь встречались?

– Нет.

– А что это за человек, по вашему мнению? Как бы вы его охарактеризовали?

– Хитрый, коварный, лживый, неглупый. Очень неглупый. Но чрезмерно амбициозный. И эти амбиции его подведут, если доживет, в Гаагу. Россию, Российскую империю – к краху.  

– Чем он кончит, как вы думаете?

– Недооценивать его нельзя. Оно хитрое, что-то сатанистское есть...

– Чем он кончит, по вашему мнению?

– Ну, трудно сказать. Различные могут быть варианты.

– Может выйти сухим из воды?

– Не думаю. Его могут свои устранить, его могут китайцы забрать к себе, потому что они своих не сдают. Чтобы он там лечился... Он может умереть нагло. Умирают же многие российские генералы в расцвете сил. Все может быть. Не знаю, найдутся ли такие, которые бы связали... Этих руководителей повстанческих Емельяна Пугачева...

– Что вы чувствуете как человек, когда россияне гатят по нашим городам, когда убивают и мирных, и военных наших?  

– Меня огорчает досада и ярость, что мы не можем должным образом ответить, что мы не можем нанести мощных ударов по их военно-политическим центрам, по их стратегическим заводам. Я не знаю, делается ли что-то у нас в промышленном комплексе… Но, например, ракета, которой мы потопили крейсер "Москва" – "Нептун", – была разработана в начале 90-х годов (работы над противокорабельной ракетой "Нептун" начались в 2014 году, в 2020-м она была принята на вооружение ВСУ; ПКР "Нептун" была создана на базе советской ракеты Х-35, которую разрабатывали в 1970–1990-х годах. – "ГОРДОН"). Я, кстати, писал еще при Порошенко, что мы не можем... Потому что некоторые из наших политиков: "Вот мы флот построим". И не построим мы флот. Флот построить – это много лет, много денег, много усилий. Я писал в одной из статей, что мы должны поставить ракеты, которые могли бы держать под ударом всю акваторию Черного моря. А именно "Нептун" для того, как говорится, подходит. Батареи вдоль берега… Как они с ракетоносцев наносят удары по нам с Черного моря… Кстати, ошибки наши совершали. Мы упустили возможность нанести удар по Беларуси…

Россияне – экспансионисты, грабители и воры. А мы, начиная с Триполья, – копаться, сеять гречку, просо, обживать… Так формировался наш этнос. У россиян – сжечь, ограбить, изнасиловать. Это совсем другая психология. Другой этногенез. Ну как в мире не могут понять, что "русский мир" – это теория XV века: "Москва – третий Рим, четвертому не бывать"? Это расистская теория, которую они пытаются ввести в практику

– А надо было?

– Надо было нанести удар по Беларуси, по всем военным базам. Это все – российские базы.

– Конечно.

– Нанести удары по перерабатывающему заводу, снабжающемуся нефтепродуктами россиян.

– Новополоцкий, нет?

– Новополоцкий и еще...

– Мозырь?

– О, Мозырский. Обязательно. У нас две единицы серьезных белорусов воюют. Они заходят в Беларусь с нашей помощью, оккупируют – и все. Чего ждать? Чего ждать? В этот чиряк запустить этот клин – и начинается...

– А по Лукашенко нужно было нанести что-нибудь?

– Ну вот же и есть… Кто такой Лукашенко? Тогда мы освободились бы от необходимости держать на северном фронте часть наших сил.

– Большую часть.

– Я считаю, что это ошибка.  

– И в Приднестровье нужно было зайти?  

– И в Приднестровье нужно было зайти. Есть еще огромные запасы оружия, которые можно было использовать. А чего ждать? Потому что Путин нападет? Я иронизирую… Конечно, нужно было занять.

– Степан Илькович, что касается войны: вы оптимист или доля пессимизма все же у вас присутствует?

– Нет, я оптимист. Доля боли, что все же столько мы теряем лучшего генофонда украинского… Это самое страшное.

– У них – мусор, а у нас – генофонд.

– Да. Это страшно. Но хорошо то, что сегодня стало понятно многим малороссам – не всем еще, – либо мы, либо они. Кто-то должен исчезнуть. Мы не должны исчезнуть. Они должны исчезнуть. Мы не могли избежать этого. Вы спрашивали, думал ли я, что будет война. Почему я сражался за ядерное оружие, а затем – за Черноморский флот и так далее? Потому что я все это понимал. Мне было смешно, когда наши демократы говорили: "Ельцин – это уже демократия". Я говорю: "Они не знают психологии русского человека". Я сидел с ними в лагерях...

– Коммунистические имперцы.

– Даже те, которые были свирепыми антикоммунистами.

– Имперцы.

– Но имперцы. Мы несовместимы психологически...

– Одновременно рабы и имперцы.

– Они – экспансионисты, грабители и воры. Посмотреть, атаковать и пригрести.

– Да.

– А мы, начиная с тысячи лет, с Триполья, – копаться, сеять гречку, просо, обживать… Так формировался наш этнос. А их этнос – нет.

– Набеги...

– На лошадях, на козлах… Идти, сжечь, ограбить, изнасиловать – и все. Это совсем другая психология. Другой этногенез. И при этом – ну как в мире не могут понять, что "русский мир" – это теория, которая идет с XV века: "Москва – третий Рим, четвертому не бывать"? Это расистская теория, которую они пытаются ввести в практику. Это наши интеллектуалы, наши дипломаты должны объяснять нашим друзьям за границей. Все должно идти через просветительскую пропаганду. Все-таки почему нам помогают? Потому что и немцы, и французы, и другие благосклонно к нам относятся. Имею в виду народы. И потому правительства не могут не помогать нам.

– Да.

– Это ведь не потому, что они такие хорошие...

– Там слушают свои народы.

– Абсолютно. Так же и американцы. Поэтому нужно на них работать. А потому я еще раз говорю: посольства, наши информационные агентства... Не такие большие-то деньги. Просто нужно очень хотеть и хорошо думать – так оно получится.

– Еще меньше воровать на войне.

– Об этом вообще нет речи. Если я сумел найти средство тот несчастный вестник издать, где были показаны репрессии, еще политика, публицистика, этноцид украинцев, обращение к ООН... Это один человек со своими ресурсами. Если так хорошо взяться, то многое можно сделать.

– Степан Илькович, вам скоро 86 лет. Какая жизнь! Родились еще во времена Польши, затем – Вторая мировая. Затем – юность, институт, 18 лет стоматологом. Борьба за Украину, семь лет концентрационных лагерей, почти год карцера… Потом – борьба за независимость. Независимость. Потом – снова борьба… Всю жизнь – борьба. Сейчас – еще и война. Вам не хочется спокойной жизни вообще?

– Нет-нет, не хочу. Я не пассивен. Я что могу, то в Facebook, то туда, то там написал, то по судам бегаю, потому что не могу смотреть...

– На несправедливость?

– Когда боевого офицера… Так вытирают ноги негодяи… Негодяи управляют судами. Эти сволочи – каждый будет на учете. Судьи, прокуроры...

– Вы неутомимый человек. Почти 86 лет – и снова борьба.

– Ну а что делать, когда еще столько нерешенных проблем? Как без меня?

– Степан Илькович, мы сейчас сидим с вами в центре Киева, перед нами Тарас Григорьевич. Но леса, железо… Чтобы, не дай бог, ничего не произошло во время налетов.

– Чем бы он ни был окружен, но он всегда на страже украинской идеи.

– За нами – красный корпус Национального университета имени Тараса Шевченко.

– Знаменитого. Кстати, мой самый младший сын Тарас сказал, что не хочет учиться за границей – только в университете Шевченко.

– Сколько лет?

– 22. Он студент.

– Так вы отцом стали в 60...

– 65 лет.

– Я вас поздравляю. Это отлично.

– В 65 лет человек на высоте сил.

– Какая у вас разница в возрасте с женой?

– По-моему, 30 лет.

– Нормально.

– Нормально. Нормально.

– Сколько детей у вас, Степан Илькович?

– Трое. Два сына, одна дочь. И пять внучек, все девочки. Я жду, теперь должна пойти вторая волна: внуки, уже мальчики.  

– Вы успеваете ими заниматься или нет времени?

– Нет, нет времени.

– А они понимают, кто их отец, кто их дед?

– Понимают.

– Понимают?

– Ну, хорошие. Одна внучка уже доктор наук. То COVID, теперь война. Замуж должна уже выходить, но все откладывается. Говорит: "Не ко времени". Ну, ничего, будем надеяться, что скоро все кончится. Несколько месяцев назад защитила докторскую. Младшая ее сестра в этом году стала студенткой Черновицкого университета. Математику – на 200 из 200 баллов. Такие девочки...

– Степан Илькович, я хочу поблагодарить вас не только за интервью… Интервью – это такое. За вашу многолетнюю борьбу за Украину, честную борьбу. За ваши годы концлагерей, за то, что вы всегда были принципиальным. Вы шли всегда против ветра, против волны. Это забронировало вам почетное место в украинской истории. Интервью выходит в День Независимости Украины, поэтому напоследок попросил бы вас обратиться к украинцам.  

– Дорогие братья и сестры, как никогда мы должны быть сплоченные, одержимые идеей нашего государства. Все свои усилия – кто как может, чем может – направить на эти цели. На цель победы. Потому что наша победа – это победа жизни над смертью. Это пропуск в существование нашей нации навсегда. И на наши поколения, которые сейчас живут, выпала эта нелегкая судьба, но мы должны с достоинством эту эстафету пронести и гарантировать раз и навсегда безопасность Украинского соборного государства. Я в это всегда верил, а теперь я верю еще больше, потому что эта идея приближается. И чего бы нам ни стоило, она обязательно состоится. Так что полны веры, энергии к борьбе за наше будущее.

– Я вас благодарю, Степан Илькович. Слава Украине.

– Героям слава!