Гриценко: У Порошенка не тільки з Аваковим конфлікт, а з усіма. Із Гройсманом узагалі повна ненависть
Чи потрібно було знищувати у Криму "зелених чоловічків", які причини спонукали Росію напасти на Україну, наскільки великий строк загрожує за законом Олександру Турчинову і за що повинен знову сісти Юрій Луценко, чи є шанси у президента Порошенка перемогти на виборах-2019, кого потрібно було призначити міністром оборони у 2014-му. Про це в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів екс-міністр оборони України Анатолій Гриценко. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Турчинов був гарантом територіальної цілісності держави, а не гарантував її. За це – від 12 до 15 років
– Анатолію Степановичу, добрий вечір!
– Вітаю!
– Мушу зізнатися, що дуже вас поважаю, втім запитання будуть важкі...
– Не злякаєте!
– Скажіть, будь ласка, Крим потрібно було захищати?
– Звичайно.
– От уявіть, що на момент анексії півострова ви – міністр оборони України. Ваші дії?
– Ключова фігура в таких випадках не міністр – можливо, це не всі знають. Ключова фігура – президент, верховний головнокомандувач. Міністр оборони відходить у сторону, і президент безпосередньо управляє військами. Тому що міністр оборони, у принципі, може бути цивільною людиною, інколи це жінка, як у Європі, за бекґраундом бібліотекар тощо. Але якщо говорити про початкову стадію захисту Криму, то у цій справі ключову роль мала відіграти Служба безпеки України: як тільки "зелені чоловічки" захопили дві адміністративні будівлі – усе, починається АТО. Одразу повинні були включитися Наливайченко, його перший заступник, керівник Антитерористичного центру і здійснювати безпосереднє управління операцією.
– "Зелених чоловічків" потрібно було знищити?
– На кожному етапі – своє. Коли вони захопили будівлю, треба було знешкодити, як у будь-якій антитерористичній операції. І тоді були сили і засоби. Я це все виклав Наливайченку і Турчинову. Пізніше був момент, наскільки я пам'ятаю, 7 березня, коли, з одного боку, Шойгу і Путін заявили, що "ихтамнет", тобто війська, які були задіяні під час навчань, повернулися в місця постійної дислокації. З іншого боку, командувач Чорноморського флоту Російської Федерації заявив, що всі військовослужбовці перебувають у місцях, передбачених двостороннім договором. Я тоді, до речі, публічно сказав, що якщо хтось ходить по вулицях із гранатометами, важкими кулеметами та іншою зброєю, то це терористи, дати їм 12 годин, щоб скласти зброю. Якщо ні – отже, треба нейтралізувати, знешкодити.
– Наскільки правдива інформація про те, що на початку кримської кризи Євген Марчук і Ігор Смешко поїхали до Олександра Турчинова і сказали, що було б краще призначити міністром оборони генерала армії Радецького, який обіймав цю посаду, який командував найпотужнішою танковою армією в Європі за часів Радянського Союзу і який знає, як вибити "зелених чоловічків" із півострова. Турчинов сказав, що цей пост – квота "Свободи". Марчук і Смешко вирушили до Тягнибока, той відповів: мовляв, уже призначили Тенюха, я не можу його образити...
– Про кандидатуру Радецького я чув. Можливо, так було б краще. Призначили б Кузьмука – так само було б краще: він командував корпусом у Криму на початку 90-х. Призначили б мене – і я б упорався. Але коріння цієї ситуації глибше. Планували призначити міністром оборони Мехеда з Майдану: афганська сотня його рекомендувала. Я знав цього офіцера: коли я був міністром, він був начальником відділу у департаменті міжнародного співробітництва. І займався, до речі, зв'язками із СНД і Росією, тобто готував протокольні заходи, якісь папери для поїздок міністрів... Так от, коли його хотіли призначити, уже навіть депутатам роздали для голосування документ, я зустрів його і кажу: "Ви розумієте, куди лізете? Ви ж абсолютно не уявляєте, що відбувається у військах, яким чином планувати операції і все решта!" І переконав: Петро Мехед зняв свою кандидатуру. Але тут сплила кандидатура Тенюха, якого до того планували на начальника Генштабу.
– Тенюх – хороша кандидатура?
– У тій ситуації йому було абсолютно важко. Об'єктивно я розумів: адже він офіцер із Військово-морських сил, а тут мали бути задіяні Сухопутні війська, спецназ... Тенюха я теж знав добре: це мій колишній підлеглий. І хоча я був депутатом і ніхто мене не просив, я сів поряд із ним і перші п'ять–сім днів і вдень, і вночі намагався допомогти вникнути в ситуацію.
– Так? Чи правда, що під час захоплення Криму ви поїхали до Турчинова із планом дій?
– Трошки не так. Спочатку я поїхав до Наливайченка: це голова СБУ, його пряма відповідальність – антитерористична операція. Я запитав: "Валентине Олександровичу, чому не проводиться АТО?" Він сказав: "Я не можу проводити АТО, тому що Турчинов не призначив першого заступника..."
– ...керівника Антитерористичного центру...
– ...так! Кажу: "Ти вніс подання?" – "Вніс". – "Поїхали до Турчинова разом, закриємо двері на ключ і не випустимо, поки не підпише указ! Ми ж розуміємо, чим усе завершиться".
– Ого!..
– Наливайченко сказав: "Я не поїду". Поїхав я сам. Приїхав до Турчинова, виклав йому, що він повинен як верховний головнокомандувач робити, згідно із законом. Підказав ті військові частини на території Криму, боєздатні, на які він міг би спертися. Підказав, як треба задіяти війська із материка, спецпідрозділи. Розказав, чим усе завершиться, якщо цього не зробити. Він сказав: "Добре". І після того "добре" 40 днів чекав! Тільки 7 квітня призначив керівника АТО, коли вже пройшов фейковий референдум, "Крымнаш" тощо. Це факт службової бездіяльності найвищої посадової особи, вихід за межі Конституції, оскільки він був гарантом територіальної цілісності держави, а не гарантував її. За це – від 12 до 15 років, саме такі покази я дав прокуратурі.
– Хто персонально винен у здаванні Криму?
– Турчинов, далі по вертикалі – Наливайченко. Лежить відповідальність і на інших посадових особах. Ви знаєте, що під час президентської кампанії, у якій я брав участь раніше, я розмістив свій номер телефону в інтернеті, усій країні він відомий, не змінювався з кінця 99-го, коли я першу Nokia купив. І мені дзвонили, оскільки довіряють, командири частин, розташованих у Криму. І декого я знаю особисто, служив із ними. Вони розказували, що спочатку була команда озброїтися і вони були озброєні... Був момент, коли ми з Кузьмуком були в кабінеті міністра оборони, на зв'язку – один із батальйонів морської піхоти, хлопці повністю підготовлені до оборони: стояла бронетанкова техніка, снайпери, кулемети... Якби хто йшов – дайте команду, і вони знищать усіх! А потім (це вже нехай прокуратура з'ясує, хто відповідальний) хтось віддав наказ забрати зброю, машини поставити в парк, залишити тільки добовий наряд. Що таке добовий наряд? Черговий офіцер із пістолетом Макарова і солдати, сержанти зі штик-ножами. На цьому все і закінчилося, потім уже Мамчур із прапором ходив.
– Це я пам'ятаю, але спробуймо поставити себе на місце Турчинова: американці і європейці переконують нічого не робити, у Криму тотальна зрада, сил, як він каже, не було зовсім... Винен він чи ні?
– Стоп. Мене американці, британці, поляки, хто завгодно тут не цікавлять. Якщо ви президент і взяли на себе відповідальність, значить, ви дієте відповідно до Конституції, законів України. Ви і тільки ви відповідаєте за територіальну цілісність і недоторканність кордонів. Ви і тільки ви маєте право віддавати накази, підписувати директиви як верховний головнокомандувач, призначати ключових посадових осіб у всіх силових структурах. Це ваша персональна відповідальність. Ніхто інший цього не зробить. А якщо не можеш – іди в сторону.
– Чому Турчинов не обороняв Крим?
– Це питання до нього.
– А яка ваша думка?
– Не має значення, злякався він, умовили, не хотів, продався... Повторюю: це персональна відповідальність. Він не може сказати, що не знав, як діяти: йому сказав, наприклад, я. І думаю, не тільки я, адже ви згадували інших офіцерів, які були міністрами, керівниками СБУ... Публічно зверталися (ви ці ефіри бачили) деякі офіцери, командири кораблів виходили на зв'язок через YouTube: мовляв, дайте хоч якийсь наказ...
– ...скажіть, що робити...
– ...так-так.
– Якби ви були на місці Турчинова, ви б рішуче діяли?
– А як інакше? Для чого тоді потрібні силові структури? І Крим не здали.
– У 2014 році ви назвали Росію ворожою державою і запропонували збивати її літаки і підривати поїзди. Саме так треба було робити?
– Якщо ми говоримо про захист своєї країни, то ми повинні розуміти, яка природа збройної боротьби. Ми бачили, що до переправи підтягують війська, фактично смерть, бачили, як на захоплені аеродроми сідають вертольоти з новими солдатами, як підходять кораблі з новими солдатами? Значить, їх треба знищувати, а як інакше? І це зупинило б агресію, повірте мені! Якщо ми говоримо про те, що ми повинні берегти життя кожного українського солдата, не допускати "котлів", то треба діяти за законами збройної боротьби. Приміром, Дебальцеве. Ми ж чуємо, що високі чини заявляють: "Ідуть колони танків". Ясно, що буде "котел", що загинуть сотні наших солдатів. Військовий командир як запропонував би діяти? Бити по лініях комунікацій, асиметрично, по командних пунктах у Донецьку і Луганську, щоб противник тримав ці танки і охороняв за їхньою допомогою себе. Інакше нічого не вийде. Або тоді вже здатися...
І удар по літаку малайзійському, і "Градами" по Україні – усе це санкціоновано Путіним особисто
– Ви припускаєте, що на найвищому поверсі української влади була тотальна зрада?
– По факту так і виявилося.
– А чи припускаєте, що на найвищих посадах в Україні опинилися агенти Російської Федерації?
– Деякі – так. Ми бачили, що два останні міністри оборони, Лебедєв і Саламатін, – громадяни Росії і зараз там ховаються. Два останні голови СБУ, Калінін і...
– ...Якименко...
– ...(киває) те саме. Тобто це дві ключові структури! Я бачив результати цієї зради в Міноборони. Коли ми з Тенюхом подивилися і Генштаб доповів про сили і засоби, ми побачили: від Чорнобильської станції аж до Херсона є смуга завширшки приблизно 500 кілометрів, яку мали захищати з повітря дивізіони, зенітно-ракетні комплекси С-200 (у них дальність до 300 кілометрів, якщо пам'ятаєте, один із таких збив літак авіакомпанії "Сибирь"), але їх там не виявилося. Їх вивели з бойового складу, фактично небо було незахищене такими дальніми комплексами! Але це тільки один приклад, були й гірші. У мою бутність міністром, у 2005–2007 роках, ми розробили і запровадили у війська сучасну цифрову, за натовськими стандартами, мобільну техніку для зв'язку командира сухопутного корпусу з авіацією, щоб була можливість цілевказівки робити. Так от, потім ці машини не просто вивели – фізично знищили! Це була робота на знищення боєздатності.
– Ігор Тенюх – чесна людина, на вашу думку?
– Знаєте, давайте не будемо зациклюватися на прізвищі Тенюха, вашому або чиємусь іншому. Психологи вважають, що за все своє життя люди можуть вивчити максимум двох-трьох людей настільки, щоб гарантувати їхні дії в екстремальних умовах. Ми думаємо, що ми знаємо людину, але інколи трапляються несподіванки.
– ...і часто трапляються!..
– ...от. Тому я вважаю, що Тенюх...
– ...краще знає, який він...
– ...краще від нас із вами, точно.
– У 2014-му в ефірі "Шустер LIVE" ви запропонували вбити президента Росії Путіна...
– ...не зовсім так, там ішлося про інше. Хтось запитав, що Путін може приїхати сюди, а я сказав, що якщо приїде, знайдуться патріоти, які його вб'ють і правильно зроблять. Якщо ми серйозно говоримо про те, що хтось віддав наказ захоплювати наші території, убивати наших людей (а вже десятки тисяч убитих і поранених!), то ми розуміємо, що таке російська держава. Мова не про те, що царя обдурили і десь щось вийшло з-під контролю. Ми ж уявляємо, що це тоталітарна, на основі КДБ/ФСБ побудована система, де у військових відомствах ніхто й кроку не зробить без благословення зверху. Отже, і удар по літаку малайзійському, і по нашій країні, "Градами" по Україні, коли знищували наших співвітчизників, – усе це санкціоновано Путіним особисто. І якщо кожному нашому солдату на фронті дають наказ стріляти у ворога, і солдати ці побачать там Путіна, їм що, Путіна не чіпать?
– Один із ваших колег, колишній міністр оборони України, зізнався мені: "Був момент, коли я був навпроти Путіна і в мене в кишені лежав пістолет. Я міг його вбити, розумієш?" Я відповів: "І стати Героєм України". Він сказав: "Так. Посмертно". Ви в такій ситуації вбили б Путіна?
– Ви про який період говорите?
– Після 14-го року.
– Тобто в той час, коли нищили наших людей...
– ...і знищували країну...
– ...і десь на фронті з′явився раптом Путін – перед кимось з екс-міністрів?
– Можливо, під час перемовин...
– Ну які можуть бути перемовини?
– Припустимо, що так вийшло – як у Маяковського: "Двое в комнате. Я и Ленин – фотографией на белой стене".
– Ситуація з категорії фантасмагоричних, але в такій ситуації я дав би йому шанс.
– Тобто не вистрілили б?
– Сказав би: "У мене пістолет, він заряджений. Віддай наказ зупинити війну і виведи всіх своїх "ихтамнет". Якби він цього не зробив – значить, так би й було...
– ...однак особисто не вбивали б одразу?
– Спершу, повторюся, дав би шанс.
– Ви сказали, що метою Путіна не є завоювання територій. А що тоді?
– Насправді ключова причина, яка спонукала Росію до такого тиску на Україну (і це було ще до 14-го, у різних формах), – це не дати нам вступити ні в НАТО, ні в Європейський союз. Це перший фактор. Другий – геополітика: путінська Росія вирішила відновити Радянський Союз у якійсь формі. Не буквально, але показати, що Росія вже не регіональний гравець, а глобальний. І третій фактор: росіянам зійшло з рук, причому абсолютно спокійно, захоплення двох республік у складі Грузії у 2008-му. Я хочу нагадати, що тоді Євросоюз обмежився стурбованістю і дуже глибокою стурбованістю, НАТО назвав це надмірним застосуванням сили, зауважте, навіть не війною, хоча вона йшла в усіх трьох сферах: на морі, на суші і в повітрі. Якщо не помиляюся, стратегічний бомбардувальник збили грузини – Ту-22М3. А американці тоді взагалі зробили такий кульбіт: Обама оголосив перезавантаження відносин із Росією. Немов нічого не було, із чистого аркуша. І Путін зрозумів, що можна йти далі.
– Ви сьогодні за стіл перемовин із Путіним особисто сіли б – на місці Порошенка?
– Ні. Це вже етап, коли задіяні міжнародні структури, наші партнери, і лише вони можуть бути гарантами досягнення чогось. Тому що в такій запущеній ситуації, коли Крим забрали і навіть говорити про повернення не хочуть, коли жодного кроку щодо відновлення довіри немає й бути не може, це вже не питання з площини Путін–Порошенко, чи Путін–Гриценко, чи Путін–Гордон. Путін усім в очі відверто бреше, він Меркель каже, що "их там нет", "внутрішній конфлікт", "у супермаркетах купили" і так далі.
– У Сирії теж немає...
– До речі, у Сирії американці показали: "Их там нет? Ну так их там действительно не будет"...
– ...тримайтеся...
– ...узяли і знищили – атакою безпілотників. От щоб не було таких жартів. Вони показали свою силу, і Путін тепер тільки силу сприймає. Тому такі перемовини, двосторонні, нічого не дадуть. Вони тільки можуть бути про умови капітуляції.
– Ви назвали Мінські домовленості обдуренням українського народу. Досі так уважаєте?
– Так це обдурення всієї планети! На останній лекції, яку я читав у Черкасах, я питаю в аудиторії: "А хто читав текст Мінських угод?" Підняв руку тільки перший проректор. Я запитую про те саме в Голландії, Британії, Америці... Ніхто їх не читав, але всі повторюють цю мантру: їм немає альтернативи, їх треба виконати. Я питаю в керівництва Нідерландів: "Ви справді так уважаєте?" – "Так". – Тобто ви готові пробачити загибель 300 ваших громадян?" – "Ні-ні-ні!" Я їм: "Стоп. Подивіться, там же ж повна і безумовна амністія винним". – "Не може бути!" – "Почитайте". Тому, розумієте, коли слухаєш Порошенка, Меркель, Макрона чи раніше Оланда, усі начебто у справі. Вибори на захоплених територіях будуть після того, як Росія виведе війська. Правильно. Не буде амністії тим, хто вбивав, хто вчинив тяжкі злочини проти людства. Правильно! Але ж у тексті інакше: вибори в присутності російських військ, і ніякого виводу російських військ до того, контроль над кордоном тільки на останньому етапі, а це означає, що бензин у багаття підливається постійно...
– ...мертві домовленості, правда?
– Я саме так і сказав – наступного дня після їх підписання. Час підтвердив. Тому коли поважні люди, президенти і канцлери, говорять: "Ми змусимо Росію виконувати зобов'язання"... Так Росія не взяла на себе жодного юридичного зобов'язання, і Путін про це одразу сказав, вийшовши на прес-конференцію. Вони не сторона, вони нічого нікому не обіцяли, Росія – гарант миру...
– ...розбирайтеся між собою...
– ...ну так.
– Скажіть, сьогодні армія в Україні сильна?
– Усе пізнається в порівнянні. Вона сильніша, ніж була на початку 14-го року, вона отримала бойовий досвід тяжкою ціною, і є певний прошарок командирів молодшої та середньої ланки, які справді можуть принести свіже повітря в затхлі кабінети, це треба зробити елементом кадрової політики. Але війна – це не тільки зіткнення армій. Це зіткнення економік, соціальних сфер, культур і всього іншого. І ключовий момент для такої країни, як наша, яка порівняно з Росією менша і економічна слабша, – це китайський трикутник Сунь Цзи: армія, народ і влада. Взаємна довіра і єдність. Якщо це є, ніхто ніколи нас не переможе, як не перемогли ні В'єтнам, ні Афганістан ті махіни, п'ятимільйонні армії з ядерною зброєю.
Але в цій ситуації серед офіцерів і солдатів, як кажуть, "днем с огнем не сыщешь" людину, яка за неписаними статутними нормами повинна грудьми захищати від ворожої кулі прем'єра, спікера, верховного головнокомандувача. Вони ж бачать, що тут воюють, а там – торгівля на крові і Липецьк, мій син – там, а син Порошенка – у парламенті, а Пашинського син – в "Укроборонпромі", а сина Турчинова взагалі не призивали. Так не буває. Якщо влада з народом, є взаємна довіра, підтримка, тоді все в порядку. А коли солдат демобілізується і бачить, що його мама не може знайти гроші на лікування, суддя як брав, так і бере, беззаконня творять митник, податківець... Заради чого це все? Ця єдність, яка необхідна нам, руйнується. А якщо "все для фронта, все для победы" – тоді інша справа.
Тим, хто вважає, що я американський шпигун, можу лише нагадати, що є ще MI6, "Моссад", ФСБ і хто завгодно
– Особисто мені здається, що ні в ЄС, ні в НАТО Україну не чекають. ЄС і НАТО для України – фікція чи ні?
– Як ви розумієте, я дуже рідко публікуюсь у "Дзеркалі тижня"...
– ...не друкують?..
– ...ну, у мене дружина – головний редактор, з етичних міркувань: є внутрішня самоцензура... Але коли сталася російсько-грузинська війна, я дав розгорнуте інтерв'ю і сказав, що нам не треба просити в НАТО План дій щодо членства. Немає жодних підстав розраховувати на членство в Європейському союзі в осяжному майбутньому. І ключова причина – Росія, її вплив і багато іншого. Значить, треба розраховувати на свої сили і будувати союзницькі відносини з тими державами, які можуть приймати рішення швидше, діяти ефективніше...
– ...але не чекають ні в ЄС, ні в НАТО?
– Ну, давайте об'єктивно. Це жодним чином не зменшує ролі досягнення критеріїв, тому що це треба для нас. Критерії для членства в НАТО і ЄС співпадають відсотків на 80 точно. І навіть серед натовських критеріїв, хоч це оборонний блок, 80% стосуються цивільної сфери: нормальний суд, нормальна виборча система, прозорі державні постачання... Це не треба Бельгії чи Франції, у них уже є. Це треба нам. Тому, незалежно від того, дозріють вони чи не дозріють, щоб прийняти нас, це треба будувати...
– ...і проводити реформи...
– ...а якщо піднімати армію до якихось стандартів, то, ясна річ, що до натовських. Інакше які брати за основу? В'єтнамські? Російські? Чи білоруські?
– Більше року ви навчалися у США. Американці вас завербували?
– (Сміється). Ну, ви ж людина світу, як я розумію, і кругозір у вас широкий...
– Це запитання для тих, хто вірить, що ви – американський шпигун.
– Це справжній психологічний капкан: що мені сказати? Якщо скажу, що неправда, це їх переконає? Не буду відповідати – вирішать: ага, точно рило в пуху... Я можу лише нагадати, що є ще MI6, "Моссад", ФСБ і хто завгодно.
– Російської агентури у нас нагорі багато?
– Формалізованої, з агентурними справами і так далі, думаю, не так багато. Хоча конкретну відповідь мав би дати голова СБУ. Але ватної такої, продажної – чимало. А якщо врахувати ще ту гібридну політику, яка виходить від першого крісла країни... насправді мене більше турбує наявність значної кількості російських диверсійних груп, які приховані і можуть бути активовані в будь-який момент. Тому що кордон ми не перекрили ні у вогневому відношенні, ні буквально. Через нього шастали, шастають... Ну, зараз запровадили якісь елементи контролю, але я думаю, що є і запаси зброї, і що хочеш. І особисто я не маю сумнівів, що полковника Шаповала вбила саме така диверсійна група: це була помста за ті дії, які він планував як офіцер ГУРовського спецназу із протидії Росії. Це було демонстративно, прямо в Києві.
– Ще одне запитання, щоб перевірити чутки. Чи правда, що ви – людина Сергія Льовочкіна та його проект?
– Ну, знову та сама ситуація! А правда, що я знищив українську армію? Я не знаю, як відповідати на такі запитання...
– ...скажіть "ні", і цього буде достатньо...
– ...тоді коротка відповідь: ні.
Я міг критикувати Януковича, Сашу-стоматолога, який виривав зуби всьому бізнесу, але я мав доступ на всі канали. Закрив їх для мене саме Порошенко
– Президента Порошенка ви назвали політичним трупом. А хто у нас із вищого керівництва не політичний труп?
– Я думаю, що за певних умов має перспективу Гройсман, наприклад. При іншому президенті він міг би бути державним менеджером. Я бачу навіть зараз, що він трошки опирається. Хоча Гройсман в іншому таборі, ми в опозиції до його партії. У парламенті чотири десятки людей, які гідні того, щоб там бути або стати міністрами...
– негусто...
– ...на рівні заступників міністрів є більш-менш перспективні люди, які повелися, повірили, що після Майдану будуть зміни. Частина з них уже пішла, а частина з чемоданом без ручки: важко нести, але шкода кинути...
– Ви дуже різко виступаєте проти президента. А самому Петру Олексійовичу в очі свої претензії висловлювали?
– Знаєте, я належу до тих людей, які, перш ніж щось заявляти у ЗМІ, повинні бути настільки сміливими у своїх судженнях і оцінках, щоб сказати це людині в очі. Як я вже говорив, із жовтня 14-го і дотепер, майже три з половиною роки, для мене закриті всі олігархічні канали. Ті, які мають справжнє покриття. Чого, до речі, не було при бандитському режимі Януковича. Ніколи! Я міг критикувати Януковича В.Ф., Сашу-стоматолога, який зуби виривав усьому бізнесу, але я мав доступ на всі канали. Закрив їх для мене саме Порошенко. Ця вся травля пішла спочатку через Матіоса, потім Луценко долучився: мовляв, Гриценко знищив, розікрав, корупціонер тощо. За всім цим стоїть Порошенко П.О. Я йому це в очі сказав.
– Особисто?
– Так. І це було наше останнє спілкування – у жовтні 14-го. З тих пір ми не спілкувалися.
– Ви на "ти" з ним?
– Коли удвох, на "ти".
– Але як це було, що ви йому сказали?
– Я тоді їздив по Україні, це була парламентська виборча кампанія. Бачу, виходить військовий прокурор і поливає мене брудом, нісенітницю верзе про якісь кримінальні справи – до речі, жодної не було, немає і, сподіваюся, не буде. Навіть після всього того бруду, що на мою адресу прозвучав, жодного разу мене не запрошували на допит чи не викликали. Я побачив усю цю фальш про мене, яка йшла по телеканалах, насамперед на каналі Коломойського, на "5 каналі", на "24-му", і написав Порошенку смс: "Заткни рот цьому горе-прокурору".
– Так і написали?
– Так. Немає реакції. Через два дні Матіос знову свою брехню повторює. Я пишу: "Шкода, що у країні немає президента". Хвилин через п'ять дзвінок: "Анатолію Степановичу, я чогось не розумію, можливо, це непорозуміння, можеш заїхати?" Я якраз був у Києві, відповів, мовляв, можу, тільки я у футболці і джинсах. "Нічого". Я прийшов і сказав: "Петре Олексійовичу, ну це ж неправда, ти прекрасно знаєш мене і мою родину, ти знаєш, як ми живемо. Це брудний, чорний піар, і йде він від тебе". Він: "Ні, не від мене". Я кажу: "Але я ж не тільки від тебе інформацію отримую, правда? І знаю, що ти особисто редагуєш гранки тієї брехні, яка піде в районні та обласні газети. А що знають "больше одного, знает и свинья", як казав Мюллер у відомому фільмі". – "Я ні до чого". – "Добре, але Матіос твій?" – "Так". – "Ти бачиш, що він робить? Зніми його завтра". – "Ні, я звільняти його не буду". – "Добре. Тоді нехай він вийде на прес-конференцію і скаже: "Ми все перевірили, до Гриценка питань немає". – "Він цього не зробить. Але і мочити більше не буде". Я кажу: "А більше вже й не треба: це пішло по всіх каналах, включаючи твій".
– Ви були б кращим президентом, ніж Петро Олексійович?
– Повірте мені, країна була б абсолютно іншою. Не було б того розриву в довірі, тих дурнуватих кадрових призначень, було б усе чесно і зрозуміло, без цієї щоденної брехні. Буквально з першого дня кадрових призначень люди би відчули: це професіонали. Це не "Рошен" і "Богдан", а люди, які беруться й ефективно працюють. Помилки б швидко виправлялися. Президент не ховав би свого сина від мобілізації, як я не ховав. Відповідали б усі. Усі б знали, що президентська родина підтримує той рівень аскетизму, який співставний із ситуацією в країні. Не було б такого, як у Порошенка, який поїхав у Давос – і перше повідомлення прийшло про його хороми. Ну, здавалося б, для чого тобі вся ця мішура золота?
– Він офіційно багата людина...
– Не в тому справа! Це мені нагадує кіч на початку 90-х: "малиновый пиджак, золотая цепь"... У тебе країна в бідному стані! Я навіть уявити собі не можу, щоб Меркель або інші європейські лідери такі речі собі дозволяли.
– Якщо коротко, як ви ставитеся до Турчинова та Авакова?
– Я з ними давно не спілкувався, фактично із часів Майдану. По Турчинову дав покази у прокуратурі, і якби не був генпрокурором кум президента, то давно б уже дійшло до суду: пройшло два роки і півтора місяці...
– А Аваков?
– Що стосується Авакова, я бачу дуже непросту комбінацію. Є речі, які під його керівництвом пішли зі знаком "плюс" спочатку, хоча потім цей "плюс" трошки зменшився: спроба реформувати патрульну частину поліції, узяти під певний контроль, переформатувати силові структури, насамперед підрозділи, які пройшли з утратами період Майдану, щоб вони мали людське обличчя. Але в той же час я бачу бізнес-інтереси, а в моєму розумінні міністр-силовик не повинен бути бізнесменом. Я бачу непряме, але курування всіляких добровільних народних дружин. Для чого це робиться? Коли це спрацює, яким чином? Багато питань.
У Порошенка з усіма конфлікт. З Гройсманом узагалі повна ненависть
– Ви бачите непримиренний конфлікт між Порошенком і Аваковим?
– Бачу, але в Порошенка з усіма конфлікт. Із Гройсманом – ще більше.
– Як так?!
– Повна ненависть.
– Але ж це його людина...
– Я сказав те, що сказав. Але що стосується Авакова, ви абсолютно праві, тому що, коли Порошенко був обраний президентом, перше ж доручення, яке він поставив своєму найближчому оточенню, – зняти Авакова. Не вдалося, оскільки Арсен Борисович тримає значну частину акцій у "Народному фронті", у фракції, і для Яценюка, який тоді був прем'єром, це була ключова фігура. Вони таким чином балансували відносини. З'їсти Авакова Порошенко не зміг, тому йдуть взаємні покусування.
– Що ви думаєте про Саакашвілі?
– Зараз він у складній ситуації. Він був царем, вершив долі мільйонів. За його словом, навіть натяком вирішувалося питання, миттєво! Саакашвілі досяг певних позитивних результатів у державному управлінні, і вже після нього Грузія тримається в об'єктивних міжнародних рейтингах на поміркованих позиціях. А зараз він хто? Його позбавили громадянства, видали якусь довідку нідерландську, власність залишилася тут, родина там. Партія тут, друзі тут, частині, правда, мішок на голову наділи і викинули в Грузію... Це людина, якій 50, яка вірить, що в неї ще багато енергії і можливостей зробити щось корисне, а руки зв'язані.
– Чому між Саакашвілі і президентом пробігла чорна кішка?
– Ну, це ж не до мене питання... Кішка пробігла не із самого початку. Можливо, Михайло вже зробив певні висновки, але з урахуванням його досвіду і розуміння людей не міг не бачити, хто такий Порошенко, із самого початку. Він агітував за його партію, їздив за Березенка в чернігівському окрузі, там, де ми всі виступали проти. Узяв на себе управління Одеською областю, хоч і без особливих ілюзій. Порошенко використовував його для "кролик Сеня, беги", для досягнення своєї мети – знищити прем'єра, поставити когось іншого, Гройсмана у даному випадку. Але коли Михайло пішов далі й почав гладити проти шерсті, пролунала команда "фас".
– Ви назвали Юрія Луценка негідником і горе-прокурором. Чому?
– Тому що людина на посту генерального прокурора не повинна брехати і поширювати всіляку брехню з політичних міркувань. Тому що коли він через свою прес-службу поширює, наприклад, що Гриценко розпродав якусь зброю, він же прекрасно знає, що міністр оборони не має жодного відношення до продажу зброї. Якщо хтось і має, то міністр економіки. Тоді нехай назве прізвища міністрів економіки: Яценюка, Порошенка. Вони визначають ціну, затверджують перелік. Міноборони не керує підприємствами, які продають, тому брехня кругом, це по-перше. По-друге, зараз я скажу, за що він повинен сісти...
– ...сісти?
– Так, вам не почулося. За те, що через прес-службу оприлюднив персональні дані офіцерів, детективів-агентів, які працюють під прикриттям...
– ...НАБУ, так?
– Він називав прізвища тих, хто пішов на угоду зі слідством. Язик – помело! Цих людей в усіх країнах захищають, їм дають іншу життєву легенду, охорону, якщо вони справді йдуть на угоду зі слідством і допомагають розкрити великий злочин. А Луценка просто несе. Як тепер тим, хто працює під прикриттям не тільки в НАБУ, але і в інших силових структурах? Як їм бути при такому генпрокурорі? Це кримінальна відповідальність!
– За що ви не любите Анатолія Матіоса?
– При чому тут люблю чи не люблю? Анатолія Матіоса може любити його дружина. Я оцінюю людину з точки зору відповідності посадовим обов'язкам. Для мене важливі три "П": професійність, порядність, патріотизм...
– ...немає у нього?..
– Порядності немає точно. Він виходить і говорить брехню. Яку – він сам прекрасно знає. Для Порошенка армія – спосіб на оборонних замовленнях заробити для своєї "Ленінської кузні" сотні мільйонів. Для мене армія – це життя. Я в 15 років пішов у Суворовське училище, 25 років відслужив у армії, три роки був міністром, п'ять років очолював профільний комітет нацбезпеки й оборони. Тобто для мене це середовище, де я був вихований командирами, де відбувся, отримав освіту, став кандидатом наук, для мене це набагато більше, ніж для них усіх. І коли розказують, що я зруйнував, знищив... Уявіть собі: сидить Гриценко, міністр оборони, і з ранку до вечора думає, як підірвати боєздатність армії. Ну маразм же, здавалося б. А матіоси цей маразм поширювали, і луценки, і порошенки...
Кучма, у моєму розумінні, останній президент, який працював
– Я зараз попрошу вас, щоб у нас був такий бліц...
– ...поїхали!
– Хто був найкращим міністром оборони України за 26 років незалежності?
– Скромно промовчу...
– ...добре. На другому місці після вас.
– Були серйозні здобутки, на мій погляд, у Кузьмука, хоч він з іншого політичного табору. На першому, складному етапі – у Радецького і Шмарова.
– Ви були міністром оборони у трьох Кабінетах Міністрів поспіль: у Тимошенко, Єханурова та Януковича. З ким із прем'єрів вам працювалося найкраще?
– По суті, ви будете здивовані, жоден із трьох названих вами прем'єрів жодного разу не запросив міністра оборони, не поцікавився, що відбувається в армії, який стан боєздатності, чим живе родина лейтенанта. Жоден!
– Вони розуміли, що ви професіонал...
– А психологічно було легше працювати, напевно, в уряді Тимошенко. Тому що тоді, після Майдану, була ейфорія і був фактор стримування. Не лізла вона особливо у справи, давала можливість просто працювати. Найтяжче було при Януковичі, і не тому, що в нас із ним був конфлікт. Конфлікт був на рівні президента і прем'єр-міністра. Це відображалося на армії.
– Хто був найкращим президентом України?
– З усіх?
– З усіх.
– Скажу і знаю, що нарвусь... На дуже складному етапі перетворень, форматування економічної системи, думаю, найбільше зробив Кучма. Це був, у моєму розумінні, останній президент, який працював. Ось просто приходив о 8.00 і працював, вирішував питання. Не писав картини, не сидів у теплому "Межигір'ї", не піарився через прес-службу... Але при цьому я не можу мовчати про систему олігархату, яка була при ньому створена. Засади ринкової економіки – це було вкрай складно. Від повністю, 100-відсоткової, державної власності перейти до якихось конкурентних механізмів. Кучмі це повністю не вдалося, і олігархат, який зараз керує країною, зародився тоді, при ньому. Але з точки зору зробленого в економіці, думаю, що він.
– Ви знаєте, що цікаво? Усім, хто сюди приходить, я ставлю це запитання: хто був найкращим президентом? І 98% чи 99% називають прізвище Кучми...
– Я думаю, це не тому, що він таким уже сильним був, коли став президентом із посади прем'єра. Адже він сам говорив: мовляв, скажіть, яку країну я вам повинен побудувати... Кучма не був готовий до цього поста...
– ...і час який був!..
– ...тут справа в тому, що наступні були набагато слабші – "сибаритствующие" або просто "бандитствующие".
– На другий президентський строк Порошенко піде?
– Я б йому не радив: він не переможе.
– Ви впевнені?
– Ну, він може попробувати зламати країну, але ті, хто пробував, зараз дуже далеко за її межами. Шансів обратися на другий термін при тому, що він зробив і чого не зробив, у Порошенка немає. Нуль.
– Скільки разів ви балотувалися у президенти?
– Два.
– Найвище досягнення?
– У 14-му році я набрав близько мільйона голосів...
– ...чимало, до речі...
– ...у Литві та Грузії вже був би президентом. (Усміхається).
– Ви все ще хочете очолити країну, є у вас таке бажання?
– Коротка відповідь: так. Але це не питання бажання, мені це слово не подобається. Є усвідомлення того (і я студентам це кажу – у Могилянці, де викладаю), що країна доходить до червоної лінії. До точки біфуркації, після якої вже немає варіанта пропетляти ще. Буде варіант тільки вниз, і тоді всім хана. Або ж стрімкий рух догори, якщо ми об'єднаємо розум, інтелектуальний потенціал, кадровий... Інакше країну залишать, проголосують мільйонами найкращих, найсильніших, найрозумніших.
– Ви підете на президентські вибори?
– Так.
– Ви станете президентом?
– Люди вирішать. Я до цього готовий.
– Ну, чому не сказати: "Так, стану"? Це ж просто...
– Ви знаєте, якби в нас була схожа ситуація, як у Зімбабве, і я б Генштабом керував, то, очевидно, уже був би...
– Деякі люди кажуть, що Гриценка до влади не можна пускати категорично, тому що він диктатор. Ви – диктатор?
– Я – авторитарна людина. Але слово "авторитарний" має той самий корінь, що і "авторитетний". Диктатор подавляє права і свободи. Деякі права і свободи я подавив би точно: право красти, свободу вбивати, право бездіяти там, де треба діяти. Ті, хто це робить, нехай тремтять. А нормальним людям буде дано зелене світло для росту догори – тим, хто щиро й ефективно працює.
Хотів би попросити людей набратися терпіння до 19-го року, далі змінимо ситуацію на краще, обов'язково!
– Ваша дружина Юлія Мостова, на мою думку, найкраща українська журналістка. Я кажу це, повністю усвідомлюючи, що кажу. Хто на кого більше впливає – ви на неї чи вона на вас?
– У робочому плані чи психологічному?
– Робочому.
– Ви знаєте нашу історію: ми спочатку подружилися, а потім покохали одне одного в зрілому віці, коли кожен із нас уже відбувся. Перед нами не стояли ті питання, які стоять, коли одружуються 20-річні: хто буде головою сім'ї і так далі. Між нами глибинна повага, глибинне кохання...
– ...але глава сім'ї – вона чи ви?
– Не знаю. Є такий критерій: глава сім'ї не той, хто вирішує, а той, хто формує порядок денний...
– То хто ж формує порядок денний у вас?
– Я думаю, відсотків на 60 – я. Але і виконую 60%, тому що вона людина творча... Буває, що говорить: "От нам би непогано зробити те і те". А я вже: "Стоп. Уже квитки куплені, поїхали". І вона лякається: "Я ж тільки подумала про це!"
– Чи правда, що вам довелося грати весілля з Юлією сім разів?
– Так. Ми спочатку збиралися скромно, у родинному колі, усе відсвяткувати, але від людей нікуди не дінешся: потім у неї в редакції, потім у Центрі Разумкова, потім у батьків, близьких друзів, таких, як Таня Коробова... Перше весілля було 22 березня (15 років скоро буде), а останнє – аж у червні, коли родина Ющенка вирішила нас привітати. Годину посиділи в ресторані.
– Ваш син Олексій був у полоні в Севастополі, його били, імітували розстріл, засовували пістолет до рота. Ви про це знали?
– Потім дізнався. Це було вкрай тяжко насправді, і ви як батько мене зрозумієте. Я не знав, що він у Криму. Він поїхав з автомайданівцями – їжу, ліки, автогенератори повіз тим частинам, які вже були практично блоковані. Дзвінок о 23.00: "Ми їдемо по Сімферополю, за нами гоняться три джипи". Стрілянина і телефон відключився. І протягом семи діб – жодного повідомлення...
– ...сім діб...
– Так. А друзі і знайомі приносили чутки – від того, що живий і все буде в порядку, до того, що вбитий і он там могила... Це було дуже важко, особливо для жіночої частини нашої сім'ї. І потім він подзвонив зранку: "Я на Чонгарі, нас відпустили". Потім уже розказав, як це було. Він був на території російської бази у Севастополі. Це, до речі, до питання, Росія агресор чи друг. Абсолютно цивільна людина приїхала на нашу територію з мирною місією, не зі зброєю, а допомагати нашим родинам військових і самим військовим. Її брутально затримали, били, імітували розстріл, щоб він розказав, що Гриценко десь якісь гроші з американцями отримував, що Майдан американцями проплачений, увесь цей маразм. Коли його там тримали, йому дали тільки книгу про Юрія Гагаріна, 78-го року випуску...
– Анатолію Степановичу, у нас півхвилини й останнє запитання. Люди зараз голосують ногами. Вони масово виїжджають з України в Польщу, Росію, інші країни. У нас повна безнадія чи надія все ж таки є? У вас руки не опустилися?
– Ми вирішили жити тут. Ми будемо боротися за свою країну. Ми докладемо зусиль: я – по-своєму, Юля – по-своєму, діти, старші, – по-своєму. І мені приємно це сказати: так само, як і ваші діти. Ось я послухав музику, яку написав ваш син, здається, до фільму "Танго смерті", – повірте мені, це навіть не рівень України, це світовий рівень! Тобто в нас є що показати, будучи тут. Тому я б хотів попросити цих людей набратися терпіння до 19-го року, далі змінимо ситуацію на краще, обов'язково!
– Піде діло?
– Та я впевнений, що ми можемо бути не просто країною, яка піднімається із режиму виживання, а лідером у Центральній та Східній Європі! Кого не переконав, подивіться, яка Польща була в 90-му: руїна. Звідси везли все. Ми можемо і зробимо.
– Я вам за цю надію вдячний. Дякую, Анатолію Степановичу.
– Дякую і вам.
Записала Анна ШЕСТАК