Ізраїльський журналіст Ауслендер: Приїзд делегації ХАМАС у Москву за кілька днів після різанини, коли ще кров не засохла в кібуцах на півдні, сильно змінив ставлення до Росії в Ізраїлі G

У відносинах "Росія – Іран" Іран – старший партнер

– Сергію, добрий вечір. Я рада вас вітати.

– Так, вітаю, Олесю. Вітаю.

– США розпочинають наймасштабнішу операцію в Червоному морі. Що це означає? До яких наслідків це приведе? І чи зачіпає це якось Україну?

– Це зачіпає не Україну – це весь світ зачіпає, треба сказати. Тому що хусити з такого, напівбандитського, угруповання племінного в якийсь момент перетворилися на глобальну, загальносвітову проблему. Ось так от несподівано. Ну, тому що одна справа – коли вони скакали на верблюдах пустелею з автоматами Калашникова, а інша справа – коли в них з'явилися крилаті протикорабельні ракети і дрони-камікадзе. Тут усе пішло зовсім інакше. За всім цим стоїть Іран, імовірно. Як на мене, воювати треба не з хуситами, а з Іраном. Але це вже, знову ж, не до мене питання.

Але загалом їм удалося те, чого не вдалося свого часу – я не знаю кому – німцям, мабуть, у Другу світову. Вони паралізували судноплавство через Червоне море й через Суецький канал фактично. І все це дуже фатально може вплинути на світову торгівлю у вигляді підвищення цін на все буквально. Тому що, наскільки я розумію, відсотків 95 товарів у світі перевозять морським шляхом. Там неабияка частина трафіку йшла через Суецький канал. Це 30% усіх контейнерних перевезень ішли через Суецький канал. І Суец був одним із головних джерел доходу в Єгипту. Тобто третину своїх доходів держава отримувала від експлуатації Суецького каналу: там, приблизно $10 млрд на рік. Для Єгипту це можуть бути абсолютно катастрофічні наслідки у вигляді якихось голодних бунтів. Тому що в Єгипті економічна ситуація погана. Я нагадаю, що 2011 року революція в Єгипті розпочалася з підвищення цін на хліб. Тоді Росія ввела ембарго на постачання зерна за кордон – і далі цей ланцюжок завівся: там, "арабська весна" тощо. І загалом досить дивно, що хусити... Уже це тривало так, щоб не збрехати, місяць-півтора: вони атакували кораблі в Червоному морі. На це якось, загалом, прямо скажемо, не сильно звертали увагу. І врешті-решт ось Сполучені Штати й узагалі, умовно, об'єднаний Захід навели, як то кажуть, різкість – і побачили, що хусити є серйозною проблемою. І ось оголосили про проведення цієї операції, вона має назву "Вартовий процвітання". І її проводитимуть об'єднані сили військово-морських флотів, здається, дев'яти країн. Там навіть Сейшельські острови беруть участь. Я тут не дуже зрозумів, які у Сейшел військово-морські сили, але, можливо, вони надаватимуть бази для заправляння, там, бункерування кораблів.

Як це відбуватиметься? Ми ще дізнаємося, як це відбуватиметься. Там не буде, зрозуміло, жодної наземної операції проти хуситів, бо, знову ж, перед очима приклад Саудівської Аравії, яка билася з хуситами – скільки там? – років шість: із 2015 року до 2021-го. Без особливого зовсім успіху. Узагалі без успіху, у принципі. І в підсумку була вимушена підписати з ними перемир'я. У Сполучених Штатів теж Афганістан, Ірак. Їм зараз узагалі не потрібно вплутуватися в якусь кампанію. Вона в будь-якому разі була б малоперспективною, коли маєш справу з таким противником, як племінне ополчення. Тому, очевидно, це матиме такий вигляд: кораблі супроводжуватимуть через Баб-ель-Мандебську протоку й околиці військово-морські сили інших країн: тобто американські, італійські тощо. Там потрібні кораблі класу "есмінець", не менше, щоб були на борту системи ППО, здатні збивати дрони й ракети. Ну й будуть, певно, завдавати якихось обмежених ударів по узбережжю – там, де будуть цілі хуситів. Так, із виховною метою: типу продемонструвати, що "ми теж дивимося, стежимо" тощо. Ну, може, побачать там якусь оперативну ціль: там, ракетну установку, яка готувалася до стрільби. Тоді її знищать. Ось так це все триватиме, поки хусити не припинять цієї справи. Або поки не надійде команди з Тегерана цю справу припинити. Або це може тривати роками. Така історія. Або можна спробувати, напевно, їх купити: дати їм грошей, щоб вони заспокоїлися. Але проблема з викупом завжди полягає...

– Я так розумію, що тут не у грошах річ, а в тому, хто стоїть за ними. Це ж не вони просто так вирішили активізуватися й нападати. Ви ж правильно сказали: є Іран.

– Так, так, так.

– Тобто треба розбиратися і глобальне питання вирішувати з Іраном. А якщо з Іраном – отже, з Росією. Бо кому вигідна будь-яка нестабільність, котра відбувається у світі і, власне кажучи, мета цієї нестабільності?

– Ну, я б усе-таки виділив Іран. Тому що у відносинах "Росія – Іран" Іран – старший партнер, а Росія – молодший. Очевидно, що залежність Росії від Ірану набагато сильніша, ніж навпаки. Іран чудово без Росії був останні 30 років, живучи під санкціями, і все в нього було нормально плюс-мінус, наскільки може бути нормально в такому людоїдському режимі. Але, очевидно, корінь на Близькому Сході в будь-якому разі: ось ракова пухлина – у Тегерані. А хусити, "Хезболла", "Ісламський джихад" – це все метастази. І лікувати потрібно джерело хвороби, а не симптом. Тож подивимося.

Я думав про те, що відкривається таке вікно можливостей, яке відкривається раз на 100 років. І вся ця нестабільність, турбулентність, породжена і подіями в Україні, і 7 жовтня в Ізраїлі, відкриває перед об'єднаним Заходом вікно можливостей, щоб раз і назавжди вирішити проблему Ірану, вирішити проблему ядерної зброї Ірану, тобто вирвати такий – найголовніший, отруйний – зуб у цієї гадини. І після цього вся ця вісь зла: Росія – Іран – Північна Корея – розсипається. Тому що там дуже багато трималося саме на Ірані.

Але проблема в тому, що у вислові "об'єднаний Захід" слово "об'єднаний" можна зі знаком питання ставити. Наскільки він узагалі об'єднаний? Наскільки він готовий до такого сценарію? Тому що зараз Черчилля немає, Рузвельта немає, і прямо скажемо, світова політика сильно подрібніла відтоді. Це всім країнам характерно, окрім диктаторських, звісно: у них там інша шкала вимірів. Тому, на жаль, ніхто не збирається лікувати хворобу, а знову ставитимуть латки чи пластирі. Ну от один із пластирів – це операція "Вартовий процвітання", на мою думку.

– Якщо порівнювати ситуацію в Суецькому каналі з тим блокуванням, яке терористична Росія влаштовувала нам: причому, по суті, могла спричинити цим не просто підвищення цін, а голод у деяких країнах (я кажу про танкери із зерном), чому США й інші країни не реагували так, як реагують зараз – оголошуючи операцію? І яка ситуація ось тут сьогодні, якщо проводити паралелі?

– "Тут сьогодні" – це в Україні, ви маєте на увазі?

– Так, так.

– Ну, фактично Україні вдалося розблокувати судноплавство в Чорному морі, наскільки я розумію. Так? Без допомоги союзників, до речі. Тобто самотужки, не маючи флоту військово-морського, Україна змогла військовими зусиллями розблокувати практично судноплавство. Воно там частково йде, наскільки я розумію, через Дунай, частково через Чорне море теж. Ну, там турки теж, мабуть, у цьому брали участь. Бо в турків, як на мене, головний гешефт на цій війні: це в Ердогана.

Але проблема із Суецьким каналом у тому, що хусити не перекривали Суецького каналу – вони перекрили Баб-ель-Мандебську протоку. Але вона веде в Червоне море, а із Червоного моря – відповідно, у Суец. Тобто вони створили проблему Єгипту, можливо, самі того не бажаючи. Їхнє завдання було налякати, але, як завжди буває з такими, умовно, парамілітарними формуваннями, вони неправильно зрозуміли завдання – і влаштували загальносвітову кризу. І зрозуміло, що якось треба на неї реагувати.

А щодо України – ну от не знаю... Напевно, союзникам якось не здалося доречним зараз вводити кораблі в Чорне море, розблокувати тощо. Ми пам'ятаємо всі ці розмови: "Ось, треба гарантувати безпеку мореплавання". Усе-таки Чорне море – воно таке, майже внутрішнє. Це треба пройти через протоки: там, Туреччина, бойові кораблі... Цілий геморой із цією справою, страшенний узагалі. Знову ж, треба розуміти, що потерпала від блокування портів на Чорному морі насамперед Україна. Ваш головний експортний товар – продовольство. А Захід цікавиться передусім своєю вигодою і своїми інтересами. Ось цей момент, до речі, у вас, на мою думку, не до кінця усвідомлюють: коли Захід вам допомагає, він допомагає не тому, що ви йому так подобаєтеся чи що він усією душею вболіває за Україну. Так, є люди, які так думають. А загалом він відстоює свої інтереси. І в його інтересах було допомагати Україні на той момент.

– От ви зараз сказали, що у світі немає Черчилля сьогодні, немає Рузвельта сьогодні. Ситуація в американському істеблішменті це абсолютно демонструє. І Україна, по суті, зараз у заручниках у передвиборчої кампанії у США, яка вже повним ходом триває. Як ви вважаєте, виділить Сенат $60 млрд із лишком Україні чи так і не розблокує цього траншу? І якщо не розблокує, якими ресурсами Україна може поповнювати і бюджет, і запаси зброї, які на фронті потрібні щодня?

– Це складне запитання. Бо не лише ви опинилися в заручниках, а й ми, до речі, опинилися в заручниках передвиборчої кампанії. Сталася б, там, на рік раніше чи на два вся ця історія, то зрозуміло, що американці б не чинили на нас такого тиску. Але вони поки насправді не чинять, але його ознаки вже стають відчутними. І зрозуміло, що дуже сильно все залежить від виборів, які наближаються: їхніх результатів тощо. Загалом трохи менше ніж рік залишилося до виборів, наскільки я розумію...

– У листопаді.

– Так. І там є деяка небезпека приходу Трампа до влади. Так? Я не знаю, як Трамп поведеться щодо допомоги Україні й наскільки ці 60 млрд вам виділять, але я пам'ятаю історію – це ж відбувалося буквально зараз, – що Конгрес мав піти на зимові канікули – і після них тільки голосувати допомогу Україні, але начебто вирішили голосувати до: якесь позачергове засідання (Конгрес пішов на канікули, розглядати виділення додаткового фінансування для України будуть у січні. – "ГОРДОН"). Може, це дає якусь надію на те, що виділять, але жахлива та ситуація, у якій допомога Україні стала предметом торгу між республіканцями й демократами. Але, на жаль, це так працює в американській політиці. І ви це мали розуміти: що рано чи пізно дійде ситуація ось до цього. І це небезпечний момент. У вас було два роки, щоб налагодити виробництво хоч чогось у себе: снарядів якихось чи дронів тих самих. Зрозуміло, що танки ви робити не можете зараз, це складне виробництво, високий переділ. Там, літаки – тим паче. Ракети – ну, питання: якісь можете, якісь – ні. Але питання в обсягах. Але які-небудь дешеві FPV-дрони мали б уже робити в кожному підвалі буквально, щоб на кожного російського солдата на фронті було по три дрони. І це б дуже вам полегшило завдання. Але у вас якось теж щодо цього все повільно просувається. І це недобре.

Усе йде до того, що протягом місяця-півтора Ізраїль може закінчити загальновійськовий етап операції в секторі Гази

– Сергію, скажіть, будь ласка: що зараз відбувається в Ізраїлі? Яка ситуація на вашому фронті? Я маю на увазі сектор Гази. Що там відбувається? От ми в Україні розуміємо, що таке для нас перемога України. От що таке перемога Ізраїлю? Як в Ізраїлі ви це для себе формулюєте? Коли ця перемога настане? Ви бачите вже наближення її тіні чи ще далеко до неї?

– Так, у вас таке, складносурядне, запитання вийшло... Ну давайте із ситуації. У нас два фронти зараз: це північ і південь. Південь – це сектор Гази, північ – це кордон із Ліваном і Сирією. У Газі все відбувається за планом і непогано. Треба сказати, втрати армійські, хай як моторошно й цинічно звучить це слово, нижчі за розрахункові. Тобто в нас приблизно 130 убитими за час наземної операції. Це досить невисокий рівень втрат, з огляду на те, як і де триває ця війна. Армія практично завершила захоплення північного анклаву, тобто третина території під нашим контролем. Ось Бейт-Ханун – найбільш північно-східне місто Гази – його передали вже під контроль територіальної дивізії Гази. Тобто це означає, що загальновійськовий етап і етап зачищення там завершено. А на півдні – Хан-Юніс – основні дії там відбуваються. Там діє елітна 98-ма дивізія, у складі якої парашутна бригада, бригада командо тощо. У них там теж усе непогано розвивається.

Хан-Юніс був оплотом ХАМАС на півдні Гази. Це не багатоповерхова забудова – там, загалом, як у Газі. У Газі такий Мангеттен був: вежі височенні. Довелося половину зносити, потім штурмувати... Загалом, там ціла історія була. Але загалом можна сказати, що на півночі опір ХАМАС уже має фрагментарний, осередковий характер. На півдні він ще чинить спротив, у центрі особливого опору немає: наші там прорвалися до моря й розсікли анклав на кілька частин.

Загалом, коротко кажучи, усе йде до того, що, зважаючи на все, якщо обережно припустити, протягом місяця-півтора ми можемо закінчити загальновійськовий етап операції. Тобто основні сили ХАМАС буде розгромлено, знищено. Можливо, вдасться знищити ватажків. Ось Ях'я Сінвар – часто звучить це ім'я. Його полонити або захопити в полон – це було б чудовим доповненням до картинки перемоги. Тому що – переходимо до другої частини вашого запитання – проблема з контурами перемоги: не дуже зрозуміло, як її подати, власне, у чому вона полягає. Для вас, наприклад, перемогою був би вихід на кордони 1991 року. Ось останній квадратний метр території звільнили, включно із Кримом, на руїнах Кримського мосту встромили український прапор – усе: перемога безумовна. А в нас ось так не дуже виходить. У тому сенсі, що заявлена мета – знищення ХАМАС і звільнення заручників. Ці дві речі розвиваються, у принципі, паралельно. Там, щодо заручників тривають переговори, є відчуття наближення чергової угоди. Можливо, буде, можливо, ні. Ми поки не знаємо.

Але знищити ХАМАС як ідею ми не зможемо. Це ж усі чудово розуміють. Це неможливо. Ідея повстанського ісламу або радикального ісламу – вона незнищенна й буде такою ще, там, кілька сотень років точно. Знищити ХАМАС навіть як організацію ми не зможемо, бо його ватажки перебувають у Катарі. Вони там у цілковитій безпеці, прибічники в них є скрізь. Аж до голландської, німецької й данської поліції. Заарештували сімох членів ХАМАС у цих країнах. Тобто вони там готували теракти. Тобто навіть там вони є. Але знищити його режим у Газі й позбавити його цієї території як ресурсної бази, як було в ІДІЛ свого часу, коли на піку своєї могутності ІДІЛ контролював територію розміром із добру європейську країну, – але коли він втратив цю територію, ІДІЛ маргіналізувався й перетворився на одне із численних терористичних угруповань, яких безліч. Приблизно те саме планують зробити стосовно ХАМАС, тобто позбавити його адміністративного, людського, військового ресурсу в секторі Гази. А далі вже йому не буде на чому паразитувати й рости.

Але проблема полягає в тому, що робити з Газою після війни. Ось ми знищили всі сили ХАМАС, знайшли всі ракети, знищили їх, знешкодили тощо. Прибічники ХАМАС залишаться, ідеологія залишиться. Окей. А що далі робити? Хто адмініструватиме цю територію? І ось відповіді на це запитання досі немає.

Приїзд делегації ХАМАС у Москву за кілька днів після різанини, коли ще кров не засохла в кібуцах на півдні, сильно змінив ставлення до Росії в Ізраїлі

– В Ізраїлі після 7 жовтня змінилося ставлення до Путіна й Росії? І як?

– Змінилося. Воно й було, у принципі, прямо скажемо, не захопленим. Тому що в Україні дуже люблять згадувати фотографію: Нетаньяху з Путіним за ручку вітається, – але це ж не весь Ізраїль. Це одна людина: Біньямін Нетаньяху. Так, він був прем'єр-міністром на той момент. Так, були, там, прибічники, симпатизанти. Дуже багато людей тут погано уявляють, що таке Росія, де Україна...

– Російське телебачення досі працює на повну силу.

– Російське телебачення, так. Але треба сказати, що навіть цих прибічників: відбитих зовсім, як заведено говорити у вас, ватників – їхня кількість сильно зменшилася після 7 жовтня. Тому що цей приїзд делегації ХАМАС у Москву буквально за кілька днів після різанини, коли ще кров не засохла в цих кібуцах на півдні, – він, звісно, сильно змінив ставлення. Але найголовніше – змінив ставлення всередині еліти ізраїльської.

– Змінив, змінив.

– Так. Так. Це цілком очевидно. Я працюю на ізраїльському каналі воєнним оглядачем, і до нас у студію приходять різні політики. Вони всі говорять про це. Окей, так, ми ніколи не вважали Росію своїм союзником, не було такого зроду. І тим паче другом. Але ми вважали її якимось партнером, із яким ми взаємодіємо, тому що нам у Сирії потрібна свобода дій. Там, у Сирії, російські війська – нам потрібно якось уникати з ними сутичок. І плюс велика єврейська громада в Росії. Усі ці чинники враховували, але цей приїзд Абу Марзука в Москву, де з ним усі за ручку віталися й на всі канали його запрошували... Це, звичайно, не був візит інкогніто: тихо, там, приїхали домовитися про постачання зброї чи звільнення заручників із російськими паспортами – і хтось їх випадково побачив. Можна припустити таку ситуацію. Але ж вони приїхали офіційно. Їх приймали на рівні заступника міністра закордонних справ. Тут узагалі цього не зрозуміли, прямо скажемо. І було дуже сильне щодо цього невдоволення, обурення. Плюс це співпраця з Іраном – і навіть не співпраця, а вже, прямо скажемо, таке співжиття. І все це ізраїльське керівництво сильно непокоїть. Тож ставлення – так, змінилося.

– Ну, одне – турбує, інше – переходити до якихось дій. Ось, наприклад, щодо України Ізраїль зараз поводитиметься більш визначено з погляду допомоги: технологіями, зброєю – обміну чимось чи ні? Чи однаково боятимуться роздратувати Росію?

– Я не зможу вам зараз відповісти на це запитання, тому що відповісти на нього можна буде лише після того, як закінчиться гаряча фаза бойових дій, і ми більш-менш зрозуміємо, що нам робити з Газою. Ось війна завершується – знову ж, окреме питання: чи не почнеться на півночі? Тому що багато хто в експертній спільноті розглядає Газу як перший етап війни. А другий етап буде, відповідно, на півночі. І зовсім не зрозуміло, що там станеться, які це будуть масштаби й наслідки. Зброї, щиро кажучи, самим не дуже вистачає. Не настільки, як вам, але, втім, виявилося, у нас є проблеми: з артилерійськими снарядами, наприклад, чи, там, з авіабомбами, які нам зі Штатів постачають.

Знову ж, розмови про те, що ми перетягнули на себе всі ресурси з України, – це цілковита неправда. Ви тільки з Європи, здається, отримали пів мільйона снарядів у 2023 році. А ми отримали від Штатів 57 тис. снарядів на поповнення запасів, витрачених під час операції "Залізні мечі" в Газі. Це, прямо скажемо, непорівнянні величини. А авіабомби взагалі, наскільки я розумію, у таких кількостях вам не потрібні просто через відсутність такої кількості авіації. Але втім, я вважаю, що рішення про те, як змінюватимуться відносини з Україною і ставлення до українського конфлікту – до російсько-української війни – ухвалюватимуть після війни. Може, його вже й ухвалено. Я не знаю.

Але хочу вам сказати таку річ: якщо в той момент державою, як і раніше, керуватиме Біньямін Нетаньяху, то я боюся, що цього рішення просто не ухвалять. Тому що його фірмовий стиль – це нічого не вирішувати, це відкладати рішення якомога на потім. Тож, якщо ця людина залишиться прем'єром, – я не думаю, що будуть якісь драматичні зміни щодо України. Якщо його хтось змінить, можна буде це обговорювати.

Кількість антисемітських інцидентів у всьому світі зросла в сотні разів. Одна з країн, де це взагалі ніяк не виявляється, – Україна

– А чи бачать в Ізраїлі рівень антисемітизму, який зараз буйним цвітом квітне в Росії, з огляду на величезну кількість євреїв, котрі живуть у Росії? І ми пам'ятаємо заяви рабинів, які в Росії були, а потім поїхали: ось московський рабин, зокрема, ще на початку великої війни, яку в Україні розв'язала Росія, – коли він сказав, що євреям у Росії небезпечно, "євреї, їдьте". І як він мав рацію... Після 7 жовтня, мені здається, усім це видно. Ось я хочу запитати: а євреям в Ізраїлі це видно? Ізраїльтянам це видно?

– Видно. І це було обговорено тут. Учора, знову ж таки, у нас у студії була Доріт Голендер. Вона була амбасадоркою Ізраїлю в Москві – у Росії. І вона говорила про те, що просто це разючий контраст. Тому що антисемітизм завжди був, є і буде. Правильно? Тут нічого із цим не вдієш. Але до, скажімо, війни, до нашої принаймні війни, це було не так помітно. Знову ж таки, зрозуміло, що там євреї не живуть у глибокій провінції найчастіше, а у великих містах це завжди менш помітно. Але зараз він драматично зріс у всіх сенсах. І треба сказати, він скрізь зріс. Кількість антисемітських інцидентів у всьому світі буквально зросла на порядки: у десятки, сотні разів буквально. І в таких країнах, де цього ніхто не очікував. Одна з буквально кількох країн, де це взагалі ніяк не виявляється, – це Україна, до речі.

– Я щойно хотіла сказати.

– Так. Про це говорять тут: що зараз два безпечні місця є, хоч як це смішно прозвучить для євреїв: це Україна й Ізраїль, або Ізраїль і Україна. Буквально. Ну, може, ще якась Нова Зеландія. Але вона просто далеко розташована. І тому – так, ці речі помітили, це непокоїть. І намагаються не те щоб із цим боротися... Як можна боротися з антисемітизмом у Росії? Але вживати якихось заходів. Найголовніший із них – ми, як і раніше, наполягаємо, що найбезпечніше місце для євреїв – це Ізраїль: єврейська держава. Приїжджайте до нас, живіть у нас. Але зрозуміло, що після 7 жовтня віра в можливості нашої армії й нашої держави нас захищати сильно похитнулася. Навіть усередині країни – не те, що зовні. І тому із цим теж є деякі проблеми. Зараз одне із завдань держави – це відновити цю віру. А відновити цю віру можна, відновивши спокій і безпеку на півдні й на півночі. Отже, потрібно знищити ХАМАС і опціонально "Хезболлу" ще докупи.

– Багато ЗМІ пишуть, що, попри те, що армія Ізраїлю має невеликі порівняно втрати, дуже багато постраждало від так званого дружнього вогню: особливо в секторі Гази.

– Дружнього, так.

– Так, дружнього: коли свої стріляють у своїх. Чому так відбувається?

– Ну, треба сказати, що втрати від дружнього вогню – вони є, безперечно. У нас на сьогодні вважають... Під час наземного етапу операції на цей момент визнано 13 загиблих від дружнього вогню. І ще приблизько семеро-восьмеро – від різноманітних інцидентів, нещасних випадків, скажімо так, які, грубо, можна віднести туди само. Ну, наприклад, їх розчавила своя техніка. Були такі інциденти. Там, необережне поводження зі зброєю тощо.

Проблему дружнього вогню, хай як дивно прозвучить, взагалі ніяк не вирішити. І з розвитком технологій вона лише посилюється, краще не стає в жодній армії світу. Вона скрізь є, завжди була, є і буде. І з цим нічого вдіяти не можуть буквально. 1991 року, коли була перша війна в затоці – багатонаціональна міжнародна коаліція чверті своїх втрат, там навіть трохи більше, зазнала від дружнього вогню. Тобто в Ізраїлі теж це трапляється часто-густо. Не так, щоб це мало просто масовий характер. Такого немає. Однак. І як не намагаються це викорінити, це не допомагає. Цьому сприяють різні чинники: і дальність засобів ураження збільшилася, там, і те, що, наприклад, у Газі величезна кількість військ перебуває на маленькій території, що немає яскраво вираженої чіткої лінії фронту, що використовують важку зброю масово: авіація бомбить, артилерія стріляє тощо. Є різні чинники. Технологічно цієї проблеми поки ніяк не вирішують. Не можна на кожного солдата повісити датчик, щоб автомат іншого солдата в нього не вистрілив. Такого поки не вигадали. Хоча, я знаю, є такі розробки. Але загалом цієї проблеми не вирішують. В Ізраїлі її вирішують так: після кожного такого випадку проводять інструктажі, освіжають інструкції із застосування вогню – ось це от усе. Але загалом поки з нею впоратися не вдається нікому у світі у принципі: ні нам, ні американцям – нікому.

– Ну ось ще про один зі свіжих трагічних випадків: коли з полону в Газі вдалося вирватися трьом заручникам і армія Ізраїлю сплутала їх із терористами і розстріляла. Що це було? І як уникнути таких помилок фатальних?

– Ну так, інцидент, звісно, абсолютно кошмарний, трагедія жахлива. Тобто ми могли врятувати трьох заручників: молодих чоловіків, до речі, які поки в жодні угоди не потрапляли, у принципі, і без жодних умов їх просто живими отримати. Їх убили свої ж. Це, певна річ, спричинило тут жахливу реакцію і з боку сімей заручників, і сімей загиблих – всяке. І з боку суспільства також. Там, з одного боку, було порушення інструкцій із застосування вогню. Тому що всі вони троє служили в ізраїльській армії. Вони знали, як поводитися в таких випадках. Вони йшли до пояса голі, щоб було видно, що немає пояса з вибухівкою, несли імпровізований білий прапор. Вони кричали на івриті. І по них одразу відкрили вогонь. Як зараз з'ясовують, там була дистанція. Тобто коли ти стикаєшся з людиною, умовно, у коридорі напівзруйнованого будинку, можна встигнути там вистрілити поспіхом і не оцінити ситуації. Але вони йшли вулицею відкрито, піднявши руки, у них не було зброї. І за ідеєю, солдати не мали в них почати одразу стріляти, а мали крикнути, там: "Стій, на коліна! Руки за голову! Перший – устав, підійшов. Другий – устав, підійшов..." І тут би з'ясували, що вони ізраїльтяни. Це легко з'ясувати: щонайменше за говіркою. І, власне, один із заручників, навіть поранений, устиг забігти в будівлю. Командир роти вискочив і почав кричати: "Хадаль еш! Хадаль еш!" – "Припинити вогонь! Припинити вогонь!" Але вищими були позиції снайперів. Вони, мабуть, або не чули наказу, або його проігнорували. Щойно він вийшов, його одразу застрелили. Загалом, жахлива історія. Але, знову ж таки, треба враховувати...

– А що загрожує тим, хто їх розстріляв ось так? Бо порушено ж було ці інструкції.

– Але це запитання. Зараз триває розслідування. Попереднє розслідування засвідчує, що інструкції з відкриття вогню було порушено. Але потрібно враховувати все-таки контекст. Контекст який? Молоді хлопці: там, 20 років, 22, солдати, маємо на увазі, – перебувають усередині ворожої території, чіткої лінії фронту немає, противник може бути скрізь: ззаду, знизу, у тунелі – звідки завгодно може з'явитися. Уже були на той момент випадки, коли терористи використовували такі самі прийоми: намагалися наблизитися з білим прапором, видаючи себе типу за тих, хто здається в полон, і намагалися підірватися поблизу ізраїльських військових. Будь-якого молодого чоловіка в Газі треба розглядати як терориста. Ось така зараз в армії інструкція. Тому що плюс-мінус там усе чоловіче населення – молоді чоловіки, я маю на увазі, – залучене до цієї терористичної діяльності так чи інакше. І все це дуже діє військовим на нерви. Вони безпосередньо контактують із противником постійно. Причому це не противник, як десь у Запоріжжі: поле, на тому кінці російські позиції, на цьому кінці – українські – і перестрілюються між собою. Ні, тут ось усе впереміш. Ти можеш сидіти в кімнаті будинку, зайнятого тобою, а за стіною можуть бути терористи. І ти про це можеш не знати. Або вони можуть вилізти з підлоги раптово, з тунелю. І найголовніше – що армійські протоколи відкривання вогню не передбачали ситуації, у якій заручники можуть вільно пересуватися Газою. Тобто не було враховано цей момент. Вважали, що вони самі не можуть звільнитися.

Але так вийшло. І зараз буде розслідування проведено, буде проведено там слідство армійське. Не знаю: когось покарають, мабуть. Але найголовніше – терміново внести зміни в ці протоколи, довести до всіх, що тепер можлива така ситуація. Це може спричинити зворотну проблему. І терористи, чудово розуміючи, що зараз змінять армійські інструкції, спробують цим скористатися. І командування це має врахувати. Ну, на жаль, таке буває. Це не применшує того, що це кошмарна трагедія.

– Сергію, слава богу, з терористичного полону звільнили всіх дітей ізраїльських...

– Не всіх.

– Крім двох, я так розумію, братів Бібас: чотири роки, 10 місяців. Маленькі, руді такі, гарненькі хлопчики. Чи є надія, що їх звільнять теж?

– Ну, напевно. Я думаю, ХАМАС їх не звільнив навмисно, розуміючи, що вони – ці руденькі – стали символом дітей-заручників. Ось цей Кфір: йому 11 місяців учора виповнилося, до речі, він, можливо, свій перший рік народження зустріне в полоні. Якщо він живий, знову ж таки. Немає жодних чітких даних, живі вони чи мертві. Там же вся сім’я в заручниках: батько, мати і двоє дітей. І, мабуть, вони залишили їх навсмисно в полоні, щоб, як і раніше, мати цей важіль впливу. Ну це ж зрозуміло: ми маємо справу з якимось абсолютним звіром узагалі просто. Неймовірним зовсім. І тому зараз ідуть спроби їх звільнити, різні зовсім: за лінією дипломатичною, розвідувальною, військовою зрештою. Гроші пропонували. Тобто якщо хтось їх видасть, хто знає, де вони перебувають, або хто їх тримає в себе... Тому що вони часто заручників розміщували в сім'ях. Це до питання мирних жителів Гази. Тобто вартували заручників сім’ї. Там був учитель, там був лікар – у такій сім’ї. Не в сенсі "вчитель і лікар заручників", а в сенсі "вчитель і лікар тримали в себе заручників". Лікар водночас вів прийом пацієнтів. Тобто в нього в підвалі сидів заручник, а він нагорі пацієнтів приймав. Ну от загалом запропонували гроші, розкидали листівки. Багато грошей. Якщо вони вкажуть або місце точне, що вони там перебувають і живі, або що вони їх у себе тримають – приїдуть звільнять: якісь спецпризначенці, – а цій сім’ї гарантують безпеку. Але поки не виходить, на жаль.

– Закінчуючи тему Гази, я хочу запитати вас щодо інформації, яка свідчить про те, що зараз тестують можливість затопити тунелі, якими користуються терористи, морською водою. Наскільки це реальний проєкт? Наскільки він є ефективним? Я так розумію, в тунелях і заручники залишаються.

– Ну ось це от – так. От ви, власне, і перерахували ті чинники, які цю справу ускладнюють. По-перше, туди треба перекачати, за різними даними, приблизно 1 млн тонн води. Але ця оцінка була до того, як знайшли цей цар-тунель: гігантський, – який був схожий просто на справжню лінію метро. Якою він, загалом, і був фактично. Це по-перше. По-друге, обговорюють різні сценарії і навіть були деякі дані про те, що вже розпочали. Але почали топити довколишні тунелі. Знайшли тунель – тут вхід і тут вхід – між двома кварталами десь близько до берега. Там, в Альшаку десь, наприклад. Це такий прибережний район Гази. І його можна затопити, коли достеменно знають. Його, наприклад, обстежили за допомогою роботів дистанційних або собак туди пустили. І його можна спробувати затопити: якийсь відрізок.

А щоб усе це "метро" затопити... Я не знаю, скільки років знадобиться роботи. Там є питання щодо екології. Не те щоб ми, там, сильно дбали про екологію Гази. Не той момент. Але це і нам може завдати шкоди. Бо ж у нас у Західному Негиві, що поруч із Газою, дуже розвинене сільське господарство. Це може призвести до засолення ґрунтів там, засолення водоносних горизонтів, загибелі врожаю тощо. Це також усе важливо. І, загалом, поки це питання, як і раніше, відкрите, його обговорюють. Але я знаю, що армія вже змонтувала всю цю систему і за потреби це використовуватиме. Але, найімовірніше, в таких обмежених масштабах. Тому що враховують і чинник наявності заручників. Ми ж не можемо топити своїх. Тому, мабуть, використовуватимуть, але на якихось обмежених ділянках.

Росія перетворилася на четвертий Рейх із цими літерами Z

– Чи стежите ви за ситуацією на українському фронті? На вашу думку, що зараз відбувається? У якому стані армія ворога – армія Росії? У якому стані українська армія? І на що нам чекати найближчим часом на полі бою?

– Ну, я зараз стежу менше, звісно: у зв'язку зі зрозумілими подіями. Але до початку нашої війни я активно стежив за тим, що у вас відбувається. Я і писав про це багато, і відео записував у себе в YouTube тощо. Але не суть. Сенс у тому, як мені здається...

– У вас дуже цікавий та інформативний YouTube-канал.

– Так? Дякую.

– Залишимо під цим відео посилання для тих глядачів, які захочуть підписатися.

– Дякую. Так от як мені здається, війна перейшла у стадію таку, позиційну, такого собі стратегічного, глухого кута. Тобто ні Україна не може переламати перебіг подій, ні Росія не може переламати перебіг подій. Але Росія, маючи великі ресурси, щонайменше людські, вона проводить такі, поки обмежені, наступальні операції. Це ось Авдіївка, Мар'їнка насамперед. От вони там ломляться в цю Авдіївку. Я так розумію, що там у них якісь страшенні втрати – з того, що мені розповідають. У мене там є хлопці знайомі. І ось один із них – їх буквально вивели з-під Авдіївки за ротацією. І він мені розповідав. Навіть відео надсилав. Там жах якийсь лютий абсолютно. Я не знаю, із чим це порівняти. Поля там завалені трупами. Ось.

Але все це свідчить про те, що Росія взагалі у жодному разі не збирається цю війну припиняти. Але це загалом було зрозуміло і від самого початку. І вони натурально не полишають спроб вас дотиснути якось, захопити все-таки всю Луганську і Донецьку області, а може, піти ще й далі. Тому що був такий момент, було відчуття, що є якийсь поріг втрат, больовий поріг російського суспільства. Ось дійде – не знаю – до 200 тис. – і все, і вони зламаються, підуть на вулиці протестувати тощо. Це від початку хибне сприйняття цього суспільства у принципі. Але виявилося, що, у принципі, втрачаючи по 100 тис. убитими лише на рік... У них зараз, я так розумію, приблизно 350 тис. – або 400 – убитими й пораненими. Із них 100 тис. убитими на рік. Вони собі цілком можуть це дозволити, от хай як це зараз прозвучить. Вони реально можуть собі це дозволити, бо зараз мобілізації немає – отже, вистачає цих умовно контрактників-добровольців на поповнення втрат. Вони їх туди відправляють. Вони сяк-так, криво-косо, але налагодили в себе виробництво техніки, її відновлення, виробництво дронів, у чому їм, звісно, допоміг Іран у найдраматичніший для вас спосіб, якесь виробництво ракет тощо. І плюс-мінус вони ніби впоралися із цією ситуацією.

Було відчуття спочатку, що вони от зараз упадуть просто: зовсім упадуть, від санкцій у них економіка посиплеться, там, і таке інше, тощо. Ні, не посипалася. Тому що запас міцності виявився великим. Те, що там народ гірше житиме, – це все зрозуміло. Те, що ця Росія перетворилася на абсолютно такий четвертий Рейх із цими літерами Z... От у мене зараз знайома з Москви повернулася і говорила, що від усього, що відбувається... Начебто все нормально. Місто як місто, як і було: усе працює, усе є, але водночас відчуття, що ти в Берліні перебуваєш якогось 1941 року буквально. Тільки замість свастики – Z, і бракує імперського маршу, який лунає над усім цим. Моторошне відчуття абсолютно.

Але проблема в тому, що люди на тому ж Заході дуже погано уявляють, що таке російська провінція. І зараз це "СВО", хай бог милує, для них стало натуральним соціальним ліфтом. Тобто уявіть собі ситуацію: сидить у якомусь селищі міського типу десь на Уралі якийсь Вася, який п'є своє пиво щоденне, і в нього немає жодних у житті перспектив, а тут повертається сусід зі "СВО": усі груди у хрестах, привіз із собою 5 млн руб. А перед цим сів на 15 років за зґвалтування, а за рік уже повернувся, ще й із грошима, і героєм. А те, що водночас 10 інших сусідів не повернулися, тобто повернулися, але на цвинтар прямісінько, – це вже не вміщується в його голову. І він іде в армію записуватися: "А раптом пронесе?" Тому що "авось" теж ніхто не скасовував тощо.

Й у природний спосіб вони начебто перебудувалися для довгої війни. Тобто зрозуміло було, що Київ за три дні не вийшов, і наступу їхнього теж, там, не вийшло, але у війну на виснаження вони можуть дуже і дуже довго, на жаль. І це проблема для вас. Тому що в ресурсному сенсі вони вас перевершують дуже сильно. За мобілізаційним ресурсом – там, за різними оцінками, від п’яти до семи разів. Це означає, що міняти п’ятьох на одного вбитого для них вигідно. Тобто в них загине 500 тис., а у вас 100 тис. мужиків поляже, наприклад, – і це катастрофа для України натуральна. Я не знаю, який рівень ваших втрат, бо цих цифр не публікують, але вважаю, що він також досить високий: війна важка. І плюс до цього ви просто критично залежні від Заходу: від фінансової допомоги, від постачання зброї тощо. Просто ніби на штучному диханні в них перебуваєте. Будь-яке переривання цього постачання – це проблему для вас породжує дуже і дуже серйозну. І плюс, там, якісь, я так розумію, у вас розбірки почалися у військово-політичному керівництві. Я, там, особливо не вдавався: Залужний, там, Зеленський тощо... Я не сильно вдавався в ці речі, але це теж недобре. Це і сигнал Росії, що, отже, чудово все...

– Я вам скажу, хто здебільшого підігріває розмови про ці розбірки і хто їх у публічному полі намагається якось тригерити: це Росія.

– Не сумніваюся навіть у цьому.

– Блогери, яких відстежують, і все це зрозуміло: через яких блогерів вкидають, через що воно приходить у медіа, які темники приходять... Тобто це просто тема, яку Росії дуже хочеться сильно розгойдати: що в Україні все не так, усередині все не те, є цей безлад, на якому можна зіграти. До речі, ви знаєте, буквально вчора ця новина прийшла: що в кабінеті генерала Залужного знайшли прослушку. Це, до речі, про російських агентів. Ми розуміємо, наскільки багато і глибоко і в Україні, і в інших сусідніх країнах, і навіть у західних країнах. Тому що Путін і Росія ніколи грошей не шкодували на те, щоб купувати лідерів. Ми це чудово знаємо. Скажіть, Путін міг слухати кабінет головнокомандувача українського?

– Гадки не маю. Ну навряд чи прямо Путін сидів там із навушником і слухав, про що там Залужний говорить. Може, ця прослушка стояла ще з давніх-давен. Може, ще до війни її поставили. Я так розумію, що у вас усе заповнено там було їхніми агентами буквально. Аж до Генштабу, Міноборони тощо. Якщо я нічого не плутаю, у вас міністром оборони була людина з російським громадянством.

– За президента Януковича, який утік до Росії, міністром оборони був громадянин Росії і головою СБУ був громадянин Росії.

– Ну от. Як у нас би зараз була десь міністром оборони людина з іранським громадянством, наприклад. Щось таке. Так, зрозуміло, що вони не полишатимуть усіх цих спроб внести розкол, уся ця психологічна війна... ІПСО горезвісні, як зараз модно говорити, тощо. А проблема не в тому, що ви розумієте, що це вони. Проблема в тому, як на Заході це бачать. І коли це бурхливо обговорюють в українських медіа: розкол, там, у керівництві, Зеленський посварився із Залужним... Адже коли такі заголовки з'являються у The New York Times, це погано. Те, що їх вкидають росіяни, це зрозуміло. Те, що це з'являється в таких медіа... На Заході люди не сильно вдаватимуться в ці речі: хто, там, що вкинув, куди і як. Вони бачать, що "якщо The New York Times пише або The Wall Street Journal пише про те, що ніби є розкол в українському суспільстві, а ми допомагаємо Україні..." Для них це інвестиційний проєкт. Це не благодійність. Олесю, це взагалі не можна так сприймати.

– Я згодна.

– Це не тому, що Україна захищає, там, східні рубежі західного світу. Це взагалі не про це. Це такий інвестиційний проєкт. Але як і всякі капіталісти, вони хочуть потім якийсь із цього прибуток отримати. Правильно? У вигляді чогось. Ну, не прямих грошей, звісно. Тому із цього погляду треба дивитися. Коли Америка допомагає вам, вона допомагає собі насамперед, своїм інтересам. Так само, як і з нами. Це те саме.

– 100%, Сергію. Дякую вам за цю розмову. Було цікаво. Я думаю, що це не остання наша розмова. У нас із вами перша на наших YouTube-каналах. Друзі, підписуйтеся на наші YouTube-канали, підписуйтеся на канал Сергія Ауслендера. І до нових зустрічей.

– Дякую, Олесю, що покликали. До побачення.