Израильский журналист Ауслендер: Приезд делегации ХАМАС в Москву спустя несколько дней после резни, когда еще кровь не засохла в кибуцах на юге, сильно поменял отношение к России в Израиле G

В отношениях "Россия – Иран" Иран – старший партнер

– Сергей, добрый вечер. Я рада вас приветствовать.

– Да, здравствуйте, Алеся. Здравствуйте.

– США начинают масштабнейшую операцию в Красном море. Что это значит? К каким последствиям это приведет? И затрагивает ли это каким-то образом Украину?

– Это затрагивает не Украину – это весь мир затрагивает, надо сказать. Потому что хуситы из такой, полубандитской, группировки племенной в какой-то момент превратились в глобальную, общемировую проблему. Вот так вот неожиданно. Ну потому что одно дело – когда они скакали на верблюдах по пустыне с автоматами Калашникова, а другое – когда у них появились крылатые противокорабельные ракеты и дроны-камикадзе. Тут вот все пошло совершенно по-другому. За всем этим стоит Иран, по идее. Как по мне, воевать нужно не с хуситами, а с Ираном. Но это уже, опять же, не с меня спрос.

Но в целом им удалось то, что не удалось в свое время – я не знаю кому – немцам, наверное, во Вторую мировую. Они парализовали судоходство через Красное море и через Суэцкий канал фактически. И все это самым фатальным образом может сказаться и на мировой торговле в виде повышения цен на все буквально. Потому что, насколько я понимаю, процентов 95 товаров в мире перевозятся морским путем. Там изрядная часть трафика шла через Суэцкий канал. Это 30% всех контейнерных перевозок шли через Суэцкий канал. И Суэц был одним из главных источников дохода у Египта. То есть треть своих доходов государство получало от эксплуатации Суэцкого канала: там порядка $10 млрд в год. Для Египта это может иметь абсолютно катастрофические последствия в виде каких-нибудь голодных бунтов. Потому что в Египте ситуация экономическая плохая. Я напомню, что в 2011 году революция в Египте началась с повышения цен на хлеб. Тогда Россия ввела эмбарго на поставку зерна за границу – и дальше эта веревочка завилась: "арабская весна" и все такое. И в общем и целом довольно странно, что хуситы... Это продолжалось так, чтобы не соврать, месяц-полтора: они атаковали корабли в Красном море. На это как-то, в общем, прямо скажем, не сильно обращали внимание. И в конце концов вот Соединенные Штаты и вообще, условно, объединенный Запад навели, что называется, резкость – и увидели, что хуситы представляют собой серьезную проблему. И вот объявили о проведении этой операции, называется она "Страж процветания". И будет она проводиться объединенными силами военно-морских флотов, по-моему, девяти стран. Там даже Сейшельские острова участвуют. Я тут не очень понял, какие у Сейшел военно-морские силы, но, возможно, они будут предоставлять базы для заправки, бункеровки кораблей.

Как это будет происходить? Мы еще узнаем, как это будет происходить. Там не будет, разумеется, никакой наземной операции против хуситов, потому что, опять же, перед глазами пример Саудовской Аравии, которая бодалась с хуситами – сколько там? – лет шесть: с 15-го года по 21-й. Без особого совершенно успеха. Вообще без успеха в принципе. И в итоге была вынуждена подписать с ними перемирие. У Соединенных Штатов тоже Афганистан, Ирак. Им сейчас вообще не нужно ввязываться в какую-то кампанию. Она в любом случае была бы малоперспективной, когда имеешь дело с таким противником, как племенное ополчение. Поэтому, по всей видимости, это будет выглядеть так: корабли будут сопровождать через Баб-эль-Мандебский пролив и окрестности военно-морские силы других стран: имеется в виду, американские, итальянские и так далее. Там нужны корабли класса "эсминец", не меньше, чтобы имелись на борту системы ПВО, способные сбивать дроны и ракеты. Ну и будут, видимо, наносить какие-то ограниченные удары по побережью – там, где будут находиться цели хуситов. Так, с воспитательной целью: типа показать, что "мы тоже смотрим, следим" и так далее. Ну, может, увидят там какую-то оперативную цель: ракетную установку, готовившуюся к стрельбе. Тогда ее уничтожат. Вот так это все будет продолжаться, пока хуситы не прекратят все это дело. Либо пока не поступит команда из Тегерана это дело прекратить. Либо это может тянуться годами. Такая история. Либо можно попытаться, по идее, их купить: дать им денег, чтобы они успокоились. Но проблема с выкупом всегда заключается...

– Я так понимаю, что тут не в деньгах дело, а в том, кто за ними стоит. Это же не они просто так решили активизироваться и нападать. Вы же правильно сказали: есть Иран.

– Да, да, да.

– То есть нужно разбираться и вопрос глобальный решать с Ираном. А если с Ираном – значит, с Россией. Потому что кто выгодополучатель любой нестабильности, которая происходит в мире и, собственно говоря, цель этой нестабильности? 

– Ну, я бы все-таки выделил Иран. Потому что в отношениях "Россия – Иран" Иран – старший партнер, а Россия – младший. Очевидно, что зависимость России от Ирана гораздо сильнее, чем наоборот. Иран прекрасно без России обходился последние 30 лет, живя под санкциями, и все у него было нормально плюс-минус, насколько может быть нормально в таком людоедском режиме. Но по идее, корень на Ближнем Востоке во всяком случае: вот раковая опухоль находится в Тегеране. А хуситы, "Хезболла", "Исламский джихад" – это все метастазы. И лечить нужно источник болезни, а не симптом. Так что посмотрим.

Я думал о том, что открывается такое окно возможностей, которое открывается раз в сто лет. И вся вот эта нестабильность, турбулентность, порожденная и событиями в Украине, и 7 октября в Израиле, открывает перед объединенным Западом окно возможностей, чтобы раз и навсегда решить проблему Ирана, решить проблему ядерного оружия Ирана, то есть вырвать такой – самый главный, ядовитый – зуб у этой гадины. И после этого вся эта ось зла: Россия – Иран – Северная Корея – рассыпается. Потому что там очень многое держалось именно на Иране.

Но проблема в том, что в выражении "объединенный Запад" слово "объединенный" можно со знаком вопроса ставить. Насколько он вообще объединенный? Насколько он готов к такому сценарию? Потому что сейчас Черчилля нет, Рузвельта нет, и прямо скажем, мировая политика сильно измельчала с тех пор. Это для всех стран характерно, кроме диктаторских, разумеется: у них там другая шкала измерений. Поэтому, к сожалению, никто не собирается лечить болезнь, а опять будут заплатки ставить или пластыри. Ну вот один из пластырей – это операция "Страж процветания", на мой взгляд.

– Если сравнивать ситуацию в Суэцком канале с той блокировкой, которую террористическая Россия устраивала нам: причем, по сути, могла вызвать этим не просто повышение цен, а голод в некоторых странах (я говорю о танкерах с зерном), почему США и другие страны не реагировали вот так, как реагируют сейчас – объявляя операцию? И какая ситуация вот здесь сегодня, если проводить параллели?

– "Здесь сегодня" – это в Украине, вы имеете в виду?

– Да, да.

– Ну, фактически-то Украине удалось разблокировать судоходство в Черном море, насколько я понимаю. Да? Без помощи союзников, кстати. То есть своими силами, не имея флота военно-морского, Украина смогла военными усилиями разблокировать практически судоходство. Оно там частично идет, насколько я понимаю, через Дунай, частично – через Черное море тоже. Ну, там, турки тоже, видимо, в этом участвовали. Поскольку у турков, как по мне, главный гешефт на этой войне: это у Эрдогана.

Но проблема с Суэцким каналом в том, что хуситы не перекрывали Суэцкий канал – они перекрыли Баб-эль-Мандебский пролив. Но он ведет в Красное море, а из Красного моря – соответственно, в Суэц. То есть они создали проблему Египту, возможно, сами того не желая. Их задача была попугать, но как всегда бывает с подобными, условно, парамилитарными формированиями, они неправильно поняли задачу – и устроили кризис общемировой. И понятно, что как-то нужно на него реагировать.

А что касается Украины – ну вот не знаю... Наверное, союзникам как-то не показалось уместным сейчас вводить корабли в Черное море, разблокировать и так далее. Мы помним все эти разговоры: "Вот, надо обеспечить безопасность мореплавания". Все-таки Черное море – оно такое, практически внутреннее. Это надо пройти через проливы: там Турция, боевые корабли... Целый геморрой с этим делом, жуткий совершенно. Опять же, надо понимать, что страдала от блокирования портов на Черном море прежде всего Украина. Ваш главный экспортный товар – продовольствие. А Запад интересуется прежде всего своей выгодой и своими интересами. Вот этот момент, кстати, у вас, по-моему, не до конца осознают: что когда Запад вам помогает, он помогает не потому, что вы ему так нравитесь или что он всей душой болеет за Украину. Да, есть люди, которые так думают. А в целом он отстаивает свои интересы. И в его интересах было помогать Украине в тот момент.

– Вот вы сейчас сказали, что в мире нет Черчилля сегодня, нет Рузвельта сегодня. Ситуация в американском истеблишменте абсолютно это иллюстрирует. И Украина, по сути, находится сейчас в заложниках у предвыборной кампании в США, которая уже полным ходом идет. Как вы считаете, выделит Сенат 60 с лишним миллиардов долларов Украине или так и не разблокирует этот транш? И если не разблокирует, то какими ресурсами Украина может пополнять и бюджет, и запасы оружия, которые на фронте нужны каждый день?

– Это сложный вопрос. Потому что не только вы оказались в заложниках, но и мы, кстати, оказались в заложниках предвыборной кампании. Случись, там, на год раньше или на два вся эта история – то понятно, что американцы не оказывали бы на нас такого давления. Но они пока на самом деле не оказывают, но его признаки уже начинают ощущаться. И понятно, что очень сильно все зависит от приближающихся выборов: их результатов и так далее. В целом чуть меньше года осталось до выборов, насколько я понимаю...

– В ноябре.

– Да. И там есть некоторая опасность прихода Трампа к власти. Да? Я не знаю, как Трамп себя поведет в плане помощи Украине и насколько эти 60 миллиардов вам выделят, но я помню историю – это же происходило буквально сейчас, – что Конгресс должен был уйти на зимние каникулы – и после них только голосовать помощь Украине, но вроде как решили голосовать до: какое-то внеочередное заседание (Конгресс ушел на каникулы, рассматривать выделение дополнительного финансирования для Украины будут в январе. – "ГОРДОН"). Может, это дает какую-то надежду на то, что выделят, но ужасна та ситуация, в которой помощь Украине стала предметом торга между республиканцами и демократами. Но, к сожалению, это так работает в американской политике. И вы это должны были понимать: что рано или поздно придет ситуация вот как бы к этому. И это опасный момент. У вас было два года, чтобы наладить производство хоть чего-то у себя: снарядов каких-то или дронов тех же. Понятно, что танки вы делать не можете сейчас, это сложное производство, высокий передел. Там, самолеты – тем более. Ракеты – ну, вопрос: какие-то можете, какие-то – нет. Но вопрос в объемах. Но какие-нибудь дешевые FPV-дроны должны были бы уже делать в каждом подвале буквально, чтобы на каждого российского солдата на фронте было по три дрона. И это бы очень сильно вам облегчило задачу. Но у вас как-то тоже по этой части все медленно продвигается. И это нехорошо.

Все идет к тому, что в течение месяца-полутора Израиль может закончить общевойсковой этап операции в секторе Газа

– Сергей, скажите, пожалуйста, что сейчас происходит в Израиле? Какая обстановка на вашем фронте? Я имею в виду сектор Газа. Что там происходит? Вот мы в Украине понимаем, что такое для нас победа Украины. Вот что такое победа Израиля? Как в Израиле вы это для себя формулируете? Когда эта победа наступит? Вы видите уже ее приближающуюся тень или еще далеко до нее?

– Так, у вас такой, сложносочлененный, вопрос получился... Ну давайте с обстановки. У нас два фронта сейчас: это север и юг. Юг – это сектор Газа, север – это граница с Ливаном и Сирией. В Газе все идет по плану и неплохо. Надо сказать, потери армейские, как бы жутко и цинично ни прозвучало это слово, ниже расчетных. То есть у нас порядка 130 убитых за время наземной операции. Это довольно невысокий уровень потерь с учетом того, как и где проходит эта война. Армия практически завершила захват северного анклава, то есть треть территории под нашим контролем. Вот Бейт-Ханун – самый северо-восточный город Газы – передали уже под контроль территориальной дивизии Газы. То есть это означает, что общевойсковой этап и этап зачистки там завершены. А на юге – Хан-Юунис – основные действия еще происходят. Там действует элитная 98-я дивизия, в составе которой парашютная бригада, бригада коммандос и так далее. У них там тоже все неплохо развивается.

Хан-Юунис был оплотом ХАМАС на юге Газы. Это не многоэтажная застройка – там, в общем, как в Газе. В Газе же такой Манхэттен был: башни высоченные. Пришлось половину их сносить, потом штурмовать... В общем, там целая история была. Но в целом можно сказать, что на севере сопротивление ХАМАС уже носит фрагментарный, очаговый характер. На юге он еще сопротивляется, в центре особого сопротивления нет: наши там прорвались к морю и рассекли анклав на несколько частей.

В общем и целом, короче говоря, все идет к тому, что, судя по всему, если осторожно предположить, в течение месяца-полутора мы можем закончить общевойсковой этап операции. То есть основные силы ХАМАС будут разгромлены, уничтожены. Возможно, удастся уничтожить главарей. Вот Яхья Синвар – часто звучит это имя. Его пленить или захватить в плен – это было бы отличным дополнением к картинке победы. Потому что – переходим ко второй части вашего вопроса – проблема с контурами победы: не очень понятно, как ее предъявить, собственно, в чем она заключается. Для вас, например, победой был бы выход на границы 91-го года. Вот последний квадратный метр территории освободили, включая Крым, на развалинах Крымского моста воткнули украинский флаг – все: победа безусловная. А у нас вот так не очень получается. В том смысле, что заявлена цель: уничтожение ХАМАС и освобождение заложников. Эти две вещи развиваются, в принципе, параллельно. Там, по заложникам идут переговоры, есть ощущение приближающейся очередной сделки. Возможно, будет, возможно, нет. Мы пока не знаем.

Но уничтожить ХАМАС как идею мы не сможем. Это же все прекрасно понимают. Это невозможно. Идея повстанческого ислама или радикального ислама – она неистребима и не будет истребима еще пару сотен лет точно. Уничтожить ХАМАС даже как организацию мы не сможем, потому что его главари находятся в Катаре. Они там в совершеннейшей безопасности, сторонники у них есть везде. Вплоть до голландской, немецкой и датской полиции. Арестовали семь членов ХАМАС в этих странах. То есть они там готовили теракты. То есть даже там они есть. Но уничтожить его режим в Газе и лишить его этой территории как ресурсной базы, как было у ИГИЛ в свое время, когда на пике своего могущества ИГИЛ контролировал территорию размером с хорошую европейскую страну, – но когда он лишился этой территории, ИГИЛ маргинализировался и превратился в одну из многочисленных террористических группировок, каковых великое множество. Примерно то же самое планируют сделать в отношении ХАМАС, то есть лишить его административного, человеческого, военного ресурса в секторе Газа. А дальше уже ему не на чем будет паразитировать и расти.

Но проблема заключается в том, что делать с Газой после войны. Вот мы уничтожили все силы ХАМАС, нашли все ракеты, уничтожили их, обезвредили и так далее. Сторонники ХАМАС останутся, идеология останется. Окей. А что дальше-то делать? Кто будет администрировать эту территорию? И вот ответа на этот вопрос по сей день нет.

Приезд делегации ХАМАС в Москву спустя несколько дней после резни, когда еще кровь не засохла в кибуцах на юге, сильно поменял отношение к России в Израиле

– В Израиле после 7 октября поменялось отношение к Путину и к России? И как?

– Поменялось. Оно и было-то, в принципе, прямо скажем, не восторженным. Потому что в Украине вот очень любят вспоминать фотографию: Нетаньяху с Путиным за ручку здоровается, – но это же не весь Израиль. Это один человек: Биньямин Нетаньяху. Да, он был премьер-министром в тот момент. Да, были, там, сторонники, симпатизанты. Очень многие люди здесь плохо себе представляют, что такое Россия, где Украина...

– Российское телевидение по сей день работает вовсю.

– Российское телевидение, да. Но надо сказать, что даже этих сторонников: отбитых совершенно, как принято говорить у вас – ватников, их количество сильно поубавилось после 7 октября. Потому что этот приезд делегации ХАМАС в Москву спустя буквально несколько дней после резни, когда еще кровь не засохла в этих кибуцах на юге, – он, конечно, сильно поменял отношение. Но самое главное – поменял отношение внутри элиты израильской.

– Поменял, поменял.

– Да, да. Это совершенно очевидно. Я работаю на израильском канале военным обозревателем, и к нам в студию приходят разные политики. Они все говорят об этом. Окей, да, мы никогда не считали Россию своим союзником, не было такого отродясь. И уж тем более другом. Но мы считали ее неким как бы партнером, с которым мы взаимодействуем, потому что нам в Сирии нужна свобода действий. Там, в Сирии, российские войска – нам нужно как-то избегать с ними столкновений. И плюс большая еврейская община в России. Все эти факторы учитывались, но этот приезд Абу Марзука в Москву, где с ним все за ручку здоровались и на все каналы его приглашали... Это, конечно, не был визит инкогнито: тихо, там, приехали договориться о поставках оружия или освобождении заложников с российскими паспортами – и кто-то их случайно увидел. Можно предположить такую ситуацию. Но они же приехали официально. Их принимали на уровне замминистра иностранных дел. Тут вообще этого не поняли, прямо скажем. И было очень сильное по этому поводу недовольство, возмущение. Плюс это сотрудничество с Ираном – и даже не сотрудничество, а уже, прямо скажем, такое сожительство. И все это израильское руководство сильно беспокоит. Так что отношение – да, поменялось.

– Ну, одно дело – беспокоит, другое дело – переходить к каким-то действиям. Например, в отношении Украины Израиль сейчас станет вести себя более определенно с точки зрения помощи: технологиями, оружием, – обмена чем-то или нет? Или все равно будут бояться разозлить Россию?

– Я не смогу вам сейчас ответить на этот вопрос, потому что ответить на него можно будет только после того, как закончится горячая фаза боевых действий и мы более-менее поймем, что нам делать с Газой. Вот война завершается – опять же, отдельный вопрос: не начнется ли на севере? Потому что многие в экспертном сообществе рассматривают Газу как первый этап войны. А второй этап будет, соответственно, на севере. И совершенно непонятно, что там произойдет, какие это будет иметь масштабы и последствия. Оружия, откровенно говоря, самим не очень хватает. Не настолько, как вам, но тем не менее оказалось, у нас есть проблемы: со снарядами артиллерийскими, например, или, там, с авиабомбами, которые нам из Штатов поставляют.

Опять же, разговоры о том, что мы перетянули на себя все ресурсы из Украины, – это сущая неправда. Вы только из Европы, по-моему, получили полмиллиона снарядов в 23-м году. А мы получили от Штатов 57 тысяч снарядов на пополнение запасов, истраченных в ходе операции "Железные мечи" в Газе. Это, прямо скажем, несопоставимые величины. А авиабомбы вообще, насколько я понимаю, в таких количествах вам не нужны просто ввиду отсутствия такого количества авиации. Но тем не менее я полагаю, что решение о том, как будут меняться отношения с Украиной и отношение к украинскому конфликту – к российско-украинской войне – будет приниматься после войны. Может, оно уже принято. Я не знаю.

Но хочу вам сказать такую вещь: если в тот момент государством по-прежнему будет руководить Биньямин Нетаньяху, то, боюсь, это решение просто не будет принято. Потому что его фирменный стиль – это ничего не решать, это откладывать решение на потом. Так что если этот человек останется премьером – я не думаю, что будут какие-то драматические изменения по отношению к Украине. Если его кто-то сменит, то можно будет это обсуждать.

Количество антисемитских инцидентов по всему миру возросло в сотни раз. Одна из стран, где это вообще никак не проявляется, – Украина

– А видят в Израиле уровень антисемитизма, который сейчас буйным цветом цветет в России, учитывая огромное количество евреев, которые живут в России? И мы помним заявления раввинов, которые в России были, а потом уехали: вот московский раввин в частности еще в начале большой войны, которая в Украине была развязана Россией, – когда он сказал, что евреям в России небезопасно, "евреи, уезжайте". И как он оказался прав... После 7 октября, мне кажется, всем это видно. Вот я хочу спросить: а евреям в Израиле это видно? Израильтянам это видно?

– Видно. И это обсуждалось здесь. Вчера, опять же, у нас в студии была Дорит Голендер. Она была послом Израиля в Москве – в России. И она говорила о том, что прямо это поразительный совершенно контраст. Потому что антисемитизм всегда был, есть и будет. Правильно? Тут ничего с этим не поделаешь. Но до, скажем, войны, до нашей во всяком случае войны, это было не так заметно. Опять же, понятно, что, там, евреи не живут в глубокой провинции чаще всего, а в крупных городах это всегда менее заметно. Но сейчас он драматически вырос во всех смыслах. И надо сказать, он везде вырос. Количество антисемитских инцидентов по всему миру буквально возросло на порядки: в десятки, сотни раз буквально. И в таких странах причем, где этого никто не ожидал. Одна из буквально считаного числа стран, где это вообще никак не проявляется, – это Украина, между прочим.

– Я только хотела сказать.

– Да. Об этом говорят здесь: что сейчас два безопасных места есть, как это ни смешно прозвучит, для евреев: это Украина и Израиль, или Израиль и Украина. Буквально. Ну, может, еще какая-нибудь Новая Зеландия. Но она просто очень далеко находится. И поэтому – да, эти вещи заметили, это беспокоит. И пытаются не то чтобы с этим бороться... Как можно бороться с антисемитизмом в России? Но предпринимать какие-то меры. Самая главная из них – мы по-прежнему настаиваем, что самое безопасное место для евреев – это Израиль: еврейское государство. Приезжайте к нам, живите у нас. Но понятно, что после 7 октября вера в возможности нашей армии и нашего государства нас защищать сильно поколебалась. Даже внутри страны – не то что снаружи. И поэтому с этим тоже есть некоторые проблемы. Сейчас одна из задач государства – это восстановить эту веру. А восстановить эту веру можно, восстановив спокойствие и безопасность на юге и на севере. Значит, нужно уничтожить ХАМАС и опционально "Хезболлу" еще до кучи.

– Многие СМИ пишут, что, несмотря на то что у армии Израиля небольшие сравнительно потери, очень многие пострадали от так называемого дружеского огня: особенно в секторе Газа.

– Дружественного, да.

– Да, дружественного: когда свои стреляют в своих. Почему так происходит?

– Ну, надо сказать, что потери от дружественного огня – они есть, спору нет. У нас на сегодняшний день, считается... В ходе наземного этапа операции на данный момент признано 13 погибших от дружественного огня. И еще порядка 7–8 – от различного рода инцидентов, несчастных случаев, скажем так, которые, грубо, можно отнести туда же. Ну, например, были задавлены своей техникой. Были такие инциденты. Там, неосторожное обращение с оружием и так далее.

Проблема дружественного огня, как ни странно прозвучит, вообще никак не решаема. И с развитием технологий она только усугубляется, лучше не становится ни в одной армии мира. Она везде есть, всегда была, есть и будет. И с этим ничего поделать не могут буквально. В 91-м году, когда была первая война в заливе – многонациональная международная коалиция четверть своих потерь, там даже чуть больше, понесла от дружественного огня. То есть в Израиле тоже это случается сплошь и рядом. Не так, чтобы это носило прямо массовый характер. Такого нет. Но тем не менее. И как ни пытаются это изжить, это не помогает. Этому способствуют разные факторы: и дальность средств поражения увеличилась, там, и то, что, например, в Газе огромное количество войск находится на маленькой территории, что нет ярко выраженной, четкой линии фронта, что используется тяжелое оружие массово: авиация бомбит, артиллерия стреляет и так далее. Есть разные факторы. Технологически эта проблема пока никак не решаема. Нельзя на каждого солдата повесить датчик, чтобы автомат другого солдата в него не выстрелил. Такого пока еще не придумали. Хотя, я знаю, ведутся подобные разработки. Но в целом эта проблема не решается. В Израиле она решается так: после каждого такого случая проводят инструктажи, освежают инструкции по применению огня – вот это вот все. Но в целом пока с ней справиться не удается никому в мире в принципе: ни нам, ни американцам – никому.

– Ну вот еще об одном из свежих трагических случаев: когда из плена в Газе удалось вырваться трем заложникам и армия Израиля перепутала их с террористами и расстреляла. Вот что это было? И как избежать таких ошибок роковых?

– Ну да, инцидент, конечно, абсолютно кошмарный, трагедия ужасная. То есть мы могли спасти трех заложников: молодых мужчин, кстати, которые пока ни в какие сделки не попадали, в принципе, и безо всяких условий их просто живыми получить. И были убиты своими же. Это, конечно, вызвало тут ужасную совершенно реакцию и со стороны семей заложников, и семей погибших – всяко-разно. И со стороны общества тоже. Там, с одной стороны, имело место нарушение инструкций по применению огня. Потому что они все трое служили в израильской армии. Они знали, как себя вести в таких случаях. Они шли по пояс голые, чтобы было видно, что нет пояса со взрывчаткой, несли импровизированный белый флаг. Они кричали на иврите. И по ним сразу открыли огонь. Как сейчас выясняется, там была дистанция. То есть когда ты сталкиваешься с человеком, условно, в коридоре полуразрушенного дома, можно успеть, там, выстрелить навскидку и не оценить ситуацию. Но они шли по улице в открытую, подняв руки, у них не было оружия. И по идее, солдаты не должны были в них начать сразу стрелять, а должны были крикнуть, там: "Стой, на колени! Руки за голову! Первый – встал, подошел. Второй – встал, подошел..." И тут уже выяснилось бы, что они израильтяне. Это легко выясняется: как минимум по говору. Собственно, один из заложников, даже будучи раненым, успел забежать в здание. Командир роты выскочил и начал кричать: "Хадаль эш! Хадаль эш!" – "Прекратить огонь! Прекратить огонь!" Но выше были позиции снайперов. Они, видимо, то ли не слышали приказ, то ли его проигнорировали. Как только он вышел, его тут же застрелили. В общем, ужасная совершенно история. Но, опять же, нужно учитывать...

– А что грозит тем, кто их расстрелял вот таким образом? Потому что нарушены же были эти инструкции.

– Но это вопрос. Сейчас идет расследование. Предварительное расследование показывает, что инструкции по открытию огня были нарушены. Но нужно учитывать все же контекст. Контекст какой? Молодые ребята: там, 20 лет, 22, солдаты, имеется в виду, – находятся внутри вражеской территории, четко выраженной линии фронта нет, противник может быть везде: сзади, снизу, в туннеле – откуда угодно он может появиться. Уже были к тому моменту случаи, когда террористы использовали такие же приемы: пытались приблизиться с белым флагом, выдавая себя за сдающихся в плен, и подорваться вблизи израильских военных. Любого молодого мужчину в Газе следует рассматривать как террориста. Вот такая сейчас у армии инструкция. Потому что плюс-минус там все мужское население: молодые мужчины, я имею в виду, – вовлечено в эту террористическую деятельность так или иначе. И все это изряднейшим образом действует военным на нервы. Они находятся прямо непосредственно в контакте с противником постоянно. Причем это не противник, как где-нибудь в Запорожье: поле, на том конце российские позиции, на этом – украинские, и вот перестреливаются между собой. Нет. Тут все вперемешку. Ты можешь сидеть в комнате дома, занятого тобой, а за стеной могут быть террористы. И ты об этом можешь не знать. Или они могут полезть из пола внезапно, из туннеля. И самое главное – что армейские протоколы открытия огня не предусматривали ситуацию, в которой заложники могут свободно перемещаться по Газе. То есть не был учтен этот момент. Считалось, что они сами освободиться не могут.

Но так получилось. И сейчас будет расследование проведено, будет проведено, там, следствие армейские. Не знаю: кого-то накажут, наверное. Но самое главное – срочно внести изменения в эти протоколы, довести до всех, что теперь возможна такая ситуация. Это может породить обратную проблему. И террористы, прекрасно понимая, что сейчас будут изменены армейские инструкции, попытаются этим воспользоваться. И командование это должно учесть. Ну, к сожалению, так бывает. Это никак не умаляет того, что это кошмарная абсолютно трагедия.

– Сергей, слава богу, из террористического плена освобождены все дети израильские...

– Не все.

– Кроме двух, я так понимаю, братьев Бибас: 4 года, 10 месяцев. Маленькие, рыжие такие, красивенькие мальчики. Есть надежда, что они будут освобождены тоже?

– Ну, наверное. Я полагаю, ХАМАС их не освободил нарочно, понимая, что они – эти рыжики – стали символом детей-заложников. Вот этот Кфир: ему 11 месяцев вчера исполнилось, кстати, – он, возможно, свой первый год рождения встретит в плену. Если он жив, опять же. Нет никаких четких данных, живы они или мертвы. Там же вся семья в заложниках: отец, мать и двое детей. И по всей видимости, они оставили их специально в плену, чтобы по-прежнему иметь этот рычаг воздействия. Ну это же понятно: мы имеем дело с каким-то просто абсолютным зверьем. Невероятным совершенно. И поэтому сейчас идут разные попытки их освободить: по линии дипломатической, разведывательной, военной, в конце концов. Деньги предлагали. То есть если кто-то их выдаст, кто знает, где они находятся, или кто их держит у себя... Потому что они очень часто заложников размещали в семьях. Это к вопросу о мирных жителях Газы. То есть сторожили заложников семьи. Там был учитель, там был врач – в такой семье. Не в смысле "учитель и врач заложников", а в смысле "учитель и врач держали у себя заложников". Врач при этом вел прием пациентов. То есть у него в подвале сидел заложник, а он наверху пациентов принимал. Ну вот, в общем, предложили деньги, разбросали листовки. Много денег. Если они укажут либо место точное, что они там находятся и живы, либо что они их у себя держат – приедут освободят: спецназ какой-нибудь, – а этой семье гарантируют безопасность. Но вот пока не получается, к сожалению.

– Заканчивая тему Газы, я хочу спросить у вас по поводу информации, которая говорит о том, что сейчас тестируется возможность затопить тоннели, которыми пользуются террористы, морской водой. Насколько это реальный проект? Насколько он эффективный? Я так понимаю, в тоннелях ведь и заложники остаются.

– Ну вот это вот – да. Вот вы, собственно, и перечислили те факторы, которые это все дело осложняют. Во-первых, туда нужно перекачать, по разным данным, около миллиона тонн воды. Но эта оценка была до того, как нашли этот царь-тоннель: гигантский, – который был похож просто на линию метро настоящую. Каковой он, в общем-то, и являлся. Это во-первых. Во-вторых, обсуждаются разные сценарии, и даже были некоторые данные о том, что уже начали. Но начали топить близлежащие тоннели. Нашли тоннель – тут вход и тут вход – между двумя кварталами где-нибудь близко к берегу. Там, в Альшаке где-нибудь, например. Это прибрежный район Газы. И его можно затопить, когда точно знают. Его, например, обследовали с помощью роботов дистанционных или собак туда пустили. И вот его можно попытаться затопить: какой-то отрезок.

А вот чтобы все это "метро" затопить... Я не знаю, сколько лет понадобится работы. Там есть вопросы и по части экологии. Не то чтобы мы сильно пеклись об экологии Газы. Не тот момент. Но это и нам может ущерб нанести. Потому что у нас же в Западном Негиве, который примыкает к Газе, очень развито сельское хозяйство. Это может привести к засолению почв, засолению водоносных горизонтов, гибели урожая и так далее, и тому подобное. Это тоже все важно. В общем, пока этот вопрос по-прежнему открытый, его обсуждают. Но я знаю, что армия уже смонтировала всю эту систему и при необходимости это будет использовать. Но вероятнее всего, в таких, ограниченных, масштабах. Потому что учитывается и фактор наличия там заложников. Мы же не можем своих топить. Поэтому, видимо, будут использовать, но на каких-то ограниченных участках.

Россия превратилась в четвертый Рейх с этими буквами Z

– Следите ли вы за ситуацией на украинском фронте? По-вашему, что сейчас происходит? В каком состоянии армия врага – армия России? В каком состоянии украинская армия? И чего нам ждать в ближайшее время на поле боя?

– Ну, я сейчас слежу меньше, естественно: в связи с понятными событиями. Но до начала нашей войны я активно следил за тем, что у вас происходит. Я и писал об этом много, и видео записывал у себя на YouTube, и так далее. Но не суть. Смысл в том, как мне представляется...

– У вас очень интересный и информативный YouTube-канал.

– Да? Спасибо.

– Оставим под этим видео ссылочку для тех зрителей, которые захотят подписаться.

– Спасибо. Так вот как мне представляется, война перешла в стадию такую, позиционную, некоего такого, стратегического, тупика. То есть ни Украина не может переломить ход событий, ни Россия не может переломить ход событий. Но Россия, обладая большими ресурсами: как минимум человеческими, – она проводит вот такие, пока ограниченные, наступательные операции. Это вот Авдеевка, Марьинка прежде всего. Вот они там все ломятся в эту Авдеевку. Я так понимаю, у них там какие-то совершенно чудовищные потери – из того, что мне рассказывают. У меня есть там ребята знакомые. И вот один из них – их буквально вывели из-под Авдеевки по ротации – рассказывал мне. Даже видео присылал. Там кошмар какой-то лютый абсолютно. Я не знаю, с чем это сравнить. Поля там завалены трупами. Вот.

Все это говорит о том, что Россия вообще ни разу не собирается эту войну прекращать. Но это, в общем, было понятно с самого начала. И они натурально не оставляют попыток вас дожать каким-то образом, захватить все-таки всю Луганскую и Донецкую области, а может, пойти еще дальше. Потому что был такой момент, было ощущение, что есть какой-то порог потерь, болевой порог у российского общества. Вот дойдет – не знаю – до 200 тысяч – и все: они сломаются, пойдут на улицы протестовать и так далее. Это изначально ошибочное было восприятие этого общества в принципе. Но оказалось, что, в принципе, теряя по 100 тысяч убитыми только в год... У них сейчас, я так понимаю, порядка 350 тысяч – или 400 – убитыми и ранеными. Из них 100 тысяч убитыми в год. Они себе вполне могут это позволить, вот как бы это сейчас жутко ни прозвучало. Они реально могут себе это позволить, потому что сейчас мобилизации нет – значит, хватает этих, условно, контрактников-добровольцев на пополнение потерь. Они их туда оправляют. Они худо-бедно, криво-косо, но наладили у себя производство техники, ее восстановление, производство дронов, в чем им, конечно, помог Иран самым вообще драматическим для вас образом, какое-то производство ракет и так далее. И плюс-минус они как бы справились с этой ситуацией.

Было ощущение поначалу, что они вот сейчас рухнут прямо: совсем рухнут, от санкций у них экономика посыплется, там, и так далее, и тому подобное. Нет, не посыпалась. Потому что запас прочности, видимо, оказался большой. То, что там народ будет хуже жить, – это все понятно. То, что эта Россия превратилась в абсолютно такой четвертый Рейх с этими буквами Z... Вот у меня сейчас знакомая из Москвы вернулась и говорила, что от всего происходящего... Вроде все нормально. Город как город, как и был: все работает, все есть, – но при этом ощущение, что ты в Берлине находишься какого-то 41-го года буквально. Только вместо свастики – Z, и не хватает имперского марша, звучащего над всем этим делом. Жуткое ощущение совершенно.

Но проблема в том, что люди на том же Западе очень плохо себе представляют, что такое российская провинция. И сейчас это "сво", прости господи, для них стало натуральным социальным лифтом. То есть вообразите себе ситуацию: сидит в каком-нибудь поселке городского типа где-нибудь на Урале какой-нибудь Вася, который пьет свое пиво ежедневное, и у него нет никаких в жизни перспектив, а тут возвращается сосед с "сво": вся грудь в крестах, привез с собой 5 миллионов рублей. А перед этим сел на 15 лет за изнасилование, а через год уже вернулся, еще и с деньгами, и героем. А то, что при этом 10 других соседей не вернулись: в смысле, вернулись, но на кладбище прямиком, – это уже не помещается в его голову. И он идет в армию записываться: "А вдруг пронесет?" Потому что авось тоже никто не отменял и все такое прочее.

И натуральным образом они как будто перестроились для долгой войны. То есть понятно было, что Киев за три дня не получилось, и наступление их тоже не получилось, но в войну на истощение они могут очень и очень долго, к сожалению. И это проблема для вас. Потому что в ресурсном смысле они вас превосходят прямо очень сильно. По мобилизационному ресурсу – там, по разным оценкам, от 5 до 7 раз. Это значит, что менять 5 на 1 убитого для них выгодно. То есть вот у них погибнет 500 тысяч, а у вас 100 тысяч мужиков поляжет, например, – и это катастрофа для Украины натуральная. Я не знаю, каков уровень ваших потерь, потому что эти цифры не публикуют, но полагаю, что он тоже достаточно высокий: война идет тяжелая. И плюс к этому вы же прямо критически зависимы от Запада: от финансовой помощи, от поставок оружия и так далее. Просто как на искусственном дыхании находитесь. Любое прерывание этих поставок – это проблему для вас порождает очень и очень серьезную. И плюс, там, какие-то, я так понимаю, у вас разборки начались в военно-политическом руководстве. Я особо не вдавался: Залужный, там, Зеленский и прочее... Я не сильно вдавался в эти вещи, но это тоже нехорошо. Это и сигнал России, что, значит, отлично все...

– Я вам скажу, кто в основном подогревает разговоры об этих разборках и кто их в публичном поле пытается как-то триггерить: это Россия.

– Не сомневаюсь даже в этом.

– Блогеры, которые отслеживаются, и все это понятно: через каких блогеров вбрасывается, через что оно приходит в медиа, какие темники приходят... То есть это прямо тема, которую России очень хочется раскачать: что в Украине все не так, внутри все не то, есть этот разлад и шатание, на котором можно сыграть. Кстати, вот вы знаете, буквально вчера эта новость пришла: что в кабинете генерала Залужного нашли прослушку. Это к слову о российских агентах. Мы понимаем, насколько много и глубоко и в Украине, и в других соседних странах, и даже в западных странах. Потому что Путин и Россия никогда денег не жалели на то, чтобы покупать лидеров. Мы это прекрасно знаем. Скажите, Путин мог слушать кабинет главкома украинского?

– Я понятия не имею. Ну вряд ли прямо Путин сидел там с наушником и слушал, о чем там Залужный говорит. Может, эта прослушка стояла еще с незапамятных времен. Может, еще до войны ее поставили. Я так понимаю, что у вас же все наводнено там было их агентами буквально. Вплоть до Генштаба, Минобороны и так далее. Если я ничего не путаю, у вас министром обороны был человек с российским гражданством.

– При бежавшем в Россию президенте Януковиче министром обороны был гражданин России и главой СБУ был гражданин России.

– Ну вот. Как у нас сейчас был бы где-нибудь министром обороны человек с иранским гражданством, например. Что-нибудь в этом роде. Да, понятное дело, что они не будут оставлять всех этих попыток внести раскол, вся эта психологическая война... ИПСО пресловутые, как сейчас модно говорить, и так далее. Проблема же не в том, что вы понимаете, что это они. Проблема в том, как на Западе это видят. И когда это бурно обсуждается в украинских медиа: раскол, там, в руководстве, Зеленский поссорился с Залужным... Ведь когда такие заголовки появляются в The New York Times, это плохо. То, что их вбрасывают россияне, – это понятно. То, что это появляется в таких медиа... На Западе люди не сильно будут вдаваться в эти вещи: кто там чего вбросил, куда и как. Они видят, что "раз The New York Times пишет или The Wall Street Journal пишет о том, что как бы есть раскол в украинском обществе, а мы помогаем Украине..." Для них это инвестиционный проект. Это не благотворительность. Алеся, это вообще нельзя так воспринимать.

– Я согласна.

– Это не потому, что Украина защищает, там, восточные рубежи западного мира. Это вообще не про это. Это инвестиционный проект такой. Но как и всякие капиталисты, они хотят же потом какую-то с этого прибыль получить. Правильно? В виде чего-то. Ну, не прямых денег, естественно. Поэтому с этой точки зрения нужно смотреть. Когда Америка помогает вам, она помогает себе прежде всего, своим интересам. Так же, как и с нами. Это то же самое.

– Сто процентов, Сергей. Спасибо вам за эту беседу. Было интересно. Я думаю, что это не последняя наша беседа. У нас с вами первая на наших YouTube-каналах. Друзья, подписывайтесь на наши YouTube-каналы, подписывайтесь на канал Сергея Ауслендера. И до новых встреч.

– Cпасибо, Алеся, что позвали. До свидания.