Яценюк: Після звільнення ЗСУ Херсона Путін повинен застрелитися
Прийшов час – і Україна повернула Херсон. Це означає, що прийде час – і Україна поверне Донецьк, Луганськ і Крим
– Добрий вечір, шановні друзі. У нас сьогодні прямий ефір із двічі прем'єр-міністром України Арсенієм Яценюком. Як українці в Херсоні дочекалися Збройних сил України, так і я дочекався стриму з Арсенієм Петровичем. Арсенію Петровичу, я вас вітаю.
– Дмитре Іллічу, у вас така файна, прекрасна, джерельна українська...
– Так.
– Я вам хочу сказати, що ви повинні пишатися тим, як ви гарно розмовляєте українською мовою.
– То я й пишаюся.
– Ну а я вами пишаюся, Дмитре Іллічу.
– (Сміється). Дякую. Арсенію Петровичу, почнемо, мабуть, з емоцій. Тому що вчора наші війська зайшли вже до Херсона. Це величезний успіх. І українці зі сльозами на очах зустрічають нашу армію. Люди в тилу, за кордоном плачуть, коли переглядають ці кадри. Взагалі я себе спіймав на тому, що я плакав, коли дивився, як люди на центральній площі Херсона зустрічають Збройні сили України. Яку у вас ця подія викликала емоцію?
– Знаєте, я побачив кадри, які показував американський CNN сьогодні, – як українці зустрічали наші Збройні сили. І я, знаєте, чим був вражений? Я був вражений тим, яка емоція. Це ж скільки люди натерпілися і як люди очікували, і як люди сподівалися, як люди вірили – вірили в те, що Україна своїх не кине, що Україна буде боротися і виборе свою територію...
Розумієте, воно складно. Треба чесно сказати: відчуття наших українців, які були в російському полоні, можна зрозуміти тільки тим людям, які там були – у російському полоні. Але те, що на лицях... Знаєте, така енергія якась неймовірна... Це заслуговує не просто на повагу.
До речі, знаєте що, Дмитре Іллічу? Це найкраща відповідь не тільки так званому російському народу, але й усьому світу. Відповідь на запитання: так Україна і Росія – це один народ чи не один народ? Так "етот освободітєль" російський, який прийшов на українські терени, – він звільняти прийшов чи захоплювати? Тобто взагалі ця картинка облетіла всі світові ЗМІ.
Я чому вам сказав про американський CNN? Зрозумійте: в Америці зараз ключове питання – не Україна. В Америці зараз ключове питання – це проміжні вибори до Конгресу Сполучених Штатів. Це ми так думаємо, що в них це ключове питання. Але якщо подивитися, як світова медіа американська показувала звільнення українських територій... Це означає, що навіть для них це є ключовою подією на рівні з їхньою внутрішньою політикою. Тому відчуття, знаєте, які? Відчуття повернення справедливості. Це перше.
Але й друге: ще й відчуття, що росіяни повинні заплатити за все – за всі злодіяння й усі злочини, які вони робили по всій Україні, у тому числі й у Херсоні. І я хочу висловити найбільшу подяку Збройним силам України: кожному українському військовослужбовцю, кожному чоловіку і жінці у військовій формі, вищому військовому командуванню України – за те, що прийшов час – і Україна повернула Херсон. Це означає, що прийде час – і Україна поверне Донецьк, Луганськ і Крим.
– Ви знаєте, яка в мене ще сьогодні була емоція, від чого я заплакав? Я дуже люблю співака Михайла Хому, Dzidzio. Я підписаний на його сторінку в Instagram. І він опублікував відео, як він, Сашко Пономарьов та інші наші співаки виступають перед українцями у Варшаві. Величезна зала, розгорнуто прапор України, і він співає: "Палає техніка ворожа, наша Україна переможе". І там такі слова: "Русский корабль, иди..." І вся зала гучно так... Те, що написано в мене на футболці.
– У вас така файна маєчка...
– Так. І ви знаєте, оце викликало величезну емоцію. А скажіть, будь ласка: що б ви сьогодні сказали українцям Херсона й Херсонщини?
– Ну, слова великої в першу чергу вдячності, а друге – слова великої пошани. Уявляєте: ці наші люди місяцями – хтось ховався, хтось боровся, хтось вірив, хтось сподівався...
– Когось катували.
– Когось убили, слухайте, когось закатували. Чиїхось близьких повбивали... Це ж узагалі... Це трагедії, жахи, з одного боку, і це все на одній щаблині. А з іншого боку – це історія героїчності. Тому що людина, яка не здалася, – вона вже герой. Людина, яка повірила, – вона вже герой. Людина, яка не опустила руки, – вона вже герой. Тому мої слова найбільшої вдячності і найбільшої поваги херсонцям, які сьогодні так зустрічали українські Збройні сили. І ці слова адресовані усьому українському народу.
Подивіться взагалі, як себе проявила нація у найскрутніші і найдраматичніші часи, як себе проявив український народ. Зараз на весь світ слово "українець" зовсім по-іншому лунає. І вже ніхто не ставить запитання: чи це колишній СРСР, чи це колишня частина Російської імперії, чи це єдиний із якимись там росіянами народ? Ці питання щезли. Ціна відповідей на ці питання дуже висока. Надзвичайно висока. Але глибина і вартість цих відповідей заслуговує на найвищу світову повагу.
Тому вдячність, повага і, знаєте, співчуття. Людина ж як влаштована? Людині складно зрозуміти біль іншого, якщо ти не пройшов цей біль. Можна почитати книжку, можна подивитися кіно, можна розповісти один одному, але доки ти сам не відчув біль, доки він тобі в серці не пройшов, ти не так його сприймаєш. І треба докласти, я вам скажу, зусилля, у тому числі й моральні, і сердечні зусилля, для того щоб на хвилину уявити, це все як там відбувалося, задуматися і собі самому відповісти на питання: а ти б це витримав чи не витримав? А як цим людям було? І тому ці люди – справді люди з великої літери.
– Як українець, як колишній прем'єр-міністр ви відчуваєте якусь провину перед жителями Херсонської області, яких наша держава, на жаль, покинула на ці місяці?
– Знаєте, це така... Це складна дуже дискусія. Я б зараз не йшов у те, щоб дискутувати про те, як сталося так, що туди дійшли окупаційні російські війська. Я б зараз концентрувався тільки на тому, що українська армія звільнила українські території. І те, що висока ціна заплачена, але в результаті цієї праведної і дійсно священної боротьби частина Херсонської області звільнена. І я хочу вірити в те, що ми повернемо все, що було загарбано росіянами.
Після звільнення ЗСУ Херсона Путін повинен застрелитися
– Президент фашистської Росії, воєнний злочинець і вбивця Володимир Путін на весь світ заявив про те, що Херсонська область, як і Донецька, як і Луганська, як і Запорізька, – то є вже "частина Росії". Херсон не послухав Путіна. Херсон повернувся до України. Чи втрата Херсона, на вашу думку, стане потрясінням для режиму Путіна?
– Ну, давайте отак порозкладаємо взагалі, що відбувається з Путіним і що відбувається з Росією. Проблема ж Путіна в тому, що він не тільки заявив про те, що Херсон та інші українські території, які незаконно анексовані й окуповані Росією, є "частиною Росії". Проблема в тому, що він же не просто заявив, а він ще й прийняв зміни до так званої своєї конституції. Ну, важко назвати "основним законом" російську конституцію, тому що якщо в основний закон запихають незаконно анексовані території – це ніякий не основний закон. Це навіть не якась сходка, яка в них там була, тому що вона також має свої правила. Тобто те, що відбулося в Росії, – це легалізація крадіжки території, яку ніхто не сприйняв у світі.
Але всього декілька тижнів тому вся світова преса й уся так звана російська медіа... Там же немає медіа – там одна російська пропаганда. Вони ж показували, які в них геніальні здобутки в Україні, про те, як вони "приєднали" частину українських територій. І вони це записали в конституцію. Проходить декілька тижнів – і та територія, яка начебто російська, у розумінні рядового "русского гражданина", який перед телевізором випиває горілку і закушує її картоплею, – виявляється, що, почекайте... "Путін сказав, що це наше, а те, що наше, повернулося назад тим, кому воно належить. А це воно належить Україні". І в них відбувається якийсь дисонанс. Точно відбувається дисонанс, незважаючи на пропаганду.
Тобто перше: це одна з найбільших поразок персонально Путіна і Росії. Друге: ви звернули увагу на те, як вони цю свою клоунаду?.. Цей [командувач окупаційних сил РФ в Україні Сергій] Суровікін і великий генералісімус...
– [Міністр оборони РФ Сергій] Шойгу.
– Так, мєстний Кутузов, бо йому до Маннергейма далеко. Як вони розписали дешево ролі під час трансляції на російську аудиторію: як вони рятують життя російських солдат і українських громадян. Я щось там не бачив ще одного видатного полководця – Путіна, – який із 23-го на 24-те число опублікував своє відео "о проведении специальной военной операции". "Где этот герой делся? Где этот великий полководец?" Чому ж він не взяв на себе відповідальність за програш своєї так званої хвальоної армії?
Тобто вони намагаються врятувати п'яту точку Путіна, виводячи його із зони публічної критики. Його не показали в той момент, коли фактично російська армія зробила ще одну публічну здачу і визнала ще одну поразку перед українською армією. Тобто це друге.
Третє: що це означає? Це означає те, що путінський режим бореться все рівно за своє виживання. І ви подивіться, скільки він уже пережив поразок – сам Путін. Перша поразка...
– Київ.
– Звичайно. Друга поразка – Чернігів. Третя поразка – Харків. Четверта поразка – крейсер "Москва". П'ята поразка – острів Зміїний. Шоста поразка – Кримський міст. Сьома поразка – Херсон. Ми ще можемо з декілька десятків тактичних сюди включити. У тому числі, я вважаю, поразка на ШОС [саміті Шанхайської організації співпраці], де там об Путіна витирали ноги. У тому числі – про що ми, сподіваюся, поговоримо – це поразка в Індонезії, на саміті "Великої двадцятки".
– Так.
– Вона вже відбулася сьогодні. Тобто, незважаючи на таку кількість поразок, російській геббельсівській пропагандистській машині поки що вдалося його відтіняти. Але ми ж із вами люди, які були ще народжені в СРСР. Так? Хоча там був єдиний канал, як зараз є в Росії, по факту, але ж усі знали, що реально відбувається. На кухнях усі розмовляли, самвидав тоді був, анекдоти тоді були про радянське керівництво...
Те саме відбувається сьогодні в путінській Росії. Вони тисячу разів можуть сказати, що Путін до цього не має стосунку і ще показувати 10 разів Шойгу і 25 разів великого інтелектуала... Ви взагалі лиця бачили їхні? Оцього Суровікіна... Слухайте, ну це якийсь... От коли кажуть про орків, жоден Голлівуд не зніме кращих орків, ніж ці потвори. Це документалістика. Це не художні фільми – це просто документалістика. Покажіть їх – це справжні орки.
– Неандертальці.
– Ну жах.
– Так.
– Я вже не кажу про те, що вони навіть грати не вміли, як це показати.
Тобто Херсон – це надзвичайно велика поразка для Путіна. Друге: вони намагаються врятувати Путіна всіма силами, щоб відмежувати його від здачі Херсона. Третє: взагалі-то Путін повинен застрелитися особисто. Чому? Тому що, виходить, у нього так само роздвоєння особистості. Це ж він підписав зміни до його конституції чи не він? Він. Він же визнав, що ці території належать Росії? Він. Це ж він верховний головнокомандувач російської так званої другої армії? Голої абсолютно, корумпованої і неефективної. Він. А це його армія відступила від територій, які він визнав російськими?
– Його.
– Так, у принципі, за російським законодавством, його треба вже, там, у якесь Лефортово посадити. За російським. Тому що він здав їхні території. І притягувати до відповідальності. За міжнародним законодавством, він точно повинен сидіти в Гаазі. І це ключова проблема – як його туди посадити. Тому що треба чесно визнати, що сучасна світова правова система не має ефективних механізмів, як притягнути до міжнародно-правової відповідальності таких злочинців, як Путін.
– Це ви кажете як юрист?
– Це я вам кажу і як юрист, і як колишній міністр закордонних справ, і колишній прем'єр-міністр. Тобто сучасна правова система базується на кількох судах: це Міжнародний суд Організації Об’єднаних Націй і Міжнародний кримінальний суд. Жодна із цих інституцій не здатна посадити Путіна за ґрати. Саме тому, я пригадую, десь через місяць після початку війни я щоденно, постійно на усіх світових каналах, які запрошували, звертався до наших міжнародних друзів: "Допомагайте, допомагайте Україні".
– Так.
– Уже десь місяців сім тому порушили питання – я його особисто порушив – про те, що у нас без формування окремого суду на кшталт нового Нюрнберга нічого не буде.
Чому я кажу, що Путін повинен сидіти у новому Нюрнбергу? Якщо не буде нового Нюрнберга, у цьому світі таких мерзотників, як Путін, буде ще в 10 разів більше. Тому що якщо злочин не має за собою покарання – це провокує наступних потвор вчиняти такі самі злочини.
Тому кейс Мілошевича – він є, але цей кейс, на жаль, не можна застосувати до країни, яка є постійним членом Ради Безпеки ООН та ще й яка володіє другим – фактично на рівні зі Сполученими Штатами Америки – арсеналом ядерної зброї. Тому вирішення питання про притягнення Путіна й нацистської Росії до відповідальності має вирішуватися через спеціально створений суд.
Російський народ у домінуючій більшості несе історичну колективну відповідальність перед українським народом за цю війну і за всі попередні біди щодо України
– Ну, є певні рухи в самій Росії. Дивіться. Сьогодні російський шовініст [Олександр] Дугін чи Дугін – як його правильно називати, цю потвору? – він сказав... От я читаю: він звинувачує Путіна просто в поразках. Особисто Путіна. Радикальні нацисти такі всередині Росії – вони незадоволені Кремлем. Ми це бачимо. Це вже не перший такий виступ відкритий. Це може мати якісь наслідки для Путіна і для Росії?
– Ну, розумієте, тут треба, напевно, зрозуміти взагалі "вот эту странную и непонятную душу российского народа". Мені вона зрозуміла.
– (Сміється).
– Я ніколи не був прихильником дружби з Росією з однієї простої причини: тому що треба читати книжку, яка називається "Історія". У нас уся дружба з Росією завершувалася знищенням України і української нації.
– Ну так.
– Це історичні факти. Вони можуть комусь подобатися, вони можуть комусь не подобатися, але факти не можна не сприймати. І яка б не була Росія – чи це царська Росія, "или это советская Россия", чи це уже так звана нова, незалежна Росія – вона завжди була комплексна по відношенню до України. Починаючи з валуєвських указів зі знищення України й української мови як такої і закінчуючи "вот этим, знаете, великодержавным шовинизмом", який вони, у принципі, артикулювали по відношенню до України. Звідки у них взагалі шовінізм? Це як ті, які булінгом займаються. Булінгом хто займається? Той, який сам трохи такий, я б сказав, недороблений.
– Комплекс меншовартості.
– Той, який має комплекс. І він через свої комплекси артикулює агресію, і ця агресія, у першу чергу по відношенню до того, кого він підсвідомо вважає кращим, розумнішим, талановитішим, тобто іншим порівняно із собою. І ця біда завжди була в Росії. І я залишаюся на позиції того, що російський народ у своїй домінуючій більшості несе історичну відповідальність перед українським народом.
– І колективну.
– І колективну відповідальність за цю війну і за всі попередні біди, які були по відношенню до України. За цю війну – особливо. Якщо 2/3 російського народу підтримують Путіна – це їхні опитування... Якщо вони підтримують Путіна – значить, вони підтримують його рішення оголосити війну Україні. Якщо вони підтримують його рішення оголосити війну Україні – значить, вони підтримують убивства українців, тортури над українцями, ґвалтування українців, захоплення української території. Чим вони відрізняються від Путіна? Тим, що вони не підписували рішення про проведення "так называемой военной операции", а по факту – війни? Ні, вони підписували. Вони просто ручку в руки не брали, але вони допомогли тому, хто взяв ручку і здійснив злочин проти людяності, прийняти це рішення. Тому російський народ несе відповідальність.
– Ви зараз дуже важливі слова сказали насправді. Дуже важливі. Російський народ несе колективну історичну відповідальність за вбивства українців, за війну.
– Російський народ несе відповідальність перед українським народом так само, як поніс відповідальність німецький народ за нацистську Німеччину і за політику Гітлера.
– Ну браво, браво.
– І денацифікація Німеччини – це той самий приклад, який повинен стосуватися Росії – депутінізації, денацифікації, я підкреслюю, і деімперіалізації Росії. Україна взагалі почала процес як роззброєння Росії, так і деімперіалізації Росії. Ціна тільки дуже висока цього процесу. Надзвичайно висока. Там же питання у вас було...
– По Дугіну, так.
– Давайте Дугіна хай росіяни цитують. Він не заслуговує на те, щоб ми в ефірі говорили ці прізвища. А от узагалі, теоретично: чи можуть бути у Росії зміни? Моя позиція – якщо буде зміна влади в Росії... Чи може бути зміна влади в Росії теоретично? Звичайно, може бути. Тим більше, у принципі, Росія і совєти – вони відомі переворотами. Але, як це у них називається... У них там палаци є, халабуди російські. Тобто вони в рамках цих російських халабуд постійно здійснюють якісь перевороти.
Чи можливі зміни в Росії влади як такої через демократичний процес? Я зараз не бачу цього. Ні через п'ять, ні через 10 років. Через змову і зміщення Путіна: або добровільне, або примусове – так.
Тепер переходимо до другої частини: а хто туди прийде? Ну хто туди прийде? Ви вважаєте, що туди ліберал прийде? Томас Джефферсон туди прийде? Джордж Вашингтон туди прийде?
– (Сміється).
– Прийде такий самий Путін. Так? З іншим прізвищем, можливо, з іншою поставою, але ідеологічно вони так прокачали російський народ, що в нього маневру немає. Він повинен тільки тоді підвищувати ставки – і далі щось захоплювати, за щось воювати.
Тому зміна влади в Росії не приведе до миру з Україною до того моменту, доки Росія не буде демілітаризована настільки, наскільки це можна зробити. Я ж тут реаліст. Розумієте? Ну йди у них забери ядерну зброю. Ну це ж непросто. Хотілося б, але непросто.
Але з точки зору так званих звичайних озброєнь, за ці дев'ять місяців – весь світ говорить про те, що вони втратили в десятки разів більше, ніж совєти втратили в Афганістані.
– Так, так.
– "Деімперіалізована" – це означає, що всі спроби Путіна, або його наступника, або будь-кого іншого, хто представляє російську владу, боротися за так звані сфери впливу, типу "ми будемо сидіти за столом із американським президентом", – як мріє Путін, – "й із президентом Сі – і будемо ділити світ". Усе, що ви можете ділити, – тільки свої корупційні гроші у Кремлі. І те – можуть тільки готівкою ділити, тому що їм усі інші розрахунки просто позакривали. Ну, сидіть, там, на машинках рахувальних грошових рахуйте.
– На "счетах".
– До речі, якщо санкції запрацюють, то у них навіть "щотів" не буде. Бо ліс теж треба чимось різати. А у них там навіть технології різання немає. Ну "разве что топорами русскими" будуть різати. Тобто це друге.
І таким чином, очікувати, що Росія стане цивілізованою країною ні з того, ні з сього, – я не очікую. Чи готовий російський народ боротися? Та щось я не бачу, щоб вони були готові боротися. Не бачу. І на найближче десятиліття також не відчуваю. Знаєте, коли вони, можливо, будуть боротися? Ну, коли їсти буде нічого. Санкції, звичайно, почали працювати, але для того, щоб їсти було нічого, – то треба згадувати Радянський Союз. Тоді розпад Радянського Союзу припав на найнижчу ціну нафти. Там, близько $12. Я вже зараз не пригадую. Ну, $12 – це трохи менше, ніж сьогоднішня ціна на нафту, яка гуляє десь у районі плюс-мінус $100.
Тому на чудо я не сподіваюся, на демократію у Росії я не сподіваюся тим більше, на протести російських громадян я не сподіваюся ще більше, ніж на два попередні пункти. На що я сподіваюся? На українську армію і на підтримку наших союзників. От на це я єдине сподіваюся.
Найбільшими покупцями російської нафти зараз стали Китай та Індія. Найбільшим перепродавцем – Єгипет. А товарообіг найбільше зріс із Туреччиною
– Арсенію Петровичу, я так міркую про себе і думаю: у Путіна три козирі було. Перший – це мобілізація. Ну, нічого вона, по суті, не дає росіянам. Ми це бачимо. Ну, трохи більше людей. Ну і що? Друге: ядерна зброя. Ми всі розмірковували, чи наважиться Путін використати ядерну зброю, але здається, що ні, не наважиться. Тому що і американці рішуче сказали, що з ним буде, якщо він це зробить, та й китайський лідер Сі Цзіньпін, напевне, – висловили свою думку. Що ми маємо ще в запасі? Те, що він бомбить інфраструктуру... Ну, усю розбомбити не може. А є ще якісь козирі в рукаві у Путіна? От як він далі думає перемагати Україну, на вашу думку?
– Дімо, ну, я не з тої когорти, який спише росіян зразу. Я не із цієї когорти.
– От так...
– Так. Я вам скажу чому. Тому що я до ворога завжди ставлюся з великою небезпекою і ставлюся до ворога дуже і дуже уважно. Краще я ворога переоціню, ніж у мене буде бравада, а потім ця бравада може призвести до складних плачевних наслідків.
Тобто як я дивлюся на Росію? Ну, по-перше, у нас є проблема: вона називається "географія". Їх, холєра, нікуда не дінеш із нашого кордону. От вони тут просто є. Ти ж не можеш взяти їх і кудись перенести в інше місце. Друге: ну їх до біса багато.
– (Сміється).
– Більше, ніж нас. Третє: ви розумієте, у них ще залишилася ядерна зброя. Причому в них залишилася ядерна зброя від Радянського Союзу. І частина цієї ядерної зброї – це те, що і ми віддали як Україна.
У вас, Дімо, світло, напевно, виключилося?.. Зараз почекаємо включення. Сподіваюся, що, можливо, включиться світло. Ну, це природно. Бачте, у вашому районі відключають, а у мене – поки що ні. Ще зараз у мене відключать – і хороший у нас тоді ефір відбудеться...
– Наші глядачі мають нас зрозуміти. Це в нас у Києві так вимикають світло періодично. Арсеній Петрович із нами.
– Я дивлюся... Я вже зараз чекаю, що в мене виключиться.
– (Сміється). Третя проблема, Арсенію Петровичу, яка?
– Я вже забув про перші дві.
– Тобто ви так, зверхньо, не ставитеся до Росії...
– Так. Дивіться. Я вам кажу про те, що – перше – вони в нас на кордоні; друге – їх до біса багато. Третя проблема – у них ядерна зброя, і частину цієї ядерної зброї ми їм віддали за тим сумнозвісним Будапештським меморандумом. Четверте: цю "заправку" ніхто не відміняв. Тому що – що таке Росія? Це ж чиста заправка.
– Бензоколонка.
– Так. На чому вони стоять? Газ, нафта. У них більше нічого немає. Усе інше вони або вкрадуть, або куплять за ті гроші, які вони виторговують за нафту і газ. А сьогодні так, на хвилиночку, Дімо, вони виторговують за нафту і газ більше, ніж вони виторговували до війни. Тому що ціни зросли. Обсяги в них упали постачання нафти і газу, ціни зросли. І вони не втратили ні цента. Тобто це, вважайте, плюс-мінус $1 млрд на день у них доходи. Слухайте, ну на $1 млрд можна воювати довго. Тобто це означає, що їх просто так списати – некоректно. Я вже не кажу про корисні копалини додаткові, про природні ресурси і про масу радянської зброї, яку совєти виробляли десятками років, яка залишилася на складах у Росії і яку Росія використовує проти нас.
Тепер друге: по мобілізації. Звичайно, що основа так званої цієї мобілізації – це гарматне м'ясо. Але тут є ще один принцип. А принцип полягає в тому, що кількість завжди має ще свою якість. Тобто це означає, що кількість також становить небезпеку. Цю фразу, до речі, приписували Сталіну. Це неправда. Ця фраза не належить Сталіну. Але факт залишається фактом: що кількість також становить велику загрозу.
Далі. Ну, росіяни ж не одні. Вони ж намагаються мати альянси. Із ким альянси? У першу чергу з Китаєм. Хто зараз став найбільшим покупцем російської нафти? Як ви думаєте?
– Китай.
– Я вам скажу. Дві країни. І Індія. А найбільшим перепродавцем російської нафти – знаєте, хто став?
– Ні.
– Єгипет. А найбільший товарообсяг збільшився – знаєте з ким? У росіян. Із турками. Ми ж повинні слідкувати не тільки за словами. Слова – це дуже добре.
– За цифрами.
– Те, що говорять... Толку з того, що вони говорять? Мені ж цікаво подивитися за діями: а що стоїть за цим? А виявляється, що на словах одне, а на ділі трошки інше. І це "трошки інше" фактично підтримує Росію у війні проти України.
Тому перше: я не списую Росію. Друге: ми повинні подивитися історично. Ця здичавіла країна – вони завжди воюють. І це в їхньому коді: оця дикість, оця агресія, знаєте, яка становить небезпеку для цивілізації. Тому перше: ми не знецінюємо небезпеку від Росії. Друге: якби не наші західні союзники, у першу чергу американці...
– Так.
– Я хочу дуже чітко... Знаєте, я ж пригадую всю цю риторику, яка була в Україні: антизахідна, антиамериканська. Якби не Збройні сили України і американський народ, уряд Сполучених Штатів Америки, який узяв на себе левову частку відповідальності і сконсолідував біля себе весь цивілізований світ, плани Путіна могли стати справжньою реальністю.
Війна дуже далека від завершення
– Та нам би хана була.
– І те, що всі розвідки писали, що Україна встоїть тільки 72 години або сім діб, – воно ж мало під собою якусь основу. Воно мало дві основи. Перше: недооцінювали Україну. І Захід сам себе недооцінював. А друге: переоцінювали Росію. І взагалі Путін цією війною оголив Росію до такого ступеня, що він навіть не може собі уявити. А Україна цією війною захистила світ так, як також це собі ніхто не міг уявити. Тобто те, коли весь цивілізований світ свого часу, під час холодної війни, так само трясся від тодішньої совєцької імперії, а потім від Росії... А сталося так, що король-то голий. У так званого короля, у цього недоцаря – так, залишилася ядерна зброя, небезпека і все інше. Але те, чого всі боялися... А вони ж, там, розказували...
Ох вони дикі, слухайте... "Мы можем повторить". Уявляєте, що в людей в голові може бути? "Они повторить могут": до Берліна можуть доїхати. Ну, поки що вони тільки можуть на ровері тікати з Херсона, а не до Берліна доїхати. Але це ж частина коду ДНК, це частина колективного психозу російського, оцієї якоїсь недонації і агресії по відношенню до інших.
Тому мій висновок наступний: ми не повинні ні в якому випадку недооцінювати нашого ворога. Цей ворог не один. Росія – це так само колективний ворог, це колективна диктатура. І війна дуже далека від завершення.
– Дуже далека від завершення?
– Це моє переконання. Так.
– Війна не закінчиться скоро?
– Я не бачу в реальності того, щоб війна закінчилася швидко. Може статися чудо. Ви ж знаєте, у житті завжди прилітають "чорні лебеді". Я щиро сподіваюся, що "чорний лебідь" прилетить у Кремль. Я сподіваюся. Але це бонус. Тому що сказати про те, що війна закінчиться швидко, – це означає, що Україна повинна мати таку мілітарну міць і таку перевагу, де фактично українська армія повинна дійти до Кремля. Можливо, я перебільшую у цих словах, але суть така. Суть у тому, що це повинно призвести до падіння російського режиму як такого. Тому що будь-яка Росія при зупинці війни перегрупується і знову буде йти на Україну, знову буде воювати проти України. Це питання тільки часу. І ми це побачили з 14-го року. Він якби у 14-му році пішов – я вам хочу сказати, я не знаю, чим би це закінчилося. Я ж пам’ятаю, що в нас у 14-му році було. Нічого, Дімо. Танки не їздили, заправляти було нічим, акумуляторів не було, бо їх усі порозкрадали. На всю Україну, там... Це ж 20-го числа Путін видав медаль "За взяття Криму".
– Так.
– А я прем'єром став 27-го, здається: через тиждень. А вони вже 20-го медаль видали, що вони вже Крим узяли. У нас на всю країну було 5 тис. Збройних сил боєздатних. Ну, "боєздатних" – це тих, які готові були воювати. Коли дали команду виводити з бараків техніку, нічого не їхало. Узагалі нічого не їхало. Розкрадено. Ну, міністр оборони – росіянин, голова СБУ – росіянин, "Укроборонпром" повністю працював на Росію. Тобто повністю розграбована, відсутня армія як така. Росія її зумисно знищувала.
Таким чином, мої висновки: Росія залишається дуже серйозним ворогом, Росія залишається дуже небезпечним ворогом. У Росії є гроші, ядерна зброя, значний обсяг так званого гарматного м'яса, або людської кількості, у Росії є радянські склади, у Росії є їхні союзники: відкриті союзники на кшталт Ірану – і – уявляєте? – дійшло до того, що Північна Корея...
– Так.
– У Росії є фактичні союзники, ким я повинен назвати Китай і інших, які сьогодні фактично підтримують Росію. Тому це перший висновок. Другий висновок, і самий плюс, що ще Путін... Бачте, він зараз... От я не знаю, ми будемо про переговори говорити з вами чи ні...
– Будемо обов'язково.
– Він зараз зайняв позицію вичікувальну. Йому потрібна зима. Чому йому потрібна зима? Тому що він реально хоче оголосити холодну війну для України, тобто заморозити Україну. І цей план уже має не просто підтвердження, а ми побачили по віялових відключеннях і по його атаках.
Друге: він сподівається на те, що рівень підтримки України в Європі буде знижуватися: інфляція, високі ціни на енергоносії, проблеми у країнах – членах Європейського союзу...
– Втома.
– Звичайно. Знаєте, яка основна проблема у країнах вільного світу? Демократія. Тому що в демократії у тебе є влада і опозиція, у тебе є вибори. Це у Путіна немає виборів. У тебе є боротьба за владу в публічному просторі, де використовуються всі аргументи, у тому числі й соціальні. Як було у Сполучених Штатах зараз на проміжних виборах. І він очікує, що спрацює синдром захисту самого себе, ізоляціонізм так званий, і в Європі, і у Сполучених Штатах, і в інших країнах вільного світу, і це зіграє йому на руку. І таким чином Україна буде отримувати менше грошей, менше зброї, і Україну будуть підштовхувати до перемовин, які не вигідні Україні. Це ще одна його калькуляція.
Чому я знов кажу, що не можна недооцінювати Росію. Далі: вони адаптуються, щоб обходити санкції. Ну якось же вони адаптуються, якось же вони живуть? Живуть. Нафту якось продають? Продають. Газ якось продають? Продають. Так? Дрони якось купують іранські? Купують. Причому абсурд – вдумайтеся: Іран, який перебуває під санкціями – я не пригадую – уже чотири десятки років, напевно...
– Так.
– Непогані такі санкції – випускають балістичні ракети, які на 700 км літають, і дрони – і поставляють Росії, яка не під санкціями. І ще така одна чудова країна: Північна Корея. Теж під санкціями. Скільки Північна Корея, стільки вона під санкціями. Так само: за даними ЗМІ, поставляють зброю Російській Федерації. Щось у нас із санкціями трохи не те. Треба приділити увагу цьому питанню.
– Із Росією щось трохи не те, якщо Іран і Північна Корея їй дають зброю.
– Ну, звичайно. Звичайно.
Жодних прямих перемовин між Зеленським і Путіним не можна допускати взагалі
– Росія просто зараз закликає Україну до перемовин. І така людина із прекрасним українським прізвищем [Андрій] Руденко – це заступник Лаврова – каже, що "в нас уже немає попередніх умов ніяких. Лише добра воля України". Тож раніше скільки було попередніх умов... "Давайте сядемо за стіл переговорів, давайте розмовляти..." Ви були одним із тих, хто ще із 24 лютого казали, що Зеленському в жодному разі не можна сідати за стіл перемовин із Путіним. Ви і зараз вважаєте, що не можна сідати Зеленському за стіл перемовин із Путіним?
– Ну, по-перше, росіяни дурника грають. Ніяких вони переговорів не збираються проводити. Тобто росіяни тягнуть час і вони готові тільки на одні переговори: переговори про капітуляцію України. Що таке капітуляція України в сьогоднішніх умовах? Я думаю, що в них там такий план. Це, значить, щоб Україна самостійно визнала незаконну анексію територій, які сьогодні тимчасово контролюються Росією. А потім вони ще туди приліплять: щоб Україна не ставала членом НАТО... Вони там придумають. Знаєте, на цій їхній площі, де їхній МЗС... Ви, до речі, помітили, що вони так і не змінили герб Радянського Союзу?
– Так, звичайно. Смоленська площа.
– Це ж частина так само ідеології. Розумієте? Це ж які хворі люди... По-перше, у них герб СРСР, гімн у них – також пісня СРСР, і труп у центрі Москві Леніна. Ну, якісь збоченці: вони трупи тримають. От уявіть собі: в Україні на площі Незалежності труп стоїть. Ну як це так? Ну що це? Це реально збоченці.
Тому я не вірю ні в які переговори з Росією. Це перше. Друге: я тоді говорив і зараз можу повторити, що жодних прямих перемовин між Володимиром Зеленським і Путіним не можна допускати взагалі. І Зеленський, до речі, – він же зараз сам сказав про те, що він не буде розмовляти з Росією, не буде розмовляти з Путіним. Якщо будуть якісь перемовини... А то зараз ми пройдемося, а взагалі про що переговорюватися?
– Так.
– Якщо будуть якісь перемовини, це повинні бути перемовини, де наші західні союзники, Україна як одне-єдине колективне західне ціле проти Росії. Тоді це можуть бути перемовини.
Тепер давайте із вами придумаємо... Теоретично уявляємо: настав "час X", і от Україна з нашими західними союзниками сіли за стіл перемовин. Які вимоги виставить Україна? І тут американці, до речі, дуже чіткі зараз: чітко формулюють. Перше: Путін повинен забратися повністю з усіх українських територій. Це може обговорюватися чи не може? Ні. Що це означає? Це означає, що війська Путіна повинні забратися з території всіх областей, у тому числі Автономної Республіки Крим. Чому така може бути єдина переговорна позиція правильна? Тому що це мова йде про міжнародне право і про міжнародний порядок. Тому що це було порушення міжнародного права і Статуту Організації Об'єднаних Націй, коли Путін вперше після Другої світової війни вчинив злочин: просто вчинив анексію, як Гітлер, і вкрав чужі території. Тепер треба відновити статус-кво. Це перша умова з нашого боку. Правильно?
– Так.
– Друга умова: а хто платити буде?
– Репарації.
– Сотні мільярдів доларів репарацій – хто за це буде платити? Хто може ще платити, крім як Росія? Ніхто. І тут є $300 млрд, які арештовані: російських грошей, золото-валютних резервів. Скоріше за все, їх не вистачить. Це означає, що треба окремий механізм по виплатах репарацій. Це другий блок.
Далі є третій блок, Дімо. Про що ми вже з вами говорили: про спеціальний трибунал. Путінська Росія вчинила злочини проти людяності, військові злочини і акти геноциду. Це три окремі склади міжнародних злочинів. За кожен цей злочин має бути покарання. Тому що якщо нема покарання – це спонукає інших потвор вчиняти злочин. От у нас із вами на столі три пункти. Оте, що у вас написано на майці, тільки дипломатичною мовою, це називається "відновлення міжнародного права і відновлення територіальної цілісності України в повному обсязі в міжнародно визнаних кордонах станом на 1991-й рік". Друге – це теж те, що у вас написано на майці, тільки у грошовому виразі.
– (Сміється).
– Віддати гроші. І третє: сісти в тюрму. Що буде виставляти Путін або будь-який його інший? Вони будуть виставляти перше: "Мы никуда не уйдем. Это наши территории". Тому визнавайте юрисдикцію російську на цих територіях. Друге: "Украина представляет угрозу, потому что вы будете в НАТО". Ми точно будемо в НАТО. Це навіть сумнівів немає. Тому Україна повинна відмовитися від НАТО. Третє: вони ще придумають до біса всякого. "Что-то о русском языке". Там фантазерів цих хворобливих до біса. Тобто тепер знайдіть мені хоч один пункт, де ми можемо сісти і про щось говорити. Про що говорити?
– Немає жодного.
– Таким чином, у нас немає можливості, нам немає про що говорити. Путін не піде на наші умови – ми ніколи не підемо на його умови.
Розповсюдження інформації, що хтось із Заходу нібито примушує нас сісти за стіл перемовин із Росією, є чистою брехнею
– Арсенію Петровичу, але дивіться: нещодавно в Києві були і Салліван, і Бернс, і є чутки – я зараз просто хочу перевірити їх у вас – є чутки такі, що начебто Зеленський, Салліван, Бернс погодили таку тему перемовин можливих із Путіним: Росія йде з усіх українських територій, окрім Криму, Крим – на сім років перемовини, і Україна сім років не вступає до НАТО. Що ви про це можете сказати?
– Я про гіпотетичні речі не хочу говорити. Тому що я не знаю, це правда чи неправда. Чи може, там, на рівні експертів розглядатися і такий варіант? Ну, теоретично все, що хочеш, може бути. Але те, що я знаю точно, – це те, що розповсюдження інформації, що начебто нас хтось із Заходу примушує сісти за стіл перемовин із Росією, є чистою брехнею. Я вам це заявляю дуже-дуже авторитетно.
– Це важливо.
– Ніхто, у першу чергу наші найближчі і справжні союзники – це Сполучені Штати Америки – не примушують Україну ні за яких обставин сідати ні за який стіл переговорів із Росією, а тим більше ні за яких обставин не примушують, щоб Україна розглядала будь-які російські ультиматуми. Вони це кажуть як публічно, так і непублічно. Адже публічно вони так само заявили про те, що, якщо Росія забереться з української території повністю, тоді – так, можливо. Це ключова передумова взагалі проведення перемовин. Вони ж це артикулюють.
Друге: чи правда, що наші західні союзники зацікавлені в тому, щоб Україна казала: "Так, ми готові сісти за стіл перемовин, тільки на наших умовах"? Так, це правда. Чому? Тому що таким чином намагаються наші західні союзники показати всьому світу, що це не Україна ж агресор і не Україна не хоче миру – це Росія. А от уже далі ключові деталі. Ключова деталь – це про що перемовлятися. Отут вони знову дуже чітко артикулюють: "Заберіться з території України, а тоді будете вести перемовини". Тобто так, ми кажемо: чи готові ми вести з Росією переговори після того, коли Росія повністю звільнить усі українські території: Донецьк, Луганськ і Крим?
– Так.
– Вай нот? Звичайно, що треба вести переговори. Тому що треба із них гроші отримати і треба їх ще в тюрму посадити за це. Ну так, ми готові. Тому ніякого тиску немає і не буде. Я знаю президента Сполучених Штатів [Джо] Байдена особисто. Я собі дозволю це сказати.
– Так, звичайно.
– Я вам можу сказати, що це людина слова. І це ж не один раз, не два і не 10 разів у наших двосторонніх стосунках уже перевірено. Якщо президент Байден сказав слово – він його завжди виконує. Інше питання – що треба, щоб він це слово сказав. А тут він сказав: "Ми будемо Україну підтримувати стільки, скільки це буде потрібно. І це рішення України й української влади: сідати за стіл перемовин чи ні. Але ми Україні давали, даємо і будемо давати всю допомогу для того, щоб зберегти суверенність і незалежність України". І тому іншого дна тут немає.
– Ви згадали президента Байдена. Я поставлю таке запитання. [перервано запис]... президент Америки: Байден – присвятив колишньому двічі прем'єр-міністру Арсенію Яценюку.
– Я вдячний президенту Сполучених Штатів за те, що він про мене написав, але я ж не буду саморекламою займатися. Так? Тобто для мене це було дуже важливо емоційно, тому що ті стосунки, які в нас були, – я можу їх навіть назвати: я дозволю собі назвати, що вони були більше ніж робочі стосунки. Особисті, теплі стосунки. А взагалі він же, знаєте... У нього ж дуже непросте життя.
– Так, звичайно.
– Дуже непросте. І особисте дуже непросте. Першу дружину втратив – і дитину: і сина втратив – від онкології, і взагалі він представляє, напевно, таку: класичну, білу – кістку найкращої, найякіснішої світової політики.
– Це правда, що він ставився до вас, як до свого сина?
– Та ні. Ну, це неправда. Це навіть некоректно. У нього є син. Дай боже здоров'я його родині і царство небесне його дітям, які пішли у світ інший. Я знаю про те, що він ставиться до Сполучених Штатів Америки, як до своєї найближчої відповідальності. Я знаю про те, як він ставиться до України. Знаєте, ви зараз поставили запитання, а я не знаю, до якої країни іншої, окрім США – його рідної країни, – він так ставиться, як до України. Ну от просто мені навіть важко сказати. Стільки, скільки він вклав свого авторитету, досвіду, здоров'я, політичної ваги в підтримку України, я не можу назвати жодного світового лідера.
– Ми можемо сьогодні сказати, що Байден урятував Україну?
– Ми можемо сказати, що Україну врятували українська армія, український народ, Сполучені Штати Америки й наші західні союзники. Але ще раз підкреслюю: до перемоги ще дуже довгий шлях.
– Я хотів почути від вас більше оптимізму.
– Я, навпаки, оптиміст. Знаєте, це не моя сильна сторона: розповідати те, що навіть я б, природно, хотів почути. Я можу вам розповідати тільки те, у що я вірю, те, що мені зрозуміло і я можу доказати це не емоцією, а раціо. І те, що має під собою якусь основу. Тому чи буде перемога? Так. Чи швидкий це процес? Ні. Але перемога буде за нами.
На проміжних виборах у США значна частина кандидатів, яких підтримував Трамп, пролетіла
– Вибори у Сполучених Штатах Америки. Як зміниться підтримка Сполученими Штатами України? Чи зміниться вона взагалі?
– Ну, почнемо з того, що взагалі вибори у Штатах пройшли для президента Байдена і для демократів набагато краще, ніж усі очікували, навіть їхні експерти. Тому що в них є традиція. Для ваших глядачів я поясню, що це означає. У них же не такі виборчі цикли, як у нас. У них є так звані проміжні вибори кожні два роки. І якщо при владі президент-демократ, то на проміжних виборах – а проміжні вибори – по-нашому, це у Верховну Раду України, по-їхньому – це у Конгрес, у Палату представників і Сенат США, – як правило, виграють республіканці. Не як правило, а так завжди. І навпаки: якщо президент-республіканець, то вибори в Конгрес виграють демократи.
– "Проклята демократія".
– Так, так, так. Найнедосконаліша форма, але іншої немає. І, у принципі, усі очікували, що на фоні високої інфляції у США: найвища інфляція, найвищий ріст цін за 40 років, підвищилися процентні ставки на кредити, а це в них ключове... Тобто вартість кредиту – це взагалі основа американської економіки: за скільки ти можеш позичити. Відповідно, це ти можеш купити квартиру чи не можеш, можеш заплатити за освіту чи не можеш, можеш відкрити бізнес чи не можеш. Скільки тобі платити за це треба? Це друге. Тобто очікували, що економічні проблеми будуть превалюючі. І республіканці йшли саме з економічним порядком денним: що ростуть ціни, ростуть тарифи, економічні складності. І на цьому, значить, демократи ведуть Америку в неправильному напрямку. Демократи йшли зовсім від іншого. Демократи йшли з тим – тут парадокс, до речі, – із тим, із чим Україна вийшла у 2004-му і 2014 році: демократи йшли за свободами, за справедливістю, за права громадян. І там були дві ключові тези. Перша – це право жінок на аборти. А це одне з базових прав людини. Тобто ти для себе визначаєш свою долю. Це ширше, ніж аборти. Ось це перше. І друге: президент Байден тоді виступив за демократію. Він сказав, що у Сполучених Штатах загроза демократії. І те, що відбулося 6 січня, – пригадуєте, коли Капітолій штурмували, не визнавали вибори Байдена?..
– Так.
– Він пішов із цінностями. І всі повністю полстери: по-нашому, це ті, які опитування роблять, рейтинги, – усі були переконані, що буде так звана червона хвиля. Червоний – це колір республіканців. І що республіканці візьмуть неймовірну кількість у Палаті представників, і що Сенат їхній. Що в результаті сталося? Поки що ще не підбили усі підсумки, але в результаті сталося те, що у кращому випадку в республіканців буде незначна перевага в Палаті представників, а в Сенаті, що є вищою палатою, скажімо так, зараз 50 на 50. І не виключено, що більшості в республіканців не буде. Тобто це означає, що демократи дуже добре спрацювали. Друге, що це означає... Те, що пише американська преса: що ті кандидати, кого підтримував Трамп, – значна частина цих кандидатів пролетіли. Третє: що – важливо, щоб глядачі зрозуміли: для нас вкрай важлива так звана двопартійна підтримка американців.
– Так.
– Тобто так, президент – демократ. Ми аплодуємо Байдену як лідеру вільного світу. Демократична партія – вони вже загалом більше $50 млрд виділили, щоб ви знали. Якщо все порахувати, то від початку війни там $52 млрд – загальний обсяг підтримки України. Тобто це зробили демократи. Але республіканці – вони так само наші союзники. І класична так звана... Це називається "стара велика партія", якщо перекласти. Це GOP. Вони так само наші союзники, тому що Республіканська партія знає, що таке совєцька Росія, що таке СРСР. Класична Республіканська партія, я підкреслюю. Тому нам вкрай важливо зберегти цю двопартійну підтримку.
Чи будуть певні труднощі? Вони будуть, тому що почнуться вибори до Білого дому, тобто через два роки виборчий процес. Об'єктивно ці труднощі будуть. Нам зараз як Україні, знаєте, що важливо? Не влізти зараз у двопартійну американську сім'ю, як це вже було. От не влізти між республіканцями і демократами, тримати одну – правильну – лінію, не підігравати жодній зі сторін, навчитися говорити "дякую". Треба говорити "дякую". "Пане президенте Сполучених Штатів, дякую. Дорогі демократи, дякуємо. Дорогі республіканці, дякуємо". Тому що $52 млрд – це $52 млрд. Ну, це так: на хвилиночку, за старими цифрами, половина бюджету річного України всього, усієї країни.
Тому я сподіваюся, що підтримка України буде далі. Я вам ще дам мотивацію чому. Американці ж дуже розумні люди: вони, підтримуючи Україну, підтримують свою безпеку так само. Захищаючи Україну, вони захищають американський народ. Захищаючи Україну, вони захищають НАТО. Захищаючи Україну, вони захищають свою економічну, політичну, енергетичну систему. Захищаючи Україну, вони так само думають і про нас, і про себе.
Дуже важливо, що Путін не поперся на саміт G20. Діла в нього хрінові
– Попереду наступного тижня буде саміт G20 [саміт відбувається в Індонезії 15–16 листопада]. Чому туди не їде Путін? І що буде важливе на саміті G20 для України?
– Це, до речі, дуже важливо, що він туди не поперся. Це діла в нього хрінові. Розумієте...
– О, невеличка радість: тобто діла все ж хрінові. (Сміється).
– Ні... Якщо б у нього було все добре – це означало б, що в нас би було все дуже і дуже погано. Розумієте? Якщо ми будемо розбирати його... Розумієте, я просто не хочу розповідати, як у нього погано, тому що це всі розповідають. Я б хотів, щоб у нього було не погано, а ще у 100 разів гірше, ніж у нього є сьогодні. Оце б я дуже хотів. І, у принципі, над цим працює весь цивілізований світ.
Те, що він не їде, – "лицо, наверное, тяжело держать". А сказати нічого. Я переконаний у тому, що перед агресією Росії в Україні Путін мав розмову із Сі Цзіньпіном, що Путін попередив китайців про те, що він буде атакувати Україну. Я переконаний у тому, що він показав свої військові плани і сказав: "Ми Україну візьмемо за декілька днів". Я переконаний, що саме це спровокувало реакцію і Китаю, і Індії: що це буде бліцкриг, і в рамках цього бліцкригу нам краще не сваритися з Путіним. Він забере своє – і світ якось це проковтне. А тут не сталося так, як гадалося. І він зараз, як побитий пес, після всього, що ми з вами перерахували, і закінчуючи війною, – що він туди поїде? Там "понты колотить не придется. Нечего". Розумієте? Тобто немає чим.
Тому це ще одна його велика геополітична поразка. Дуже велика. І це так само має дуже позитивний вплив геополітичний для нас. Відсутність Путіна є проявом путінської слабкості. Відсутність Путіна – це означає, що все пішло зовсім не так, як він очікував. Відсутність Путіна означає, що ті, кому він розповідав, що це буде блискавична і швидка війна, усвідомили, що це не так і що він слабкий. Тому, у принципі, відсутність Путіна – це ознака реальних проблем у нього особисто і в Росії, і в його союзників. З'явилося розуміння того, що справи кепські.
– А чого Україні чекати від саміту G20?
– Точно, чого чекати? Я читаю деяку пресу про те, що він явно до 20-го числа точно не буде атакувати. Те, що він зробив 10-го числа – до "Великої двадцятки", – він робити не буде (15 листопада Росія завдала масованого ракетного удару по Україні. – "ГОРДОН"). Тому що тоді це стане ключовим елементом взагалі перемовин на "Великій двадцятці".
Чого чекати Україні від "Великої двадцятки"? Відверто – мало чого. Так, буде дискусія. Явно американці візьмуть на себе ключову роль переконувати тих, які займають нейтральну позицію. А я взагалі не розумію, як у цій ситуації можна займати нейтральну позицію. Це, знаєте, таке... Це навіть не найдавніша професія – нейтральна позиція в цьому випадку. Тобто будуть переконувати. А ключове – це буде зустріч Байдена із Сі Цзіньпіном. Там також я не очікую жодних проривів, але що я очікую? Я очікую, що буде порушена тема України, і позиція, яку висловили китайці, – фактично вони зв'язали руки росіянам після того, як американці наїхали і передали чіткі меседжі росіянам і китайцям, що якщо Росія застосує ядерну зброю, то це будуть не просто не жарти, а це буде і для Росії армагеддон, і Китай випустив заяву про те, що вони категорично проти застосування ядерної зброї. Це буде ключовим елементом розмов. І я думаю, що Байден однозначно буде переконувати Сі віддалятися від Росії в підтримці агресії проти України.
В Ізраїлі система безпеки "Залізний купол". Хтось видів над Ізраїлем побудований залізний купол? Ну то чого ви думаєте, що "Стіна" на кордоні має бути бетонною стіною?
– [Заступник керівника Офісу президента України] Кирило Тимошенко – я от читаю останнє повідомлення – заявив, що Україна будує стіну на кордоні з Білоруссю. Як ви ставитеся до цього рішення як людина, яка починала будівництво стіни на східному кордоні?
– Ну, це довга тема. По-перше, алілуя: пройшло 6,5 років, як я не прем’єр-міністр, і нарешті почали відновлювати будівництво державного кордону. Я ж почав будувати цей державний кордон. Шо там тільки не писали, слухайте...
– Так, я пам'ятаю.
– Хай бог милує. Зібралися всі ці потвори, які можливі й неможливі, починаючи з російського телебачення: ці ж перші верещали. Там сюжети з ранку до ночі. Це все в інтернеті можна побачити: про те, як Україна, "значит, строит забор". "Они строят забор!" – відділяючись від Росії. А потім тут, в Україні, пішло. Ну всі, кому не лінь: шарії, рабіновичі, всьо тодішнє ОПЗЖ, різного роду оці всі проросійські глашатаї, які були на українському телебаченні.
– Ну, я ж пам'ятаю, Арсенію Петровичу, вони писали: "Яценюк украв гроші на стіну – і відсвяткував свій перший мільярд".
– А ще що? "У нього є 27 вілл у Маямі. А ще він живе у Вашингтоні. А ще..." – чорт знає що. Мені-то спочатку смішно було. Я ж не міг подумати, що люди можуть повірити у таку, вибачте, ахінею.
– Я думав: "Яценюк же розумна людина. Як він може святкувати свій перший мільярд?"
– Ви уявляєте? Це ж треба ще додуматися таке зморозити: людина святкує перший мільярд. А людина – так, на хвилинку, прем'єр-міністр. І частина людей у це вірить. Мені навіть їх, з одного боку, шкода. А з іншого боку, соромно за людей: не можуть бути такі люди темні.
Далі вони всі думали: "Ага, стіна..." В Ізраїлі система безпеки називається "Залізний купол". Ну, хтось видів над Ізраїлем побудований залізний купол? Ну, ми ж не дурніші від ізраїльтян. Правда? Ну то чого ви думаєте, що стіна – це має бути бетонна стіна? Я вам розкажу, до речі, про бетонну. Я побачив фотографію... По-перше, я хочу сказати: нарешті через 6,5 років... Це було моє політичне рішення: будувати державний кордон. Я ухвалив це рішення. Я вважаю це рішення категорично і абсолютно правильним. Минуло 6,5 років – до чого вернулися? До будівництва державного кордону.
Тепер друге. Там, показують про те, що зараз будують бетонну стіну. Ну, я вам розкажу, як це в мене було. Я ж теж умніка із себе грав. Ну, покликав на нараду. Прикордонники приїхали, проєктувальники. І я великий архітектор тоже, будівельник великий: "Та нє – шо ви, там, пропонуєте? Що ви дурниці мені показуєте? Це повинен бути або металевий, або бетонний мур. І оце так треба будувати". Вони кажуть: "Арсенію Петровичу, ви знаєте, при всій повазі до вас... Ви шо, прикордонник?" – "Нє". – "Ви шо, будете охороняти цей кордон?" – "Нє". – "Може, ви будівельник?" – "Нє". – "А може, ви військовий?" – "Нє". – "Можна, ви не будете лізти у проєкти будівництва державного кордону? Можна, ми якось без вас розберемося? А вам на пальцях ми пояснюємо, яка різниця між бетонною стіною і тією загороджувальною сіткою, яка побудована. Наступна різниця: бетонна стіна разів у 10 дорожча. А з точки зору того, чи проїде через неї танк, – та так само, як через одну, так і через другу проїде танк. Чи можна підірвати бетонну стіну? Так само просто: будь-якою вибухівкою, як і будь-який інший об'єкт. Більше того, танки не будуть їхати через державний кордон, тому що там, по-перше, рів був, а по-друге, танки будуть їхати, якщо, не дай боже, це станеться, дорогами".
– То вони й поїхали дорогами 24-го.
– Як сталося 24-го числа. А далі кажуть: "Ви ж повинні розуміти: ми коли вам цей проєкт показуємо, ми ж не ідіоти. Для нас сама загорожа – це один із маленьких елементів. Ключове – це засоби стеження". А той кордон, який я будував, – він був повністю в мережі: спостереження, електричні системи, магнітні... Там бозна-що. Я не маю права просто все розказувати, тому що там закрито. Далі там вогневі опорні пункти, бліндажі, машини, БТРи... Тобто це цілий комплекс. Від самої стіни бетонної толку? Тільки гроші потратити. Тому я відчув критику мого рішення від усіх, крім – знаєте, кого? Крім тих, хто кордон охороняють. Крім тих, кого це стосувалося. Я не бачив жодної заяви жодного прикордонника, а навпаки, казали, яке це правильне рішення, що ми це робили.
Тому я вітаю, що нарешті через 6,5 років почали будувати. Це перше. Друге: ну, якщо ухвалили рішення будувати з бетону, то я зараз же тоже не буду лізти, умнічать. Значить, ну вони ухвалили рішення.
Третє: а по тому проєкту, який я почав вісім років тому... До речі, тоді європейці дуже... Я тоді пригадую розмову із [главою європейської дипломатії Федерікою] Могеріні. Вони дуже реактивно – навіть агресивно – віднеслися до будівництва державного кордону. Так потім пройшло п'ять чи шість років – по цьому проєкту хто почав будувати? Один в один, як у мене, як у нас: поляки і балтійські країни. Тому нарешті почали будувати. Це раз. Друге: я прошу усіх ботів, усіх людей... Частина просто не розуміється, частина не хоче розумітися, а частина – просто недалекі. Так? Не бути фахівцями у тому, як будувати державний кордон, як воювати, яку техніку купувати... Давайте кожен буде займатися своїм. І те, що нарешті повернулися до будівництва державного кордону, – браво. І ще раз підкреслюю: це було моє політичне рішення: почати будувати державний кордон. І я гордий тим, що я це рішення ухвалив.
– Арсенію Петровичу, зруйновано 40% енергетичної інфраструктури. Скажіть, будь ласка: чи буде взимку в Україні тепло? Чи буде вода, чи буде електроенергія?
– Дімо, ну, я на гіпотетичні питання, як правило, не відповідаю. Тобто давайте оцінимо так: чи є можливість того, щоб було тепло і було світло? Звичайно, є. За моїми даними, у тому випадку, якщо зараз будуть тривати ремонтні роботи так, як вони тривають, то в нас протягом двох тижнів буде повноцінне відновлення всього енергопостачання. А це в тому випадку, якщо не буде наступних ракетних атак. І я переконаний у тому, що Путін буде робити все для того, щоб в Україні була справжня холодна війна. Тому що, як ми вже казали, це війна на виснаження. Для нього зима важлива так само, як для нього важливі якісь перемовини. Тобто зима важлива для того, щоб виснажити Україну. Зима важлива, щоб спробувати підірвати єдність у Європі і Сполучених Штатах. Зима важлива, щоб перегрупувати свої війська. Тобто для нього оперативна пауза вкрай потрібна. І це більше грає йому в руки. Із точки зору того, чи можемо ми прожити зиму з мінімальними, я назву, втратами... Такі шанси, звичайно, є. Але зима буде дуже складною. Зима буде складна.
– У державну власність повернуть цілу низку підприємств: таких, як "Укрнафта", "Мотор Січ". Скажіть, будь ласка: як ви ставитеся до цього як колишній прем'єр-міністр?
– Я вам скажу відверто: я не прихильник націоналізації, більшовізації. Це не моя політика. Тобто я ніколи цього не поділяв. Стосовно того, чи може держава під час війни це робити... Формально, юридично – звичайно, може. Для мене важливо не те, чиї акції в кого забрали. Для мене важливо, що ці підприємства будуть виготовляти і навіщо ці підприємства для держави. Тобто, наприклад, є підприємство, яке виготовляє трансформатори. Яка функція в держави ключова? Це не просто забрати ці акції. Це найпростіше. А найскладніше – це розмістити державне замовлення і закупити трансформатори, і фактично поставити це підприємство на роботу на військові рейки, щоб це підприємство виготовляло продукцію, яка потрібна Україні. Тобто в мене не було б сумніву в доцільності проведення, там, передачі активів від приватного власника до державного власника щодо об'єктів військової інфраструктури і щодо об'єктів оборонно-промислового комплексу.
І я вам хочу сказати: я ж знаю, як держава управляє, слухайте. Ну щоб це потім не перетворилося у ще одну корупцію. Плюс вони ж зараз забрали в одних ці активи в державну власність, а, відповідно до закону, за ці активи треба заплатити. Ще й справедливу ціну. А скажіть, будь ласка: коли ці активи забрали, я ж хочу зрозуміти: а в якому стані ці підприємства були? А якщо ці підприємства – банкрути і там до біса боргів, так що, держава ще на себе візьме відповідальність за ці борги? Тобто якщо в них борги...
Ключове для мене питання – доцільність. Доцільність не в передачі активів, а доцільність у тому, що підприємства, які є стратегічно важливі для боротьби України проти Росії, для нашої перемоги, повинні виготовляти те, що потрібно Україні і українській державі. А це пряме державне замовлення і пряме зобов'язання цих компаній: виготовляти те, що нам потрібно, і державному замовленню – платити за це.
Друге: чого я не прихильник націоналізації? Спочатку треба провести аудит цих компаній, щоб зрозуміти, що ми там націоналізовуємо: ми націоналізовуємо банкрутів чи здорові підприємства. Третє: якщо націоналізували, так за це потім треба ще гроші платити. Вони потім ще будуть по судах ходити. Скільки це коштує? Скільки це буде коштувати для України? Четверте: якщо ці підприємства не виконували будь-які податкові зобов'язання перед Україною: не платили податки – так є найкоротший шлях: ми нічого не націоналізовуємо, тому що при націоналізації нам треба гроші платити. Ви не заплатили податки – ми арештовуємо все майно і конфісковуємо його відповідно до рішення суду.
Тому в цій ситуації для мене ключове лежить у площині: налаштувати економіку таким чином, щоб те, що потрібно для українських Збройних сил і для української економіки, виготовлялося українськими підприємствами на підставі обов'язкового державного замовлення. А щодо передачі активів із одних у інші руки... Ну ви вже ухвалили рішення? Ухвалили. Ви ж там корупцію тільки не розведіть, будь ласка, і наведіть там... Менеджмент має бути, менеджмент. Не такий, як завжди, а менеджмент ефективний.
– Ви знаєте, із перших днів повномасштабної агресії Росії проти України ви долучаєтеся і постійно з'являєтеся в ефірах найкрутіших телекомпаній світу. Від CNN – усі най-най-най запрошують вас коментувати події. У вас дуже великий авторитет на Заході. Це у нашій Вітчизні пророка немає, а на Заході вас дуже поважають. Скажіть, будь ласка: а із 24 лютого ви за кордон виїздили кудись?
– Жодного дня.
– А чому?
– По-перше, ну це встидно. Чи можна було теоретично виїхати? Ну, звичайно, що можна. А як це? А як ти потім сам на себе будеш у дзеркало дивитися? Тобто твоя країна у війні, народ страждає, а ти що, зібрав манелі – і поїхав? А потім як із цим жити? Тобто це соромно і це низько, по-перше. По-друге, треба ж робити те, що ти можеш робити. Ну окей, воно так начебто здається, знаєте: там, інтерв'ю, те, те, те... Так це також частина роботи.
– Так, звичайно.
– Ти постійно говориш із їхніми глядачами: із глядачем у Сполучених Штатах, із глядачем у Великобританії, із глядачем у Німеччині, Франції, Польщі, у країнах – членах ЄС.
– Більше за вас із України ніхто не розмовляє.
– Я думаю, що багато. Більше за всіх – Зеленський. Дивіться: при всіх за і проти йому треба віддати належне за те, що те, як він артикулював... Це не мій стиль. Я по-іншому артикулюю. Я так не вмію говорити, тому що в мене все рівно є свої рамки, свої протоколи, але те, як він артикулював після 24-го числа, те, як він звертався, – у принципі, це була консолідація на Заході, тому що він звертався напряму до виборця західного.
– Так, так.
– І це спрацювало. Я віддаю за це належне. Там, де правда, – там правда. Де неправда – я ще нічого не казав, но ще скажу. Тобто я віддаю належне. Тому кожен робив свою роботу.
Тому виїжджати із країни – це позорно, це стидно, це взагалі неприпустимо. Не просто для, там, прем'єр-міністра колишнього, а навіть для будь-якого громадянина. І друге: треба ж було помагати... У мене фундація є.
– У вас же фонд свій є. Ви багато для фронту зробили. Скажіть що, щоб усі знали.
– Ну, повірте... Це буде тоді така реклама. На сайті, у Facebook є. Усе, що я міг зробити, починаючи від тепловізорів і закінчуючи прямою гуманітарною допомогою, я намагався. Це крапля в морі, тому що можливості в усіх різні, але принаймні ця крапля у цьому морі є і була.
Росія залишиться на карті. І треба готуватися, що нам доведеться жити під постійною загрозою цього пораненого, здичавілого, недогодованого – але з ядерною боєголовкою в руках – ведмедя
– Арсенію Петровичу, ви були міністром закордонних справ України, спікером парламенту українського, ви були двічі прем'єр-міністром...
– Та то вже таке. То вже всьо: учорашній день. Треба про завтра думати.
– Так. Але я хочу запитати: ви за цей час із Путіним зустрічалися?
– Ні. Я його останній раз... Коли я його бачив останній раз?.. Мені здається, що це був десь кінець чи то 2008-го, чи то 2009 року. Я приїхав тоді в Таджикистан. Тоді [Емомалі] Рахмону 50 років було. Там усі були президенти СНД, а я був єдиний міністр закордонних справ тоді. Тоді я з ним довгий тет-а-тет мав, перед цим ще декілька раз зустрічався як міністр, і з Ющенком тоді зустрічалися разом із ним.
А потім вже, це був 2008-й чи 2009 рік – як голова парламенту до Москви я приїхав. І тоді Путін скасував зустріч зі мною. Я не дуже з цього приводу розстроївся. А чому скасував зустріч? Я ж підписав лист до НАТО як голова Верховної Ради України, про те, щоб НАТО надало Україні План дій щодо членства в НАТО. Ось. І тоді для нього це було вкрай боляче. "Как у них там говорят? На нет и..."
– И суда нет.
– І НАТО вам не "нет", а "да". Я думаю, що він змінився, напевно. Я чув ці різні думки про те, що він змінився, що він був один десять років тому – інший зараз. Можливо. Я думаю, що люди взагалі не міняються. Просто з часом, із роками якісь якості людини – одні притуплюються, а інші, навпаки, розростаються. І усі ці його амбіції і вся ця його хвороблива ідеологема, яка у нього була, – так само це все від якогось приниження. Я не знаю: чи в школі його били... Бог його знає, що, там, із ним було. От вона вся і розрослася таким чином, що фактично ця нацистська Росія стала заручником Путіна. Але й Путін став заручником нацистської Росії. Це двостороння вулиця.
– Я, власне, чому запитав про Путіна? Якби сьогодні у вас була можливість зустрітися із ним, що б ви сказали йому не лише як людина, яка багато років була на вершині української влади, але й як український патріот, український націоналіст? Що б ви сказали Путіну зараз, сьогодні?
– Знаєте, я з роками якось по-іншому став дивитися на зміст і розмову з людьми. Я перестав говорити з тими, із ким немає змісту розмовляти. У мене є тепер такий привілей. Мені немає що йому сказати. Просто немає. Я сподіваюся, що суд історії йому все скаже.
– Ви знаєте, я дуже вдячний вам за сьогоднішню розмову. Мені дуже сподобалося з вами спілкуватися. Я можу здатися категоричним, але я повторюю: я певен, що в Україні сьогодні немає більше людини, окрім вас, яка може так кваліфіковано відповісти на всі запитання щодо і економіки, і політики. І я хочу попросити вас – чи можливо це? – щоб ми кожної суботи спробували з вами підвести риску під тижнем, що минув. Бо запитань завжди буде багато. Тому що подій багато.
– Дмитре Іллічу, у вас канал, який дивляться мільйони, а то й десятки мільйонів. Ну, я вам статистику зіпсую.
– Ні, ви тільки покращите статистику.
– А... Ну, бачте, у нас із вами зараз українськомовна така передача.
– Так.
– Мені дуже приємно. Я вам дуже вдячний.
– Мені теж.
– Ось. Скажете – так буде.
– Спробуємо.
– Ну, як скажете.
– Арсенію Петровичу, я наостанок хочу у вас запитати: яке майбутнє ви бачите для України і для Росії?
– Усі кажуть, там, "я залишаюся оптимістом". У принципі, я за своїми характеристиками не можу сказати, що я непереборний оптиміст. Я дуже реальна і приземлена людина. Тобто я завжди кажу, що краще нехай я побачу ту чи іншу картинку у більш сірих тонах, а якщо вона буде яскравіша – так це я буду аплодувати. А так – я буду готовий до того, що є складності. Я, звичайно, у перспективі бачу Україну як успішну країну. Чи я вірю в українське майбутнє? Звичайно, я вірю. Чи знаю я про те, що цей шлях – до щасливої України – він тернистий? Звичайно, знаю. І треба усвідомити, що після завершення мілітарної війни у нас почнеться наступна війна: це війна за відбудову, це війна за відновлення країни. Адже розрахунок Путіна не тільки в тому, щоб перемогти на військовому фронті. Розрахунок Путіна ще один: що Україна перестане існувати як держава. Є такий в англійській мові вираз: це називається failed state – "павша держава", тобто "держава, яка не відбулася". І тому другий фронт, який буде відкритий, – це фронт за відновлення країни. І нам треба перемогти і на першому, і на другому фронті.
Для того, щоб нам перемогти, нам треба... 14 млн людей тимчасово переміщені або виїхали. Уявляєте, які великі травми для українських дітей, для української молоді? Треба відверто визнати: це буде частина випавшого покоління. Тому що це покоління війни. І з цим треба робити щось. Я вже не кажу про наших військових – хлопців і дівчат, – які на фронті. Хтось поранений, хтось втратив друзів... Це просто глобальна проблема, складна. От я вам зі свого досвіду скажу: для мене найпростіше – де знайти гроші на відбудову. Оце мені зрозуміло, як зробити. Ми ж у 2014 році це якось зробили. Я прийшов – 108 тис. грн було на рахунках. 108 тис. грн на всю країну. Пішов – лишив $90 млрд. Прийшов – було $73 млрд боргів, пішов – стало $67 млрд. Ну, якось із цифрами розберемося.
– Ви знаєте адреси?
– Так. Пару адрес є. (Сміється). Одні – у Вашингтоні, другі – у Брюсселі. Це нормально. Розумієте? І все одно це так само буде непросто. Тому що просто так гроші також не дадуть. Гроші на корупцію не дадуть, гроші на неефективне управління не дадуть, гроші на розкрадання не дадуть. Але із грошима зрозуміло. Там є правила, стандарти. Там зрозуміло, як узяти. А от, знаєте, людські травми, мораль, психологія – це буде набагато складніше перебороти.
Тому моя вам відповідь: я вірю в нашу країну. Я як ніколи вірю в наш український народ. Я вірю у наш цивілізаційний вибір, за який ми боремося. Я вірю в те, що все одно політична доцільність усвідомить доцільність того, щоб Україну зробили членом НАТО і Європейського союзу. Я вірю в те, що ми по-іншому тепер ставимося і до своєї країни, і навіть один до одного.
– Ну хоч Росії тринда чи ні?
– Знаєте, ці падлюки – вони на карті залишаться. І нам треба готуватися до того, що нам доведеться жити під постійною загрозою оцього пораненого, здичавілого, недогодованого, але з ядерною боєголовкою в руках, ведмедя.
– Арсенію Петровичу, дякую вам. І слава Україні.
– Героям слава, Дмитре Іллічу. Дякую.
– Дякую.
– І дякую вашим глядачам. Щасливо.