Клімкін: На Заході є часткове розуміння, що в Росії потрібно відібрати ядерну зброю
Для Китаю колективний Захід, який з'явився із нашою війною, – це жах. Вони дуже хочуть суперництва окремо зі США і певного партнерства – із європейськими країнами
– Пане Павле, доброго вечора.
– Вітаю. Радий бути з вами.
– Навзаєм. Одразу хочу перейти до теми розміщення ядерної зброї у Білорусі, про яку заявив Путін. Хочу нагадати, що ще до нового року багато хто з військових експертів казав, що Путін, можливо, почав переміщення ядерних носіїв до Лукашенка. Скажіть, будь ласка, де він розміщує цю ядерну зброю у Лукашенка? Для чого він це робить? І наскільки для нас це може бути небезпечно?
– По-перше, це не нова історія. Про це Путін розмовляє з Лукашенком не один місяць. Путін прямим текстом казав, що вони переобладнують для цього сховища. Зверніть увагу, що Путін також прямим текстом каже, що вони переобладнують саме білоруські літаки. І це означає фундаментальне порушення усіх принципів нерозповсюдження. Путін намагався закладати гігантський слалом і казати, що американці начебто роблять те саме. "Ми теж будемо контролювати ядерну зброю". Але тоді для чого переобладнувати білоруські літаки? І можна, звичайно, погратися в історію "поки що ми не порушуємо міжнародне право", але однозначно переобладнання білоруських літаків каже, що це фундаментальне порушення.
І друге – це намір порушувати міжнародне право. Стосовно загальної безпекової ситуації... Я не можу це сказати на 100%, але майже впевнений, що Путін обговорював це з китайським лідером у Москві. Можливо, ще раніше. Сі, запросивши Лукашенка до Пекіна, показав, що "без мене нічого про Білорусь. Васал – це одна історія, але все ж таки це також наша опосередкована зона впливу"...
– Лукашенко – слуга двох господ?
– Щось на кшталт. Хоча є такий середньовічний принцип: "Васал мого васала – не мій васал", – але Сі вирішив, що тут це не працює. Хай буде, як ви сказали, – слуга двох панів. Я думаю, що китайцям ця ідея подобається. Хоча вони офіційно сказали: "Ні, ми цього не підтримуємо". І ви розумієте, чому. Оскільки інакше за п'ять-сім років навколо Китаю кожен буде із ядерною зброєю. Подивіться, які країни навколо Китаю: Японія, Південна Корея, Філіппіни, Індонезія, В'єтнам... У всіх у них є мізки, гроші і технологічний потенціал, щоб, якщо потрібно, дістатися ядерної зброї. І так років за п'ять Китай буде оточений ядерними країнами, що, звичайно, йому вкрай не подобається. Але тестувати червоні лінії Заходу – а чому б ні? Така асиметрична реакція на, як китайці кажуть, створення нової вісі НАТО навколо Китаю. Це така сама логіка. Тому я думаю, що Путін буде намагатися реалізувати це рішення. Йому потрібно зробити крок, щоб залякувати. Американців – ні, але Європу точно. І для китайців, і для Путіна основна лінія зараз – це роздовбати трансатлантичну солідарність між Штатами і Європою.
Вони прекрасно розуміють, що, по-перше, для Китаю колективний Захід, який з'явився із нашою війною, – це взагалі жах. Вони дуже хочуть суперництва окремо зі Сполученими Штатами і певного партнерства – дружби, але не зовсім – із європейськими країнами. А для Путіна це єдиний шанс. Він розуміє, що зараз у Європі є певні ознаки втоми, є страйки, як ви бачите у Німеччині, є непроста ситуація у Франції... Зараз Макрон поїде до Сі разом із президентом Єврокомісії пані фон дер Ляєн. І це означає, що йому критично потрібен якийсь зовнішньополітичний результат. Якщо воно не працює всередині країни, щонайменше станом на сьогодні, то потрібно щось показати: "Ну оце ж круто". Тому Путін і Сі (кожен по-своєму, оскільки вони грають кожен у свою гру) будуть намагатися роздовбати солідарність Штатів і Європи. І це один із найбільш вагомих кроків Путіна.
Що стосується безпосередньої небезпеки – я її не бачу. Я бачу скоріше підняття ставок і намагання залякати Європу. Для Лукашенка це, звичайно, своя гра. Сказати: "Я теж у гру граю. І зі мною грають китайці, Кремль грає. А якщо зі мною грають – значить, я теж щось значу. А значить, я буду і далі триматися за владу". І перед наступними "виборами" йому теж потрібно продемонструвати, що він тепер майже ядерний Лукашенко. "Тут, усередині Білорусі, я теж у якомусь сенсі крутий". Тому кожен грає у свою гру. Це підняття ставок. Це не означає, що ця зброя буде застосовуватися або є пряма загроза застосування. Але тим не менше це однозначно було проговорено. І є шанс – я підкреслюю, поки що шанс, – що це буде реалізовано. Оскільки формально рішення коли, скільки і де – це все питання майбутнього.
– Пане Павле, у нашому Криму росіяни вже розмістили ядерну зброю? Що ми можемо сказати станом на зараз?
– Це вам може сказати тільки наша розвідка. Якщо б я міг, я б, може, щось і сказав. Але те, що ми знаємо, – вони підготували сховище для ядерної зброї. Вони проводили там тренування. Чи знаходяться ядерні заряди там станом на сьогодні – це питання конфіденційне, і ніхто вам його, звичайно, не скаже. Але те, що я можу сказати публічно, – це те, що інфраструктура для цього повністю підготовлена.
– Тактична ядерна зброя? Чи й стратегічна?
– Тактична. Про "стратегію" там не йдеться. Це зовсім інше. Для "тактики" це одна доктрина... Ну, доктрина-то одна для всього, але тим не менше. Для Росії тактична ядерна зброя, як вони вважають, критична. Оскільки конвенційний потенціал НАТО настільки переважає Росію, що їм потрібно стримувати його за допомогою тактичної ядерної зброї і створювати більше викликів для НАТО. І "тактика" для них завжди була дуже-дуже важливою. Зверніть увагу: на фоні дискусій після того, як Путін припинив участь Росії у договорі про скорочення стратегічних наступальних озброєнь... "Тактика" ж не є частиною переговорів і не є частиною домовленостей. Путін може мати скільки завгодно зарядів, розміщувати їх де завгодно. Це нічим насправді не обмежено. І це насправді фундаментальне питання також на майбутнє.
– Китай, як я розумію, думає наперед, як завжди. І декотрі стали після візиту Сі до Путіна говорити, що він смотрини влаштував для того, хто замінить Путіна. Він дуже цікаву зустріч провів із Мішустіним. Більше того, запросив Мішустіна до Китаю. І багато хто це зрозумів, що це той, на кого ставить Китай після того, як Путіна знімуть. Як ви думаєте, реально Сі думає про те, хто замінить Путіна?
– Китайці точно про це думають. Я не можу сказати, чи думають вони однозначно про Мішустіна. Зверніть увагу на спекуляції, що з усіма іншими Сі не зустрічався окремо. Він зустрічався окремо тільки з Мішустіним. Уся інша російська камарилья була навколо Путіна. Там був обмежений формат, був розширений формат. З усіма іншими окремо Сі зустрічатися не став. Для Китаю на сьогодні, я вважаю, усе йде добре. Росія послаблюється, продає Китаю ресурси за пільговими умовами, Росія стає фундаментально залежною від Китаю. Зараз російські банки пропонують приватні депозити в юанях, зараз вони серйозно обговорюють, що, наприклад, на колишньому заводі Mercedes будуть випускатися китайські машини, та й узагалі зараз можна купити в основному китайські машини, а інше – контрабанда. І багато хто з російської еліти дуже роздратований. "Кроком руш у Китай", – це їм насправді зовсім не заходить. Вони прекрасно розуміють, що це все для Росії погано закінчиться, оскільки Китай завжди думає тільки про Китай. Китаю, звичайно, не потрібно, щоб Росія виграла. Китаю не потрібно, щоб Росія програла. Йому потрібно використовувати Росію. І зараз для цього складається якщо не ідеальна, то достатньо вдала ситуація.
Китайці навіть витисли з Путіна заяву, мовляв, "давайте розраховуватися юанями не тільки з Китаєм, але й з іншими країнами". Путін сказав: "Я готовий. Юані – із Бразилією? Не питання. З Азією? Не питання". А китайці цього дуже хочуть. Китайці хочуть, щоб юань став другою валютою розрахунків після долара і другою резервною валютою. Для них це частина майбутнього бачення світу. І вони тут використовують Путіна. Питання тільки в тому, скільки Росія протягне у цій ситуації, оскільки китайці теж прекрасно розуміють, що Росія не є сталою конструкцією на перспективу. Їм штовхати якусь дестабілізацію в Росії точно невигідно. І вони будуть обережно намагатися штовхати Росію у сторону використання абсолютно цинічного і прагматичного. А також у сторону довгострокового перезавантаження. Оце два фундаментальні інтереси Китаю стосовно Росії. Ну, і третій – це намагатися руками Росії тестувати Захід і "червоні" лінії, створювати проблеми для Заходу. Тому бачення Китаю – Росія послаблюється. У Заходу є виклики, і Заходу теж непросто: і в плані безпекової допомоги, і в плані інфляції. Китай на це дивиться і каже: "Ми почекаємо. У нас є стратегічне терпіння".
На Заході є чітке розуміння, що Путін не може виграти. Хто буде взагалі поважати Захід, якщо Путіну дати виграти? Але дискусія з точки зору засобів досягнення перемоги триває
– Пане Павле, хочу з вами поговорити про те, що є перемога. Для України перемога – це повернути усі свої території включно із Кримом і Донбасом, мати гарантії безпеки. Найкраще – якщо це буде НАТО. А для Заходу що таке перемога України? Раніше вони казали "непоразка України", а не "перемога України". Зараз вони вже кажуть про перемогу України. Але чи збігається їхнє розуміння перемоги з нашим?
– Коротка відповідь: значною мірою, але не повністю. І на Заході теж немає абсолютного консенсусу, що таке перемога. Оскільки це змінювалося з першого дня. На початку багато хто казав, що існування України й української нації після цієї війни – це вже перемога, незалежно від територій, незалежно від усього іншого. Тобто утримати Україну як таку. І це ми усі добре пам'ятаємо. Ми також розуміємо, що бачення нашої перемоги у Вашингтоні, Вільнюсі і, умовно, десь у Будапешті – це, як кажуть в Одесі, навіть не дві великих різниці, а набагато більше. Ми також прекрасно розуміємо, що у кожного свій поріг стійкості, кожен розуміє, що він готовий нас підтримувати, оскільки не дати Путіну виграти – це фундаментальний інтерес Заходу. У цьому є абсолютний консенсус.
Питання у тому також, що наше з вами розуміння... А для нас же Україна понад усе. Для усіх інших існує певна глобальна картинка. І вони розкладають цей глобальний пасьянс і намагаються зібрати глобальний Lego. Ми хочемо перемоги і хочемо вийти на наші кордони військовим шляхом, ми хочемо Путіна перемогти військовим шляхом і таким чином фундаментально зменшити здатність російської армії створювати для нас будь-яку небезпеку. Це з нами поділяють наші друзі. Я, звичайно, не буду зараз показувати пальцем на те, хто кращий друг, а хто не кращий. Це завжди погана історія. Але тим не менше значна частина Заходу також хоче перемоги над путінським режимом.
Але для них перемога над путінським режимом і особисто над Путіним не означає перемогу над Росією. Розумієте різницю? І ця історія з видачею ордеру на арешт Путіна... Тепер абсолютно усім зрозуміло, що Путін – злочинець. Він ще не отримав судового вироку, але підозру вже отримав. Але існує, звичайно, небезпека і реальний ризик, що після того, як Путін піде, усі скажуть: "Путін же винуватий. І люди навколо нього винуваті. А усі інші – [жертви] пропаганди. Звичайно, вони погані. Ну, будемо їх перевиховувати". Є ще одна фундаментальна різниця: значна частина Заходу бачить перемогу як комплекс. Це не тільки воєнна перемога. Це означає, що там є і військовий тиск, і економічний, це і санкції, і тиск особисто на Путіна. Тобто комплексно. Але це означає "на перспективу". А скільки ця перспектива буде тягнутися? Оскільки ми сприймаємо те, що у нас відбувається, серцем, а не тільки розумом. Тому насправді такого консенсусу, щоб хтось вам намалював, що таке перемога, на Заході немає. Є чітке розуміння, що Путін ніяк не може виграти, оскільки це виклик для нас як частини Заходу, поки що неформальної, у XXI столітті. Хто буде взагалі поважати Захід, якщо Путіну дати виграти? Але те, що в часових рамках і з точки зору засобів досягнення перемоги дискусія на Заході триває, – це теж факт.
– Пане Павле, уявімо собі Росію без ядерної зброї. Це ж зовсім інша картинка. Захід розуміє, що їхня головна ціль – щоб Росія, абсолютно диктаторська, імперська країна, яка кожного разу буде вертатися до погроз ядерною зброєю усій цивілізації, була позбавлена ядерної зброї, і тоді проблеми закінчаться?
– Немає. Є часткове розуміння, що у Росії це потрібно відібрати. Але, я підкреслюю, часткове. Зверніть увагу: Захід жив поряд із Росією, торгував, отримував зиск із Росії усі ці роки.
– Так.
– Урешті-решт частина Заходу зробила путінський режим таким, як він на сьогодні є. Ми також прекрасно з вами розуміємо, що щонайменше весь Захід не зробив роботи над помилками. Тобто зрозуміти: а чому трапилося те, що трапилося? А чому путінський режим міг отримувати усі ці зиски із Заходу, чому вони заробляли гроші на ресурсах, а потім ці гроші перекачували на Захід, чому ця модель діяла й усі жили з нею спокійно, і Росія була ядерною державою? Тому я хотів би, звичайно, від відкритого серця сказати, що на Заході таке розуміння є, але воно є тільки частковим. Більше того, значна частина Заходу не знає, як це зробити, як цього досягти, і дуже боїться будь-якої дестабілізації стосовно як ядерної, так і неядерної зброї. І тому вони, звичайно, хочуть перезавантаження Росії, хоча публічно цього ніколи не скажуть. Але тим не менше вони хочуть контрольованого перезавантаження. І тут фундаментальні інтереси Заходу збігаються з фундаментальними інтересами Китаю. Питання тільки в тому, що бачення цього перезавантаження у Заходу і Китаю, звісно, різне. Але і ті, і ті хочуть, щоб Росія в якійсь перспективі була іншою.
– Тобто приходимо до того, що в української армії дуже багато роботи. Бо усе буде вирішуватися на полі бою і завдяки нашим героям. Пане Павле, на відміну від диктаторських режимів Путіна, Лукашенка та інших, у цивілізованому світі є свободи, є права, є конституції, є вибори. Вільний демократичний процес. Ось, наприклад, у США вже зараз, можна сказати, передвиборча кампанія йде. Ми бачимо, що Україна під час кампанії буде центральною темою. Який кандидат для нас є найкращим? Трамп, зрозуміло, пропутінський кандидат, який, абсолютно не криючись, розказує про те, що треба, щоб Путін переміг. Але Десантіс, інший республіканець, у якого, як кажуть, багато шансів стати альтернативою Трампу, днями заявив, що Україна має перемогти, а Путін – воєнний злочинець. Так от що вибори в Америці означають для нас? Наскільки Путін буде намагатися на них впливати і яким чином? І з точки зору США, коли важливо, щоб Україна перемогла?
– Хотів також сказати, що Путін буде намагатися і на європейські вибори впливати. І це не менш небезпечно. Вони до цього готуються. Ми вже бачимо знаки і по Європейському союзу в цілому, і по окремих країнах. Але почнімо з американців. Трамп нас точно здасть. Він так реально думає. Він хоче якусь угоду з Путіним. Я також не виключаю, що Трамп може реально поставити питання про вихід Сполучених Штатів із НАТО. Про це багато говорять. І це буде означати зовсім інший альянс. Трамп, скоріше за все, прийматиме рішення, які реально змінять форму і зміст того, як функціонуватиме світ. Так що Трамп з точки зору своїх рішень для нас безпосередньо може бути виключно небезпечним. І проблема не в тому, що він пропутінський. Він має своє бачення світу, він протрампівський, він хоче по-своєму увійти в історію, він хоче відігратися за те, що, як він вважає, йому не дали виграти. І він буде це робити по повній. Тобто очікуйте від нього багато різних "знахідок".
Що стосується інших – я поки що не бачу жодного кандидата, окрім Трампа, який буде однозначно негативним для України. Десантіс може щось сказати з точки зору інтерпретації, але тим не менше це людина, яка розуміє вартість зовнішньої політики. Він був у комітеті зовнішніх справ у Конгресі, він добре розуміється на багатьох питаннях Близького Сходу, він загалом розуміє Росію. І думаю, що він якраз буде у класичному фарватері республіканської політики. Він поки що не висунув своєї кандидатури, але усі очікують, що це відбудеться найближчим часом. Я думаю, що він буде показувати себе як кращий Трамп: молодший, розумніший, більш харизматичний... Тобто кращий у всіх сенсах. Я також бачу, що серед республіканців, наприклад, у Конгресі, серед тих, кого я знаю, серед тих, хто достатньо впливовий, є розмова про те, що "так, Україна – це круто, Україна для нас важлива, будемо підтримувати". Але яка стратегія? І от питання про стратегію насправді для нас також виклик. Скільки допомагати, як допомагати, чи не буде це певним викликом для майбутньої президентської кампанії... І ми прекрасно розуміємо, що Трамп – а може, і не тільки Трамп, – спробує розіграти українську карту навколо сина Байдена, навколо багато чого на президентських виборах, і ми багато що почуємо.
Я впевнений, що й у Путіна заготовки є. Тому питання України 100% буде звучати. Воно буде звучати далеко не тільки позитивно. І буде впливати на логіку сприйняття України. Так хоче зробити Путін. І нам потрібна дуже чітка, скоординована стратегія. Окрім того, ми прекрасно розуміємо, що для американців, коли вони йдуть голосувати, це завжди дуже прості питання внутрішньої політики. Інфляція, скільки грошей отримаєш, злочинність, міграція... Ми ж прекрасно розуміємо. А тепер серед основних питань на президентських виборах, я думаю, буде одне зовнішньополітичне. Буде імміграція і злочинність, буде, звичайно, економіка. А третє питання – Китай. І, з точки зору американців, Китай – набагато більша проблема.
– Звичайно, так.
– І це загрожує тим, що наша тематика буде витіснятися Китаєм. Вони будуть дивитися на Росію з точки зору Китаю. Навіть мої республіканські друзі іноді мені кажуть: "Павло, ви маєте виграти. Ми за вас переживаємо... Але що таке Росія і Путін? Вони занепадають усе одно. Що у них із демографією, що у них з економікою? А от Китай..." І потім починається 15 хвилин про Китай. І якщо почнуть говорити про Китай, то і нас будуть бачити через призму Китаю. І у цьому також є загроза. Логіка майбутньої кампанії, спроби Путіна і, може, не тільки Путіна якось закрутити негатив стосовно України, бачення єдиної зовнішньополітичної проблематики й основного виклику як Китай. Я не бачу це як пряму загрозу, але ризики для нас є, і над цим маємо працювати. І це все закрутиться по повній з осені. Із вересня очікуйте, що це буде як торнадо.
Російське населення – це люди з іншою ментальністю, вони позбавлені емпатії одне до одного. Подивіться, як вони реагують на загиблих... Пропаганда радянська, путінська зачистила у них багато чого людського
– Звичайно, для Путіна зараз ціль №1 – розбити єдність західного світу в підтримці України. І, звичайно, він це хотів би зробити, щоб якось вплинути, щоб до влади приходили ті, хто його буде підтримувати. А він на це не шкодує корупційних грошей. Тому хочу у вас запитати у цьому контексті і про європейські вибори. Де і які загрози на нас очікують?
– Це в першу чергу вибори до Європарламенту. Це дає Путіну можливість маніпулювати фактично в усіх країнах. Те, що ми бачимо, – це дуже значне підвищення цін на енергоносії, на електрику. Значна частина європейського бізнесу, я б сказав, не те що стогне, але сприймає це як дуже значний виклик для себе. Наприклад, італійці мені розповідають, що у них електрика для бізнесу втричі подорожчала. Або, наприклад, бачимо страйки у Франції стосовно пенсійної реформи. Але одночасно французи-то передбачили майже €100 млрд – ви тільки уявіть собі – на те, щоб пом’якшити наслідки підвищення цін на енергоносії. У Німеччині – так узагалі 200+. Вони не все використали насправді – була тепла зима. Плюс інфляція, плюс багато чого. І це означає, що Путін буде намагатися бити у європейські настрої: там будуть свідомо організовувати страйки, свідомо їх підтримувати, свідомо розповсюджувати, що "це все через те, що ми втратили дешеві російські енергоносії, а якщо ви знову їх отримаєте, щастя прийде до всіх". Як зараз вимагають підвищення зарплатні у Німеччині працівники аеропортів і залізниці. Так що мене насправді дуже-дуже турбують країни класичної Європи: Німеччина, Франція, Іспанія, Італія, Греція. У нас дуже-дуже непростий процес буде, щоб тримати емоцію підтримки. Я поки що бачу, що політика – абсолютно окей. Немає такої фундаментальної втоми, але цей рік Путін буде намагатися використовувати для себе по повній. І я думаю, що до цього підключаться також китайці. Оскільки для китайців колективний Захід – це фундаментальна загроза. А коли китайці і росіяни зусилля об'єднують – це, звичайно, небезпечно. Додайте до цього кібербезпеку, додайте до цього ще багато речей – і приблизно можна уявити картину майбутнього.
– Пане Павле, звичайно, перемагати Україні треба якнайшвидше. І з точки зору підтримки Заходом, і з точки зору збереження життів. У нас на фронті гинуть найкращі, на відміну від росіян. Я процитую президента Чехії Петра Павела. На днях він заявив, що в України є один шанс на великий контрнаступ, яким Україна має скористатися цієї весни і цього літа, до осені завершити процес звільнення територій. Він каже, що, починаючи з осені, усе важче буде підтримувати такий же рівень допомоги Заходу. Що зараз буде відбуватися, на вашу думку, на фронті? Що нам очікувати в найближчі місяці? Чи зможемо ми звільнити наші території до осені?
– Пані Олесю, я, з вашого дозволу, не буду гратися у воєнні сценарії. Щоб це далі якимось чином не сприймалося. І залишуся у політичному вимірі. Ну, і тим більше, що я теж беру участь у політичному моделюванні з нашими друзями. Я теж вважаю, що вікно можливостей у нас – однозначно цей рік. Чи буде це шанс для одного контрнаступу, чи їх буде декілька послідовних – це питання вже стратегії і тактики військової. Але однозначно цей рік визначальний і критичний. І це не значить, що нам наступного року припинять допомогу військову і фінансову. Питання в тому, чи зможуть наші друзі на фоні того, скільки вони виробляють і з точки зору боєприпасів, і з точки зору озброєння. І ми чуємо все більше від наших друзів, що їхні запаси виснажуються. Вони, на жаль, не можуть працювати в режимі воєнного часу. Ми їх намагаємося штовхати, а вони роблять більше. Але хтось каже: "А якщо буде ескалація..." До речі, це для них дуже великий урок, вони ніколи не вірили в таку інтенсивну війну, як наша, а тепер ніхто не знає, що на них очікує в перспективі.
У нас є однозначна підтримка, і не тільки політична. Навіть якщо подивитися у Європі: приблизно дві третини завжди за постачання нам зброї. Це насправді унікально. Навіть дехто з моїх друзів каже: "Ми не очікували, що це буде триматися і що це буде дуже-дуже послідовно". Звісно, наступний рік буде складнішим у багатьох сенсах. Тому момент істини – однозначно цього року. Я не знаю, що в деталях сказав Петр Павел. Я добре пам’ятаю свої зустрічі з ним. Він завжди мав особливу симпатію до України. Коли я зустрічався, він не був політиком. Він тоді був натовським генералом.
– Так.
– І у нього є дуже класна риса, на відміну від тих, хто іноді не каже прямим текстом або намагається грати в дипломатію: він каже те, що думає. І завжди потрібно дослуховуватися до того, що він каже. Знову ж таки: один контрнаступ, два чи три – це інша реальність, але момент істини, я вважаю, цього року.
– Пане Павле, хочу з вами про приємне поговорити. Напевно, ви чули розмову, яка з’явилася в інтернеті, двох служок Путіна… Один – чоловік співачки Валерії, продюсер...
– Пригожин і цей другий... Так, слухав.
– І російський олігарх азербайджанського походження Ахмедов. Вони останніми словами криють Путіна, кажуть, що він загубив Росію, російський народ, що усі вони будуть відповідати, самі визнають, що вони повністю в гівні усі. Ця розмова – це симптоматично? Це реально те, що оточення Путіна думає про нього? Це той напрям, куди вони його посилають, поки що в думках своїх? Може, у нас є надія, що цей процес почнеться не лише в думках?
– Надія, звісно, є, але надією жити замало. Над надією завжди потрібно працювати. Я бачу, що реальна підтримка Путіна серед російського населення все одно залишається високою. Я бачу, що російське населення – це люди з іншою ментальністю, це люди, які значною мірою позбавлені емпатії одне до одного. Подивіться, як вони реагують навіть на загиблих. Це люди, які зачищені. Це як зачистка, пропаганда радянська, путінська. Вона у них зачистила багато чого людського. Вони не хочуть брати на себе відповідальність, вони все одно бачать у Путіні якогось царя чи генсека, лідера, президента. Сподіватися, що російське населення у якийсь момент скаже: "Ми зрозуміли, що ми в іншій реальності", – я б не став.
Що стосується російських кланів – там дуже багато тих, хто розуміє, що Росія йде в нікуди. Вони розуміють, що усе, що в Росії є, уся ідеологія побудована на тому, що "ми були великими в минулому, а значить, є великими і зараз". Вони нас не сприймають. У них сидить у підсвідомості, що ми – це погані росіяни, третього сорту. І вони нас ніколи не будуть сприймати. Тільки зараз ми намагаємося вбити у їхні мізки, що ми люди, і насправді набагато крутіші, ніж вони. Вони – це населення, а ми люди. Дехто у російських елітах – ми знаємо це зі своїх джерел – тільки починає це розуміти. Але багато так і не розуміє. Ми маємо бути свідомі цього. Так само, як багато у російських елітах розуміють, що Росія йде в нікуди. Ну куди вона йде? У залежність від Китаю, у те, що у магазині китайські товари, депозит у юанях, що машина іранська чи китайська... Я думаю, що вони на це 100% не підписувалися. Так, звичайно, усе можна дістати контрабандою, але відчувати, що усе, що у тебе є, – це контрабанда, що на тебе може бути виданий ордер на арешт, що ти не поїдеш на свою віллу в Іспанію чи Францію, що твоє життя фундаментально змінилося, ти не можеш уже експлуатувати Росію, а витрачати гроші в іншому місці... Урешті-решт усі прекрасно розуміють, що така Росія не є сталою, вона не буде триматися на перспективу. Це не значить, що вона загнеться завтра чи післязавтра, на жаль, але вона точно загнеться. І про це російські еліти почали говорити. Якщо Пригожин із цим чудіком понапивалися і розмовляють, як розмовляють, – звичайно, можемо цьому порадіти. Але я усіх застерігаю від того, щоб недооцінювати цей режим. Чим далі він іде, тим більше відчуває, що він у глухому куті, тим більше він стає звірячим, жорстоким... Він і так є нелюдським, а стає все більше і більше нелюдським. І, на жаль, це падає кожен день, кожну хвилину на нашу голову. Тому можна поприкалуватися і порадіти із цієї смішної розмови, із цих ідіотів… Я впевнений, що це не фейк.
– Ні, не фейк.
– І навіть один із моїх знайомих, який має російські контакти, попитав, і вони зробили експертизу Пригожина. Вони кажуть, що це справжнє. Може, його десь і підкрутили, але справжнє. Це спосіб їхнього існування, це спосіб їхньої комунікації: мат, нерозуміння, куди вони йдуть. Але тим не менше вони все одно готові, як вівці, іти за Путіним: "Ти нас зробив, ти нас годуєш, царю". Тому ми маємо їх перемогти. Хоч ми з вами і говорили, що наша дефініція перемоги дещо відрізняється від західної, але у нас є спільне бачення. І це спільне бачення – Путіна необхідно перемогти. Інакше це загроза для всіх. До цього зараз додається китайський фактор. Тому російське стримування – це частково стримування Китаю... Але це дуже довга розмова. Я все ж застерігаю від того, щоб цей звірячий режим недооцінювати. Нам потрібно його реально закрутити і ресурс Заходу вповні використати. Потрібно усім суто по-людськи, політично, бізнесово, експертно працювати із Заходом і казати: "Ви нам дали танки. Дякуємо. Але дайте нам більше. Оскільки це наша і ваша безпека. Поки ви цього не зрозуміли, вам буде дуже погано".
– "Вкладайтеся грошима, щоб не вкладатися людськими життями".
– Можна і так переформулювати. Насправді теж дуже добре звучить.
– Пане Павле, я вам дякую за розмову, як завжди, цікаву і змістовну. Слава Україні!
– Героям слава, пані Олесю. Дуже дякую вам. Був радий бути з вами.
– Дякую.
– Усе буде Україна.