Климкин: На Западе есть частичное понимание, что у России нужно отобрать ядерное оружие
Для Китая коллективный Запад, появившийся с нашей войной, – это ужас. Они очень хотят соперничества отдельно с США и определенного партнерства – с европейскими странами
– Павел, добрый вечер.
– Приветствую. Рад быть с вами.
– Взаимно. Сразу хочу перейти к теме размещения ядерного оружия в Беларуси, о котором заявил Путин. Хочу напомнить, что еще до Нового года многие военные эксперты говорили, что Путин, возможно, начал перемещение ядерных носителей к Лукашенко. Скажите, пожалуйста, где он размещает это ядерное оружие у Лукашенко? Зачем он это делает? И насколько это может быть опасно для нас?
– Во-первых, это не новая история. Об этом Путин разговаривает с Лукашенко не один месяц. Путин прямым текстом говорил, что они будут переоборудованы для этого хранилища. Обратите внимание: Путин также прямым текстом говорит, что они переоборудуют именно белорусские самолеты. И это означает фундаментальное нарушение всех принципов нераспространения [ядерного оружия]. Путин пытался закладывать гигантский слалом и говорить, что американцы вроде бы делают то же самое. "Мы тоже будем контролировать ядерное оружие". Но тогда зачем переоборудовать белорусские самолеты? Можно, конечно, поиграть в историю "пока что мы не нарушаем международное право", но однозначно переоборудование белорусских самолетов говорит, что это фундаментальное нарушение.
И второе – это намерение нарушать международное право. Что касается общей ситуации безопасности... Я не могу это сказать на 100%, но почти уверен, что Путин обсуждал это с китайским лидером в Москве. Может быть, еще раньше. Си, пригласив Лукашенко в Пекин, показал, что "без меня ничего о Беларуси. Вассал – это одна история, но все же это тоже наша опосредованная зона влияния".
– Лукашенко – слуга двух господ?
– Что-то вроде. Хотя есть такой средневековый принцип: "Вассал моего вассала – не мой вассал", – но Си решил, что здесь это не работает. Пусть будет, как вы сказали, – слуга двух господ. Я думаю, что китайцам эта мысль нравится. Хотя они официально сказали: "Нет, мы это не поддерживаем". И вы понимаете, почему. Поскольку иначе через пять-семь лет вокруг Китая каждый будет с ядерным оружием. Посмотрите, какие страны вокруг Китая: Япония, Южная Корея, Филиппины, Индонезия, Вьетнам... У всех у них есть мозги, деньги и технологический потенциал, чтобы, если нужно, добраться до ядерного оружия. И так лет через пять Китай будет окружен ядерными странами, что, конечно, ему крайне не нравится. Но тестировать "красные линии" Запада – а почему бы нет? Такая асимметричная реакция на, как говорят китайцы, создание новой оси НАТО вокруг Китая. Это такая же логика. Поэтому я думаю, что Путин будет пытаться реализовать это решение. Ему нужно сделать шаг, чтобы запугивать. Американцев – нет, но Европу точно. И для китайцев, и для Путина основная линия сейчас – это раздолбать трансатлантическую солидарность между Штатами и Европой.
Они прекрасно понимают, что, во-первых, для Китая коллективный Запад, появившийся с нашей войной, – это вообще ужас. Они очень хотят соперничества отдельно с Соединенными Штатами и определенного партнерства – дружбы, но не совсем – с европейскими странами. А для Путина это единственный шанс. Он понимает, что сейчас в Европе есть определенные признаки усталости: есть забастовки, как вы видите, в Германии, есть непростая ситуация во Франции... Сейчас Макрон поедет к Си вместе с президентом Еврокомиссии госпожой фон дер Ляйен. И это значит, что ему критично нужен какой-то внешнеполитический результат. Если это не работает внутри страны, по меньшей мере по состоянию на сегодняшний день, то нужно что-то показать: "Ну это же круто". Поэтому Путин и Си (каждый по-своему, поскольку они играют каждый в свою игру) будут пытаться раздолбать солидарность Штатов и Европы. И это один из наиболее значимых шагов Путина.
Что касается непосредственной опасности – я ее не вижу. Я вижу скорее поднятие ставок и попытку запугать Европу. Для Лукашенко это, конечно, своя игра. Сказать: "Я тоже в игру играю. И со мной играют китайцы, Кремль играет. А если со мной играют – значит, я тоже что-нибудь значу. А значит, я буду и дальше держаться за власть". И перед следующими "выборами" ему тоже нужно продемонстрировать, что он теперь почти ядерный Лукашенко: "Здесь, внутри Беларуси, я тоже в каком-то смысле крут". Поэтому каждый играет в свою игру. Это поднятие ставок. Это не значит, что это оружие будут применять или есть прямая угроза применения. Но тем не менее это однозначно было проговорено. И есть шанс – я подчеркиваю, пока шанс, – что это будет реализовано. Поскольку формально решение, когда, сколько и где – это все вопросы будущего.
– Павел, в нашем Крыму россияне уже разместили ядерное оружие? Что мы можем сказать по состоянию на данный момент?
– Это вам может сказать только наша разведка. Если бы я мог, я бы, может, что-нибудь и сказал. Но то, что мы знаем, – они подготовили хранилище для ядерного оружия. Они проводили там тренировку. Находятся ли ядерные заряды там на сегодня – этот вопрос конфиденциален, и никто вам об этом, конечно, не скажет. Но то, что я могу сказать публично, – это то, что инфраструктура для этого полностью подготовлена.
– Тактическое ядерное оружие? Или и стратегическое?
– Тактическое. О "стратегии" там речь не идет. Это совсем другое. Для "тактики" это одна доктрина... Ну, доктрина-то одна для всего, но тем не менее. Для России тактическое ядерное оружие, как они полагают, критическое. Поскольку конвенционный потенциал НАТО настолько превосходит Россию, им нужно сдерживать его с помощью тактического ядерного оружия и создавать больше вызовов для НАТО. И "тактика" для них всегда была очень-очень важной. Обратите внимание: на фоне дискуссий после того, как Путин прекратил участие России в договоре о сокращении стратегических наступательных вооружений... "Тактика" же не является частью переговоров и не является частью договоренностей. Путин может иметь сколько угодно зарядов, размещать их где угодно. Это ничем, по сути, не ограничено. И это действительно фундаментальный вопрос также на будущее.
– Китай, как я понимаю, думает заранее, как всегда. И некоторые стали после визита Си к Путину говорить, что он смотрины устроил для того, кто заменит Путина. Он очень интересную встречу провел с Мишустиным. Более того – пригласил Мишустина в Китай. И многие это поняли, что это тот, на кого ставит Китай после того, как Путина снимут. Как вы думаете, реально Си думает о том, кто заменит Путина?
– Китайцы точно об этом думают. Я не могу сказать, думают ли они однозначно о Мишустине. Обратите внимание на спекуляции, что со всеми остальными Си не встречался отдельно. Он встречался отдельно только с Мишустиным. Вся другая российская камарилья была вокруг Путина. Там был ограниченный формат, был расширенный формат. Со всеми остальными отдельно Си встречаться не стал. Для Китая сегодня, я считаю, все идет хорошо. Россия ослабляется, продает Китаю ресурсы по льготным условиям, Россия становится фундаментально зависимой от Китая. Сейчас российские банки предлагают частные депозиты в юанях, сейчас они серьезно обсуждают, что, например, на бывшем заводе Mercedes будут выпускаться китайские машины, и вообще сейчас можно купить в основном китайские машины, а остальное – контрабанда. И многие из российской элиты очень раздражены. "Шагом марш в Китай" – это им действительно совсем не заходит. Они прекрасно понимают, что это все для России плохо закончится, поскольку Китай всегда думает только о Китае. Китаю, конечно, не нужно, чтобы Россия выиграла. Китаю не нужно, чтобы Россия и проиграла. Ему нужно использовать Россию. И сейчас для этого складывается если не идеальная, то достаточно удачная ситуация.
Китайцы даже выдавили из Путина заявление, мол, "давайте рассчитываться юанями не только с Китаем, но и с другими странами". Путин сказал: "Я готов. Юани – с Бразилией? Не вопрос. С Азией? Не вопрос". А китайцы этого очень хотят. Китайцы хотят, чтобы юань стал второй валютой расчетов после доллара и второй резервной валютой. Для них это часть будущего видения мира. И они здесь используют Путина. Вопрос только в том, сколько Россия протянет в этой ситуации, поскольку китайцы тоже прекрасно понимают, что Россия не является постоянной конструкцией на перспективу. Им толкать какую-то дестабилизацию в России точно не выгодно. И они будут осторожно пытаться толкать Россию в сторону использования абсолютно циничного и прагматичного. А также в сторону долгосрочной перезагрузки. Это два фундаментальных интереса Китая по отношению к России. Ну и третий – это пытаться руками России тестировать Запад и "красные линии", создавать проблемы для Запада. Поэтому видение Китая – Россия ослабляется. У Запада есть вызовы, и Западу тоже непросто: и в плане помощи, и в плане инфляции. Китай на это смотрит и говорит: "Мы подождем. У нас есть стратегическое терпение".
На Западе есть четкое понимание, что Путин не может выиграть. Кто будет вообще уважать Запад, если Путину дать выиграть? Но дискуссия с точки зрения средств достижения победы продолжается
– Павел, хочу с вами поговорить о том, что является победой. Для Украины победа – это вернуть все свои территории, включая Крым и Донбасс, иметь гарантии безопасности. Самое лучшее – если это будет НАТО. А для Запада что такое победа Украины? Раньше они говорили "непоражение Украины", а не "победа Украины". Сейчас они говорят о победе Украины. Но совпадает ли их понимание победы с нашим?
– Краткий ответ: в значительной степени, но не полностью. И на Западе тоже нет абсолютного консенсуса, что такое победа. Так как это менялось с первого дня. В начале многие говорили, что существование Украины и украинской нации после этой войны – это уже победа, независимо от территорий, независимо от всего остального. То есть удержать Украину как таковую. И это мы все хорошо помним. Мы также понимаем, что видение нашей победы в Вашингтоне, Вильнюсе и, условно, где-нибудь в Будапеште – это, как говорят в Одессе, даже не две большие разницы, а гораздо больше. Мы также прекрасно понимаем, что у каждого свой порог стойкости, каждый понимает, что он готов нас поддерживать, поскольку не дать Путину выиграть – это фундаментальный интерес Запада. В этом есть абсолютный консенсус.
Вопрос в том, что наше с вами понимание... А для нас же Украина – превыше всего. Для всех остальных существует некая глобальная картинка. И они раскладывают этот глобальный пасьянс и пытаются собрать глобальный Lego. Мы хотим победы и хотим выйти на наши границы военным путем, мы хотим Путина победить военным путем и таким образом фундаментально снизить способность российской армии создавать для нас любую опасность. Это с нами разделяют наши друзья. Я, конечно, не буду сейчас показывать пальцем на то, кто лучший друг, а кто не лучший. Это всегда плохая история. Но тем не менее значительная часть Запада также хочет победы над путинским режимом.
Но для них победа над путинским режимом и лично над Путиным не означает победу над Россией. Понимаете разницу? И эта история с выдачей ордера на арест Путина... Теперь абсолютно всем понятно, что Путин – преступник. Он еще не получил судебный приговор, но подозрение уже получил. Но существует, конечно, опасность и реальный риск, что после того, как Путин уйдет, все скажут: "Путин же виноват. И люди вокруг него виноваты. А все остальные – [жертвы] пропаганды. Конечно, они плохие. Ну, будем их перевоспитывать". Есть еще одна фундаментальная разница: значительная часть Запада видит победу как комплекс. Это не только военная победа. Это значит, что там есть и военное давление, и экономическое, это и санкции, и давление лично на Путина. То есть комплексно. Но это значит "на перспективу". А сколько эта перспектива будет тянуться? Поскольку мы воспринимаем то, что у нас происходит, сердцем, а не только умом. Поэтому на самом деле такого консенсуса, чтобы кто-то вам нарисовал, что такое победа, на Западе нет. Есть четкое понимание, что Путин никак не может выиграть, поскольку это вызов для нас как для части Запада, пока неформальной, в XXI веке. Кто будет вообще уважать Запад, если Путину дать выиграть? Но то, что во временных рамках и с точки зрения средств достижения победы дискуссия на Западе продолжается, – это тоже факт.
– Павел, представим себе Россию без ядерного оружия. Это же совсем другая картинка. Запад понимает, что его главная цель – чтобы Россия, абсолютно диктаторская, имперская страна, которая каждый раз будет возвращаться к угрозам ядерным оружием всей цивилизации, была лишена ядерного оружия, и тогда проблемы закончатся?
– Нет. Есть частичное понимание, что у России это нужно отобрать. Но, я подчеркиваю, частичное. Обратите внимание: Запад жил рядом с Россией, торговал, получал выгоду от России все эти годы.
– Да.
– В конце концов, часть Запада сделала путинский режим таким, какой он на сегодняшний день есть. Мы также прекрасно с вами понимаем, что по меньшей мере весь Запад не сделал работы над ошибками. То есть понять, а почему произошло произошедшее. Почему путинский режим мог получать все эти выгоды с Запада, почему они зарабатывали деньги на ресурсах, а потом эти деньги перекачивали на Запад, почему эта модель действовала и жили с ней спокойно, Россия была ядерным государством? Поэтому я хотел бы, конечно, от открытого сердца сказать, что на Западе такое понимание есть, но оно только частичное. Более того, значительная часть Запада не знает, как это сделать, как этого добиться и очень боится какой-либо дестабилизации в отношении как ядерного, так и неядерного оружия. И поэтому они, конечно, хотят перезагрузки России, хотя публично этого никогда не скажут. Но тем не менее они хотят контролируемой перезагрузки. И здесь фундаментальные интересы Запада совпадают с фундаментальными интересами Китая. Вопрос только в том, что видение этой перезагрузки у Запада и Китая, конечно, разное. Но и те и другие хотят, чтобы Россия в какой-то перспективе была другой.
– То есть приходим к тому, что у украинской армии очень много работы. Потому что все будет решаться на поле боя и благодаря нашим героям. Павел, в отличие от диктаторских режимов Путина, Лукашенко и других, в цивилизованном мире есть свободы, есть права, есть конституции, есть выборы. Свободный демократический процесс. Вот, например, в США уже сейчас, можно сказать, предвыборная кампания идет. Мы видим, что Украина во время этой кампании будет центральной темой. Какой кандидат для нас лучший? Трамп, разумеется, пропутинский кандидат, который, абсолютно не таясь, рассказывает о том, что нужно, чтобы Путин победил. Но Десантис, другой республиканец, у которого, как говорят, много шансов стать альтернативой Трампу, на днях заявил, что Украина должна победить, а Путин – военный преступник. Так вот что выборы в Америке значат для нас? Насколько Путин будет пытаться на них влиять и каким образом? И с точки зрения США, когда важно, чтобы Украина победила?
– Хотел также сказать, что Путин будет пытаться влиять и на европейские выборы. И это не менее опасно. Они к этому готовятся. Мы уже видим знаки и по Европейскому союзу в целом, и по отдельным странам. Но начнем с американцев. Трамп нас точно сдаст. Он так реально думает. Он хочет какого-то соглашения с Путиным. Я также не исключаю, что Трамп может реально поставить вопрос о выходе Соединенных Штатов из НАТО. Об этом много говорят. И это будет означать совсем другой союз. Трамп, скорее всего, будет принимать решения, которые реально изменят форму и содержание того, как будет функционировать мир. Так что Трамп с точки зрения своих решений для нас напрямую может быть исключительно опасным. И проблема не в том, что он пропутинский. У него есть свое видение мира, он протрамповский, он хочет по-своему войти в историю, он хочет отыграться за то, что, как он считает, ему не дали выиграть. И он будет это делать по полной. То есть ожидайте от него много разных "находок".
Что касается других – я пока не вижу ни одного кандидата, кроме Трампа, который будет однозначно отрицательным для Украины. Десантис может что-то сказать с точки зрения интерпретации, но тем не менее это человек, понимающий стоимость внешней политики. Он был в комитете внешних дел в Конгрессе, он хорошо разбирается во многих вопросах Ближнего Востока, он в целом понимает Россию. И думаю, что он как раз будет в классическом фарватере республиканской политики. Он пока не выдвинул свою кандидатуру, но все ожидают, что это произойдет в ближайшее время. Я думаю, что он будет показывать себя как лучший Трамп: младше, умнее, харизматичнее... То есть лучший во всех смыслах. Я также вижу, что среди республиканцев, например, в Конгрессе, среди тех, кого я знаю, среди достаточно влиятельных есть разговор о том, что "да, Украина – это круто, Украина для нас важна, будем поддерживать". Но какая стратегия? И вот вопрос о стратегии на самом деле для нас тоже вызов. Сколько помогать, как помогать, не будет ли это определенным вызовом для предстоящей президентской кампании... И мы прекрасно понимаем, что Трамп – а может, и не только Трамп – попытается разыграть украинскую карту вокруг сына Байдена, вокруг многого на президентских выборах, и мы многое услышим.
Я уверен, что и у Путина заготовки есть. Поэтому вопрос Украины 100% будет звучать. Он будет звучать далеко не только положительно. И будет влиять на логику восприятия Украины. Так хочет поступить Путин. И нам нужна очень четкая, скоординированная стратегия. Кроме того, мы прекрасно понимаем, что для американцев, когда они идут голосовать, это всегда очень простые вопросы внутренней политики. Инфляция, сколько денег получишь, преступность, миграция... Мы же прекрасно понимаем. А теперь среди основных вопросов на президентских выборах, я думаю, будет один внешнеполитический. Будет иммиграция и преступность, будет, конечно, экономика. А третий вопрос – Китай. И, с точки зрения американцев, Китай – гораздо большая проблема.
– Конечно, да.
– И это грозит тем, что наша тематика будет вытесняться Китаем. Они будут смотреть на Россию с точки зрения Китая. Даже мои республиканские друзья иногда мне говорят: "Павел, вы должны выиграть. Мы за вас переживаем... Но что такое Россия и Путин? Они приходят в упадок все равно. Что у них с демографией, что у них с экономикой? А вот Китай..." И потом начинается 15 минут о Китае. И если начнут говорить о Китае, то и нас будут видеть через призму Китая. И в этом тоже есть угроза. Логика предстоящей кампании, попытки Путина и, может, не только Путина как-то закрутить негатив по отношению к Украине, видение единой внешнеполитической проблематики и основного вызова как Китай. Я не вижу это как прямую угрозу, но риски для нас есть, и над этим мы должны работать. И это все закрутится по полной с осени. С сентября ждите, что это будет как торнадо.
Российское население – это люди с другой ментальностью, они лишены эмпатии друг к другу. Посмотрите, как они реагируют на погибших... Пропаганда советская, путинская зачистила в них многое человеческое
– Конечно, для Путина сейчас цель №1 – разбить единство западного мира в поддержке Украины. И, конечно, он хотел бы это сделать, чтобы как-то повлиять, чтобы к власти приходили те, кто его будет поддерживать. А он на это не жалеет коррупционные деньги. Поэтому хочу вас спросить в этом контексте и о европейских выборах. Где и какие угрозы нас ожидают?
– Это в первую очередь выборы в Европарламент. Это охватывает весь Европейский союз. Это дает Путину возможность манипулировать практически во всех странах. То, что мы видим, – это очень значительное повышение цен на энергоносители, электричество. Значительная часть европейского бизнеса, я бы сказал, не то чтобы стонет, но воспринимает это как очень значительный вызов для себя. Например, итальянцы мне рассказывают, что у них электричество для бизнеса втрое подорожало. Или, например, видим забастовки во Франции по поводу пенсионной реформы. Но одновременно французы предусмотрели почти €100 млрд – вы только представьте себе! – для того, чтобы смягчить последствия повышения цен на энергоносители. В Германии – так вообще 200+. Они не все использовали на самом деле – была теплая зима. Плюс инфляция, плюс еще многое чего. И это значит, что Путин будет пытаться бить в европейские настроения: там будут сознательно организовывать забастовки, сознательно их поддерживать, сознательно распространять, что "это все из-за того, что мы потеряли дешевые российские энергоносители, а если вы снова их получите, счастье придет ко всем". Как сейчас требуют повышения зарплаты в Германии работники аэропортов и железных дорог. Так что меня на самом деле очень беспокоят страны классической Европы: Германия, Франция, Испания, Италия, Греция. У нас очень-очень непростой процесс будет, чтобы держать эмоцию поддержки. Я пока вижу, что политика – совершенно окей. Нет такой фундаментальной усталости, но этот год Путин будет пытаться использовать для себя по полной. И я думаю, что к этому подключатся также китайцы. Поскольку для китайцев коллективный Запад – это фундаментальная угроза. А когда китайцы и россияне усилия объединяют – это, конечно, небезопасно. Добавьте к этому кибербезопасность, добавьте к этому еще многое – и приблизительно можно представить картину будущего.
– Павел, конечно, побеждать Украине надо как можно быстрее. И с точки зрения поддержки Западом, и с точки зрения сохранения жизней. У нас на фронте гибнут самые лучшие, в отличие от россиян. Я процитирую президента Чехии Петра Павела. На днях он заявил, что у Украины есть один шанс на большое контрнаступление, которым Украина должна воспользоваться этой весной и этим летом – к осени завершить процесс освобождения территорий. Он говорит, что, начиная с осени, все труднее будет поддерживать такой же уровень помощи Запада. Что сейчас будет происходить, по вашему мнению, на фронте? Чего нам ожидать в ближайшие месяцы? Сможем ли мы освободить наши территории до осени?
– Алеся, я, с вашего позволения, не буду играть в военные сценарии. Чтобы это дальше каким-либо образом не воспринималось. И останусь в политическом измерении. Ну и тем более потому, что я тоже участвую в политическом моделировании с нашими друзьями. Я тоже считаю, что окно возможностей у нас – однозначно в этом году. Будет ли это шанс для одного контрнаступления или их будет несколько последовательных – это вопрос уже стратегии и тактики военной. Но однозначно этот год определяющий и критический. И это не значит, что нам в следующем году прекратят [предоставлять] помощь военную и финансовую. Вопрос в том, смогут ли наши друзья [помогать] на фоне того, сколько они производят: и с точки зрения боеприпасов, и с точки зрения вооружения. И мы слышим все больше от наших друзей, что их запасы истощаются. Они, к сожалению, не могут работать в режиме военного времени. Мы их стараемся толкать, а они делают больше. Но кто-то говорит: "А если будет эскалация..." Кстати, это для них очень большой урок, они никогда не верили в такую интенсивную войну, как наша, а теперь никто не знает, что их ожидает в перспективе.
У нас есть однозначная поддержка, и не только политическая. Даже если посмотреть в Европе: примерно две трети всегда за поставку нам оружия. Это действительно уникально. Даже некоторые из моих друзей говорят: "Мы не ожидали, что это будет держаться и что это будет очень-очень последовательно". Конечно, следующий год будет более сложным во многих смыслах. Поэтому момент истины однозначно в этом году. Я не знаю, что в подробностях сказал Петр Павел. Я хорошо помню свои встречи с ним. Он всегда имел особую симпатию к Украине. Когда я встречался, он не был политиком. Он тогда был натовским генералом.
– Да.
– И у него очень классная черта, в отличие от тех, кто иногда не говорит прямым текстом или пытается играть в дипломатию: он говорит то, что думает. И всегда нужно прислушиваться к тому, что он говорит. Опять же: одно контрнаступление, два или три – это другая реальность, но момент истины, я считаю, в этом году.
– Павел, хочу с вами о приятном поговорить. Наверное, вы слышали появившийся в интернете разговор двух слуг Путина… Один – муж певицы Валерии, продюсер...
– Пригожин и этот второй... Да, слушал.
– И российский олигарх азербайджанского происхождения Ахмедов. Они последними словами кроют Путина, говорят, что он потерял Россию, российский народ, что все они будут отвечать, сами признают, что они полностью в говне все. Этот разговор – это симптоматично? Это реально то, что окружение Путина думает о нем? Это то направление, куда они его посылают, пока в мыслях своих? Может, у нас есть надежда, что этот процесс начнется не только в мыслях?
– Надежда, конечно, есть, но надеждой жить маловато. Над надеждой всегда нужно работать. Я вижу, что реальная поддержка Путина среди российского населения все равно остается высокой. Я вижу, что российское население – это люди с другой ментальностью, это люди, в значительной степени лишенные эмпатии друг к другу. Посмотрите, как они реагируют даже на погибших. Это люди, которые зачищены. Это как зачистка, пропаганда советская, путинская. Она у них зачистила многое человеческое. Они не хотят брать на себя ответственность, они все равно видят в Путине какого-то царя или генсека, лидера, президента. Надеяться, что российское население в какой-то момент скажет: "Мы поняли, что мы в другой реальности", – я бы не стал.
Что касается российских кланов – там очень много тех, кто понимает, что Россия идет в никуда. Они понимают, что все, что в России есть, вся идеология построена на том, что "мы были великими в прошлом, а значит, являемся великими и сейчас". Они нас не воспринимают. У них сидит в подсознании, что мы – это плохие россияне, третьего сорта. И они нас никогда не будут воспринимать. Только сейчас мы пытаемся вбить в их мозги, что мы люди, и на самом деле гораздо круче, чем они. Они – это население, а мы люди. Кое-кто в российских элитах – мы знаем это из своих источников – только начинает это понимать. Но многие так и не понимают. Мы должны осознавать это. Так же, как многие в российских элитах понимают, что Россия идет в никуда. Ну куда она идет? В зависимость от Китая, в то, что в магазине китайские товары, депозит в юанях, что машина иранская или китайская... Я думаю, что они на это 100% не подписывались. Да, конечно, все можно получить контрабандой, но чувствовать, что все, что у тебя есть, – это контрабанда, что тебе может быть выдан ордер на арест, что ты не поедешь на свою виллу в Испанию или во Францию, что твоя жизнь фундаментально изменилась, ты не можешь уже эксплуатировать Россию, а тратить деньги в другом месте... В конце концов все прекрасно понимают, что такая Россия не постоянна, она не будет держаться на перспективу. Это не значит, что она загнется завтра или послезавтра, к сожалению, но она точно загнется. И об этом российские элиты стали говорить. Если Пригожин с этим чудиком понапивались и говорят, как говорят, – конечно, можем этому порадоваться. Но я всех предостерегаю от того, чтобы недооценивать этот режим. Чем дальше он идет, тем больше чувствует, что он загнан в угол, и тем больше он становится зверским, жестоким... Он и так бесчеловечен, а становится все более и более бесчеловечным. И, к сожалению, это падает каждый день, каждую минуту на нашу голову. Поэтому можно поприкалываться и порадоваться этому смешному разговору, этим идиотам… Я уверен, что это не фейк.
– Нет, не фейк.
– И даже один из моих знакомых, имеющий российские контакты (он голландец), поспрашивал, и они провели экспертизу Пригожина. Они говорят, что эта запись подлинная. Может, ее где-то и подкрутили, но она настоящая. Это способ их существования, это способ их коммуникации: мат, непонимание, куда они идут. Но тем не менее они все равно готовы, как овцы, следовать за Путиным: "Ты нас сделал, ты нас кормишь, царь". Поэтому мы должны их победить. Хотя мы с вами и говорили, что наша дефиниция победы несколько отличается от западной, но у нас есть общее видение. И это общее видение – Путина нужно победить. В противном случае это угроза для всех. К этому сейчас добавляется китайский фактор. Поэтому российское сдерживание – это частично сдерживание Китая... Но это очень длинный разговор. Я все же предостерегаю от того, чтобы этот зверский режим недооценивать. Нам нужно его реально закрутить и ресурс Запада полностью использовать. Нужно всем чисто по-человечески, политически, бизнесово, экспертно работать с Западом и говорить: "Вы нам дали танки. Спасибо. Но дайте нам больше. Поскольку это наша и ваша безопасность. Пока вы этого не поняли, вам будет очень плохо".
– "Вкладывайтесь деньгами, чтобы не вкладываться человеческими жизнями".
– Можно и так переформулировать. На самом деле тоже очень хорошо звучит.
– Павел, я вас благодарю за разговор – как всегда, интересный и содержательный. Слава Украине!
– Героям слава, Алеся. Благодарю вас. Был рад быть с вами.
– Спасибо.
– Все будет Украина.