Колесніков: Хто був головнішим: Янукович чи Ахметов? Мабуть, Коломойський
Коли закінчиться війна на Донбасі, чи міг найбільший донецький олігарх Рінат Ахметов зробити так, щоб вона навіть не почалася, у яких стосунках зі своїми бізнес-конкурентами перебуває президент Петро Порошенко і чому він, незважаючи на обіцянку, так і не продав Roshen, якими методами потрібно боротися з корупцією і чи реально взагалі її перемогти, що і кому намагається довести в Києві Михайло Саакашвілі, що необхідно для того, аби футбол в Україні був без скандалів, чи є майбутнє в українського хокею, чи варто робити ставку на криптовалюти і хто із президентів України був найуспішнішим за всі роки незалежності? Про це, а також про те, що він відчув, коли Віктор Янукович втік до Росії, в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів екс-віце-прем'єр України Борис Колесніков. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Досі з гордістю кажу, що я з Донбасу
– Борисе Вікторовичу, добрий вечір.
– Добрий!
– Дякую, що прийшли, легкої прогулянки не обіцяю, але думаю, що всім буде цікаво. Досі пам'ятаю, як, тоді ще прем'єр-міністр, Янукович на одному із заходів у Палаці "Україна" зі сцени сказав: "Донбас порожняка не гонить!" Судячи з усього, він був дуже задоволений цією фразою... Ви досі з гордістю говорите: "Я з Донбасу"?
– Досі. А до фрази про порожняк Янукович жодного стосунку не має, це гасло ще 50-х років, коли Донбас був дійсно на перших ролях і 30% вугілля видобували саме там.
– Часто доводиться чути: "Ось донецькі, донецькі...". Чим донецькі відрізняються від, скажімо, львівських і київських?
– По суті справи, нічим. Ось зараз Павло Жебрівський, губернатор, говорить про програму "Донецький куркуль"... Малого бізнесу на Донбасі не менше, аніж у будь-якому регіоні, де є ринок, інакше це було б нелогічно. Просто на Донбасі є дуже великі підприємства, і їхні керівники, багато з яких Герої Соцпраці, Герої України, мають досвід управління великими колективами і грошовими потоками. Працюючи в такій атмосфері, вони набувають досвіду і можуть застосувати його на державному рівні.
– Мушу вам зізнатися, що з моменту появи Партії регіонів її не просто не любив, а часом ненавидів. Яке у вас ставлення до Партії регіонів?
– Ну до неї в будь-якому разі ставлення може бути двояке. Є особи, які були в Партії регіонів, і є сама доктрина. Доктриною скористалися всі. По-перше, децентралізація – її закладено в назву. Це підхопили і БПП, і "Батьківщина", абсолютно всі взяли нашу програму. Я був начальником штабу у 2007 році, ми набрали найбільшу силу в українській історії – 34,3%, обіграли Юлію Володимирівну... Я тоді сказав, що обіграти Юлю з опозиції – усе одно, що обіграти "Барселону" на її полі. Але не в цьому суть. Я хочу сказати, що якщо про ідеї говорити, то вони абсолютно правильні, а виконання, звісно...
– ...підкачало...
– ...так. Це все одно що взяти фільм із двома–трьома "Оскарами" і поставити в якому-небудь Крижопільському театрі, у ТЮГ. Важко так, розумієте? Потрібно мати 15–20 людей із філософією західного світу...
– ...тобто ідеї були гарними спочатку?
– Так. Після виборів ми із Сергієм Тігіпком прийшли до Миколи Яновича: мовляв, ми обіцяли децентралізацію, залишімо оборону, безпеку, зовнішню політику...
– ...державі?..
– ...ну так, і ще національну інфраструктуру. А що більше віддамо регіонам, то краще. Він каже: "Але ми ж відповідаємо за соціально відчутний результат?" Я: "Ну це спірне питання...", "А отже, усі ресурси і повноваження мають бути тут". Сергій не дасть збрехати – я сказав: "Тоді для вас ці вибори останні".
– Радянська людина! Планове господарство.
– Микола Янович – людина чесна...
– ...і управлінець добрий...
– але ...
– ...просто Україну не любив.
– Я так не сказав би. Він дійсно професійна людина, але є деякі речі, через які треба переступити.
Партія регіонів тільки не повісила Муссоліні, не наздогнала Чаушеску і не вбила Джона Кеннеді. Усе інше зробила вона!
– Ідемо далі. Чи визнаєте ви, що цілу низку націоналістичних організацій в Україні фінансувала Партія регіонів і особисто Андрій Клюєв?
– Тобто ви вважаєте, що націоналістичні сили теж Партія регіонів створила?
– Я в цьому впевнений! І не просто створила, а фінансувала.
– Партія регіонів тільки не повісила Муссоліні, не наздогнала Чаушеску і не вбила Джона Кеннеді. Усе інше зробила вона! Я не вірю в це. Ви можете зателефонувати Андрію Петровичу або, краще, будь-кому із націоналістів, і нехай вони підтвердять, що Партія регіонів їх фінансувала.
– Коли і за яких обставин ви познайомилися з Рінатом Ахметовим?
– Ну-у-у стільки часу минуло... Обставин уже не пам'ятаю, раніше було багато молодіжних вечірок, тусівок... Але це було восени 82-го року.
– Що за людина Рінат Леонідович Ахметов?
– З усім великим бізнесом, який він системно створював багато років, він людина абсолютно добродушна, іноді надто сентиментальна і для політики точно не годиться, тому що Ахметов – людина слова. В українській політиці цього не заведено. Розумієте, у чому трагедія нашої країни? Ми три з половиною роки обіцяємо асоціацію з Євросоюзом, ухвалюємо найбільше положень, які відкривають двері до асоціації, і за два тижні, навіть за тиждень до Вільнюса, гаранту нашому бракує мужності самому вийти і пояснити ситуацію. Розповісти, що з економічного погляду асоціація провальна, з політичного – дуже корисна, тому що антикорупційний шлях, ухвалення європейських законів тощо. Але мужності немає, випускаємо Азарова, нехай він пояснює...
– Ви згодні з тим, що якби Янукович навіть не обіцяв євроінтеграції, а просто йшов своїм курсом, жодного Майдану не було б?
– Ви знаєте, мені подобається Девід Кемерон. Адже він був проти виходу Британії з Євросоюзу?
– Так.
– Але сказав, що проведе референдум. Провів – програв, Brexit відбувся, і він того самого вечора подав у відставку. Ось це – людина слова. І поки в українській політиці такого не буде, України не буде.
Якщо українська армія й уся Українська держава три з половиною роки нічого не можуть зробити, то що мав зробити Рінат Ахметов?
– Повернімося до Ріната Ахметова: чи міг він зупинити російську окупацію Донбасу? Бо тоді багато хто казав: "Ось зараз Ахметов скаже своє слово і росіян тут не буде".
– Угу... Ну ви знаєте, Дмитре, якщо українська армія і вся Українська держава три з половиною роки нічого не можуть зробити, то що мав зробити Рінат Ахметов?
– Ну його називали господарем Донбасу – Ахметов реально був ним?
– Легенд багато можна настворювати – як, наприклад, про те, що ми фінансували "Свободу", "Правий сектор" або п'ятий кут... Що таке "господар Донбасу"? Найбільший бізнесмен – так. Меценат – так. Але господарів немає у нас на жодній території. На щастя.
– Чи правда, що після окупації частини Донбасу в особняку Ахметова оселився лідер так званої "ДНР" Захарченко?
– Ну я читав про це в інтернеті, але достовірної інформації з Донецька у нас немає.
– Тобто точно не відомо?
– Ні.
– Коли і за яких обставин ви познайомилися з Віктором Януковичем?
– Це було ще в середині 90-х, він працював першим заступником губернатора, а я був генеральним директором "Конті". Якісь виробничі питання вирішували в адміністрації, ще ж не було такої масової приватизації... У той час.
– Перше враження, яке він справив на вас, пам'ятаєте?
– Ну я не можу сказати, що якось його запам'ятав... Хоча його важко не запам'ятати (усміхається)...
– ...великий усе-таки...
– ...ми ще зустрілися в обласній раді у 98-му році... Яким він мені тоді видався? Ну дивіться: хай там що про Януковича говорять, у 26 років він став директором автобази. Причому це ж не зараз: п'ять маршруток зібрав – і в тебе автобаза. Ідеться про автобазу вуглепрому УРСР – це навіть не 50 машин, і шахта якась, щось не так зробиш – виженуть у кращому разі. Тому мені здалося, що він серйозний керівник. Нехай і старої формації, але такого плану, як Звягільський, Янковський, людина з досвідом.
На запитання: "Для чого ви йдете в парламент?" Ахметов відповідав: "Щоб Україна тримала в руках кубок найкращої країни Європи
– Мені доводилося чути від ваших однопартійців, що насправді Янукович – президент, але керує країною Рінат Ахметов. Скажіть, будь ласка, хто з них головнішим був ?
– Ну, мабуть, Ігор Валерійович, судячи з усього... (Сміється). Як це – хто головніший, хто це визначатиме? У нас навіть "Форбс" перетворився на "Мурзилку"...
– ...абсолютно...
– ...на жаль. Немає об'єктивної оцінки активів, нічого...
– ...тобто країною керував...
– ...Віктор Янукович.
– На жаль, напевно...
– ...так. Якби Рінат Ахметов, ми були б із Кубком УЄФА. Він ще 2006 року, коли йшов до Верховної Ради (куди, до речі, категорично не хотів), на запитання: "Для чого ви туди йдете?" відповідав: "Щоб Україна тримала в руках кубок найкращої країни Європи". І це стосується не футболу.
– Це правда, що у вас були напружені стосунки з Януковичем?
– Так, були спірні моменти. Щодо багатьох питань, але не надпринципових.
– У спілкуванні з чиновниками і депутатами Янукович іноді доходив до рукоприкладства. На вас руки не піднімав?
– Це те саме, що і золотий унітаз. Я Януковича знав 20 років і не пригадаю жодного достовірного випадку, коли він підняв на когось руку. Жодного! Принаймні, знав би Клюєв чи Льовочкін, інформація все одно б вийшла.
– Добре. Запитаю про ті часи, коли він був прем'єр-міністром, а Віктор Медведчук – главою президентської адміністрації. Є чутки про те, що Янукович летів кудись, йому на борт зателефонували із приймальні глави адміністрації, сказали: "Терміново назад!" Він подумав: ну війна починається – повернувся, зайшов до приймальні Медведчука, там сказали: "Хвилинку, будь ласка". Потім ще 10 хвилин, 20... Мовляв, чекайте, там зустріч. Нарешті за годину він туди вдерся, Медведчук сидів один, Янукович схопив його за барки і почав трясти. Могло таке бути?
– На ваше запитання тільки Віктор Федорович може відповісти або Віктор Володимирович, а я про таку ситуацію не знаю. У 2003 році йому на борт зателефонували... Звучить, знаєте, дуже сучасненько. Може, ще й на айфон? (Усміхається).
Коли Янукович утік, для мене це було розчаруванням: президент не має права так чинити
– Що ви відчули, коли дізналися, що Янукович утік?
– Розчарування, звісно. Президент не має права так чинити. Мене Олексій Венедиктов запитував: Майдан – це переворот чи революція? Майдан – це Майдан, я відповів. Ми не зараз говорили, а у вересні 2014 року, і я на "Эхе Москвы" сказав, що не переворот. Раз президент, м'яко сказати, емігрував, переворотом це назвати важко, адже так?
– А ви його по-людськи розумієте, чому він це зробив?
– Сальвадор Альєнде, якщо пам'ятаєте, на ґанку президентського палацу з автоматом у руках відстоював ідею... А емігрувати – найпростіше.
– Але, може, його вбити тут готувалися? Чи ні?
– Він – глава держави. Це, м'яко кажучи, не пісочниця і не бізнес, а президент – не завмаг і навіть не завгар уже. Тому Янукович мав бути готовим до будь-яких наслідків. Я ще раз повторю: не можна давати обіцянок і їх не виконувати. Ти сказав би: мовляв, так, ми помилилися з асоціацією, уряд – у відставку, як мінімум...
– ...треба було?
– Ну так. І сказати, що так і так, ми помилилися. У чому? Що економічно угода з Євросоюзом неможлива...
– ...не розрахували...
– ...ну так, тому що ми відкриваємо усе, нам відкривають чотири пункти – з економічного погляду це невигідно...
– ...тобто він мав порозумітися з народом?
– Безумовно. І весь економічний блок мав піти гуляти того самого дня.
– Ви згодні з тим, що Майдан відбувся ще й тому, що стара гвардія Партії регіонів була обурена тим, що Янукович віддав Україну на поталу своєму синові Олександру і його друзям?
– Ви знаєте, не стільки це... Я 9 листопада проводив прес-конференцію Партії регіонів – у Донецьку, за два тижні до Майдану. І сказав, що трикутник смерті для нас – це не Бермуди, а міліція, прокуратура і суди, і закінчиться все це дуже погано. Бачите, як у воду дивився... Неважливо, хто кому що віддав, ви розумієте, ми що наплодили протягом цих 20 із гаком років? Був один "ОБХСС", усі звикли, що він є, Горбачов викликав у 88-му році міністра внутрішніх справ Радянського Союзу і сказав: "У кооперативи ані ногою!" І всі перші кооперативи піднялися дуже швидко, ви застали цей час і чудово його пам'ятаєте...
– ...святі часи!..
– ...тобто у 91-му році ми були набагато ближчими до ринкової економіки і демократичного суспільства, ніж сьогодні...
– ...овва!
– Набагато! Не було такого масового... Я навіть не назву це корупцією – це вимагання і мародерство. Міркування всіх прем'єрів, зокрема і Миколи Яновича (від Володимира Борисовича я допоки цього не чув): фіскали погано спрацювали, бізнес мало платить. Я на засіданні Кабміну сказав: "Миколо Яновичу, а ви не хочете апетитів своїх зменшити? І витрат? У вас чиновників більше, ніж в Українській РСР, рівно у 20 разів! Ви витрачаєте 60 мільярдів із курсом вісім". Порахуйте, скільки це грошей. Це тисяча надсучасних доріг по тисячі кілометрів щороку.
Я кажу: "Ви коли-небудь бачили міністерство фінансів Франції або Великобританії? Я там був. А ВВП Франції або Великобританії бачили? Із цього не хочете почати?" Зі мною там не дуже просто було...
– Що ви думаєте про Януковича? Вам його по-людськи шкода?
– Ви знаєте, критикувати Януковича потрібно було, коли він був президентом. Зараз, як кажуть, у порожній слід. Якби це був діалог із ним, то, напевно, ще можна було...
– ...але ви думаєте про нього?
– Ні.
– Узагалі?
– (Усміхається). Ви знаєте, не хочу здатися нескромним, але я точно не думаю.
Чи вербувала мене ФСБ? Смішне запитання, звісно...
– Після Майдану, наскільки мені відомо, ви надовго поїхали до Росії і лише за якийсь час повернулися. Вам було чого побоюватися в Україні?
– Та я взагалі нікуди не виїжджав, ви можете підняти всі хокейні матчі, подивитися хронологію, і 29-го чи 30 березня з Андрієм Садовим ми проводили в Донецьку матч дружби, символ того, що схід і захід країни разом. Після цього у квітні я посварився з журналісткою ICTV. Вона із пропозицією підійшла: "Ви не хочете покаятися?" Я кажу: "А ви що, Діва Марія чи Ісус Христос?" (Усміхається). А крім того, 7 травня мене поклали з мікроінсультом до "Феофанії" і на три місяці заборонили літати. Тож я навіть фізично не міг покинути Київ.
– Чи правда, що в Москві у вас багато нерухомості?
– У мене там ніколи не було нерухомості, хоча в Москві я буваю дуже часто Бував... – раніше. Ще з дитячих років. У батьків моєї дружини є будинок у Підмосков'ї, але його придбали ще на початку нульових.
– Ціла низка колишніх голів СБУ України говорила мені, що практично всіх українських олігархів завербувала ФСБ. Вас ФСБ вербувала?
– Смішне запитання, звісно... (Усміхається). Усі українські олігархи – це така кембриджська п'ятірка, так? Але звучить романтично, я згоден із вами. Ну які секретоносії з української фінансово-промислової групи? По-моєму, румунський прикордонник знає більше, ніж деякі наші міністри.
– Тобто вас не вербували?
– Точно ні! (Сміється).
– Ви стільки зробили для Євро-2012, оновлювали стадіони, аеропорти, інші об'єкти інфраструктури... За кілька років Донецький аеропорт, я вважаю, найкращий аеропорт України, виявився повністю зруйнованим. На "Донбас-арені" хазяйнували бойовики, сепаратисти спалили палац спорту "Дружба", де проводив матчі ваш хокейний клуб "Донбас". Вам, уродженцеві Донбасу, боляче було все це бачити? Які емоції вас переповнювали, і що ви відчували тоді й зараз?
– Звичайно, усього цього шкода, і аеропорт – за оцінкою ЄС, найкращий у Східній Європі...
– ...об'єктивно...
– ...із такою пропускною здатністю... Я вчора дивився із заздрістю: ми будували Львівський аеропорт, він подолав позначку у мільйон пасажирів, а наступного року планує мільйон двісті. Усі говорили: "Протягом Євро-2012 не окупиться!" Я кажу: "Якби аеропорти окупалися протягом двох тижнів чемпіонату, їх будували б замість автобусних зупинок". Звісно, без сліз дивитися не можливо і без, як кажуть, ран на серці, але головне – люди. Усе інше можна побудувати. Тільки офіційно загинуло більше ніж 10 тисяч людей – ось це незворотні втрати.
Дай Боже, щоб Донбас швидше знову став українським...
– А ви думаєте, що можна буде відновити Донецький аеропорт у тому вигляді, у якому він був? Коли Донбас знову буде українським?
– Ну, дай Боже, щоб він швидше знову став українським. Від моменту проектування аеропорту минуло сім років – хоча б наступного року в Донбасі все закінчилося. Буде вісім – уже зовсім інші технології...
– Ви вірите, що наступного року закінчиться?
– Щиро на це сподіваюся.
– Наступного року?
– Ну я не бачу вже жодного сенсу в діях жодної сторони: ні української, ні "деенерівської", ні російської. "Ми захистили". Від чого? Від нормального життя? Я об'їхав протягом останніх чотирьох місяців усі області. Донецька, найбагатша область у країні, де були найвищі зарплати, опинилася у найстрашнішій убогості! Три з половиною роки – комендантська година, півтора мільйона біженців. Можливо за таких умов жити?
– Багато вашої власності на Донбасі постраждало від російської окупації? Великих втрат ви зазнали?
– Нові підприємства, побудовані з нуля. Але це не має значення, усе це можна відбудувати, відремонтувати. А люди? Смерть – ось справжня трагедія.
– Ваш бізнес, як і раніше, орієнтований на Росію?
– Він узагалі ніколи не був орієнтованим на Росію. Я завжди пишався, що ми з командою побудували компанію, яка до війни, до 2014 року, посідала 27 місце у світі...
– ..."Конті"?..
– ...так, серед усіх кондитерських компаній світу. Є Mars, якому вже 116 років, є Roshen на 20-му місці, є холдинг "Объединенные кондитеры" – це "Красный Октябрь", "Рот Фронт" і "Бабаевский"...
– ...Москва...
– ...так, вони 19-ті. А ми – 27-мі. Цим можна пишатися і взагалі нічого не робити.
Філія "Конті" в Курську досі працює: у Росії губернатори буквально бігають за інвесторами
– Правда, що філію "Конті" ви нещодавно відкрили в Курську?
– Ну якщо в серпні 2004 року – це недавно, то недавно.
– Він зараз працює?
– Так.
– І вас не притискають там?
– Зараз модно, може, і заслужено навіть, лаяти Росію, але Петро Олексійович може підтвердити: ми ж у парламенті часто збиралися і багато обговорювали. У Росії губернатори буквально бігають за інвесторами..
– ...у нас не так?
– Геть не так! Зараз уже, можливо, ситуація почне змінюватися... От у нас Михайло Саакашвілі був губернатором. Ну якщо ти чесна людина, ти маєш прочитати Конституцію і зрозуміти, які права у губернатора. Це права колгоспного сторожа: ти можеш украсти два мішки яблук, можеш постріляти нібито як у тих злодюг, які типу замість тебе вкрали, і все...
У Південному порту, у Москві, був автомобільний базар, там працювали такі хлопці, як Міхо. Тоді вони могли обдурити довірливого продавця автомобіля, а сьогодні прийшли до парламенту і хочуть влади
– До речі, про Саакашвілі. Ви бачите, що зараз діється в Києві? Що ви про це думаєте?
– Я думаю, що в центрі європейської столиці (а я вірю, що вона стане по-справжньому європейською) діє екстремістське іноземне угруповання. Навіть якби вони не захоплювали Жовтневого палацу... Ви бачили, чим закінчилася акція "Захопи Волл-стріт"? Так дали по вухах! Сказали: усе, у вас – до 17 години...
– Іноземне угруповання якої країни?
– Етнічно – грузинське, а взагалі міжнародне. Позавчора я був біля наметового містечка – цю картину я вже бачив...
– ...так, усе знайоме...
– ...я обличчя маю на увазі. У Південному порту, у Москві, був автомобільний базар, і там працювали такі хлопці, як Міхо. Тоді вони могли обдурити довірливого продавця автомобіля – купити машину за держціною, уставивши йому "ляльку". А сьогодні вони прийшли до парламенту і хочуть влади. Бачите, росте інтелект!
– Я вам поставлю запитання на засипку – як донеччанину. Чий Крим?
– Ну звісно, український!
– Ви у цьому впевнені?
– Так, абсолютно.
– Що особисто вам як людині вигідніше: незалежна, орієнтована на західні цінності Україна або ж Україна під протекторатом Росії?
– Знову ми переходимо від білого до чорного. Пам'ятаєте, як у 2004 році були вибори, ішов уже третій тур, і Янукович говорив: "Я проти того, що Україна або біла, або чорна", а Ющенко відразу: "Я не дальтонік, Вікторе Федоровичу. Світ багатополярний". У 19-му році через відносини з Російською Федерацією Україна втратить на транзиті $20 млрд. На сьогодні це п'ята частина ВВП. Я щиро сподіваюся, що нехай за 20 років, але ми прийдемо до таких відносин, як між США і Канадою. Тобто дві незалежні держави з потужними економіками...
– Що має з Росією для цього статися?
– А я не знаю! Подумаймо про себе спочатку: що з нами станеться. Ми маємо створити обстановку довіри в суспільстві, тому що на сьогодні нам ніхто не вірить...
– ...ніхто...
– ...розчарування прийшло. Що потрібно для інвестицій? Верховенство права й абсолютна повага до приватної власності. Я спілкувався з Туском кілька років тому, він говорив: "Борисе, ну хто буде інвестувати? Судів немає, у тебе можуть відібрати будь-яку власність, не встигнеш і оком кліпнути". Ну які у нас світові бренди представлено? "Макдональдс" і "Кока-кола"? Так, їм для капіталізації потрібна ще одна точка на карті. Дивіться, Польща забита машинобудівними заводами, Словаччина, де населення п'ять мільйонів, як у Донецькій області, виробляє легкових автомобілів на €25 млрд. Тобто на кожного словака тільки в одному сегменті – €5 тис. ВВП! А насправді більше – 13 або 14...
– ...чудово!..
– ...а взагалі, найуспішніша країна східного блоку – це не Польща, а Чехія. Там найвищий ВВП на душу населення – $18 тис.
За Roshen у 2012 році давали $3 млрд, а за "Конті" – півтора
– Коли ви були віце-прем'єром, міністром спорту у вас був Равіль Сафіуллін. Він багато попрацював на Євро-2012, а потім пішов у тінь: його немає ніде...
– ...ну не у тінь, я з ним часто розмовляю телефоном...
– ...але де він, чим займається?
– Равілю вже за 60, він займається дітьми, а може, уже й онуками. (Усміхається).
– Ви – мільярдер?
– Був колись. (Усміхається). До кризи, до всього цього... Усе ж залежить від вартості країни. Якщо за Roshen у 2012 році давали $3 млрд, а за "Конті" – півтора, то зараз це можете розділити на вісім, як мінімум. Я про те, що він обіцяв продати Roshen. Це взагалі дурість: як Порошенко може вплинути своєю посадою на вартість компанії? Поки ситуація така, що Roshen тільки потонула в цьому.
– А потонула, так?
– Ну звісно. Сьогодні мільярда ніхто не дасть.
– У скільки ви сьогодні оцінюєте свій статок?
– Важко сказати.
– Неможливо?
– Поки йде війна, принаймні.
– Добре. У чому ви зберігаєте свої гроші?
– У кредитах! (Сміється). Гарне запитання. Поки що, чесно кажучи, віддаємо кредити. Знаєте, в американця запитують: "Якщо ти виграєш мільйон, на що витратиш гроші, Джиме?" – "Куплю машину". – "А ще?" – "І ще машину". – "А решта?" – "А решта – це аванси". Француз відповідає: мовляв, заведу коханку, потім ще одну... А росіянин одразу: "Як, на що витрачу? Борги роздам!" – "А решта?" – "А решта почекає!" (Сміється). Ми поки не змушуємо чекати...
– Ви в біткоіни вірите?
– Ну, щоб було зрозуміло: це жетон на метро за маршрутом Київ – Токіо.
– Ємка фраза...
– Я можу довго пояснювати, але якщо запросите наступного разу, я вам поясню, чому я так уважаю.
– Тобто немає майбутнього у біткоінів?
– Майбутнє у криптовалют, можливо, і є, але те, як сьогодні до цього ставляться... Розробіть, будь ласка, те, що коли-небудь буде затребувано, і поміняйте на долари. Дивіться, там уже за 500 мільярдів капіталізація...
– ...так...
– ...а подивіться по операціях, скільки їх?
– У Києві відбулася одна...
– ...а у світі скільки в день відбувається? До 200 тисяч доларів. Тобто це – мильна бульбашка.
Усе потрібно спростити: компактний парламент зі 150 депутатів, в уряді – 10–12 міністрів. У Кабміні має працювати 30 осіб, у міністерствах – по 20
– Вам, одній із найбагатших людей країни, не хочеться, щоб...
– ...та я вже навіть у 50-ку не входжу...
– ...однак – щоб від завтра в державі почалася гра за правилами – як у США, Швейцарії та Німеччині? Ось, припустімо, якщо перша особа, чисто теоретично, збере людей 20 або 100 найбагатших і скаже: "Друзі, гарантую: завтра Верховна Рада ухвалить закон, за яким усе, що у вас є, залишається з вами, воно неторкане. Капіталізуймо країну і живімо за правилами. Ваш мільярд за чотири роки перетвориться на чотири мільярди, умовно кажучи, навіть якщо ви нічого не робите". Ви готові жити за правилами?
– Та йому і збирати нікого не треба, він це сам має зробити.
– Почати із себе?
– Для цього, Дмитре, потрібна абсолютна прозорість. Усе потрібно спростити – до рівня Німеччини 1949 року або Сполучених Штатів кінця ХІХ століття. Компактний парламент зі 150 депутатів... Спроможні ми це здійснити? Спроможні. В уряді – 10–12 міністрів. У Кабміні має працювати 30 осіб, у міністерствах – по 20. Сьогодні можна керувати країною із планшетного комп'ютера...
– ...що заважає Петрові Олексійовичу це зробити?
– Я не знаю! Із його бізнес-досвідом...
– Ви йому говорили про це?
– Я і йому, і Володимиру Борисовичу говорив, що сьогодні достатньо підготувати 25 емісарів – топ-менеджерів. Слухайте, "Конті" підготувала десятки – за 20 років! Ми взяли 20-річних хлопчаків і дівчат, які сьогодні топи по всій Східній Європі!
– Уявляю...
– ...а тут для країни треба 25 осіб! І розподілити 25 областей, щоб вони там готували людей, до самого низу...
– ...загалом, схема є...
– ...та на Сінгапур подивіться! Transparensy International, Freedom House – поважні організації, але Лі Куан Ю сказав: "Друзі, запаліть цигарку там, на тому березі. Філіппінському".
– Вам сумно тому, що цього в Україні не відбувається?
– Сумно. Бізнес готовий до такої моделі з 1989 року. Влада готова?
– З огляду на все, ні.
– То одне, то інше, то панамські офшори... Сьогодні, наскільки я знаю, податків ніхто з бізнесменів ніде не ховає. Іноземні фірми відкривають для того, щоб управляти власністю, щоб у вас її не відібрали. Якщо у вас це "висить" на якійсь іноземній компанії, ви можете йти до суду в Лондоні, а якщо на українській – до Печерського суду...
– ...перспектива не дуже...
– ...так, там уже як вийде. (Усміхається).
Мені першому запропонували придбати Київську кондитерську фабрику імені Карла Маркса, і якби я це зробив, Roshen би не було
– Кондитерське об'єднання "Конті", яким ви володієте, прямий конкурент об'єднання Roshen. Сутички з Петром Порошенком щодо цього у вас коли-небудь бували?
– Ніколи не було, я два цікаві моменти згадаю. По-перше, Петро Олексійович скрізь говорить, і це правда, що мені першому запропонували придбати Київську кондитерську фабрику імені Карла Маркса, і якби я це зробив, Roshen би не було, принаймні, у такому обсязі.
– Чому ж ви не придбали?
– Це був 93-й рік, я приїхав на фабрику, там дві з половиною тисячі людей, ну дві двісті, можливо. Фабрика стоїть без сировини... Я злякався соціальної відповідальності. Какао – імпортний продукт, ми постачали, скільки нам було потрібно, і какао, і горіхи... У батька Петра Олексійовича вже були цукрові заводи, великі запаси борошна – він зміг забезпечити таку махину. У 95-му році ми придбали Костянтинівську фабрику, вона була маленькою, але ми поставили нове виробниче обладнання...
– ...усе з нуля...
– ...так, фактично з нуля побудували шикарне об'єднання за 300 мільйонів доларів тут і 250 мільйонів доларів у Росії. До нас представники деяких світових компаній приїжджали...
– ...подивитися?..
– ...(киває) , і говорили: "У нас в Європі таких фабрик немає, тільки в Японії, Сполучених Штатах і Канаді". Ну, почуття гордості якесь є...
– Отже, конфліктів із Порошенком у вас не було?
– Це по-перше. А по-друге, я йому говорив: "Петре Олексійовичу, ваші цукерки дуже схожі на наші". Він: "Ну Москалевський (гендиректор Roshen. – "ГОРДОН") так само вважає". Це те саме, що з радянськими автомобілями, розумієте? Тільки наші продукти вийшли на п'ять–шість років раніше, ніж у них. Ну це все на рівні гумору, а всерйоз ми ніколи не конфліктували.
– Що ви думаєте про сьогоднішню владу?
– По-перше, вона піддається всім ось цим напівзаконним акціям... От ви запитали: "Ви готові, як у США?" Ми готові, а влада? Ви бували й у Штатах, і в Європі, об'їздили весь світ. Нью-Йорк посідає перше місце у світі за видаванням дозволів на будівництво: там це роблять за два тижні. У Європі за два–три місяці, в Україні – за два–чотири роки. А там отримали дозвіл – і вже починаєте будувати. Уявіть собі ситуацію: приїжджають до забудовника в Мангеттені активісти із Квінса і починають усе трощити і права качати. Приїжджає поліція – вони шефу поліції шину на голову надягають. Як думаєте, застрелять цих хлопців?
– Миттєво!
– Тієї самої секунди! До чого це я? Усі мають бути готовими жити, як в Америці, але без елементарного порядку жодного успіху в України не буде. А Україна приречена на успіх, тому що все для цього є, головне – люди, яких, на жаль, із кожним днем...
– ...дедалі менше стає...
– ...зараз проблема №1 – трудова міграція...
– ...масовий виїзд населення...
– ...працездатного і працьовитого: люди ж працюють! І в Польщі, і в Чехії, і в Канаді – скрізь можна ними пишатися. Чому ж ми взяли за основу культ націоналістів? Чому наші герої – не Сікорський, не Патон?..
У нас дуже здібні люди, але вони змушені виїжджати, бо тут вони не отримують таких коштів, як за кордоном, і тут немає засобів виробництва. Припустімо, той самий запорізький завод, що випускає автомобілі. Західні компанії не переробляють таких заводів, вони їх зносять одразу.
Чуток я не коментую, але "Шахтар" точно не фінансує "Маріуполя"
– Зізнаюсь вам, що я вболівальник київського "Динамо", люблю свою команду і братів Суркісів, які багато зробили для клубу, і хочу поставити вам цілу низку футбольних запитань...
– ...будь ласка!..
– ...коли я оголосив у Facebook – у мене 200 тисяч підписників...
– ...у мене 420 тисяч...
– ...будь ласка, прошу вибачення!..
– ...і два чи три відсотки всього іноземців...
– ...ні, у нас іноземців багато ...
– ...просто в нас є політики, у яких 60% підписників із Єгипту. Вони що, не знають арабської? (Усміхається).
– Коли я анонсував прямий ефір із Борисом Колесніковим, запитань мені накидали величезну кількість. Зачитую їхню квінтесенцію...
– ...давайте...
– ...у 2018-му році ви, виходець із Маріуполя, святкуватимете ювілей – 20 років на посаді віце-президента донецького "Шахтаря". За ці роки "Шахтар" став міжнародним брендом, прогримів на світовій арені, виграв чимало титулів у боротьбі зі своїм одвічним конкурентом київським "Динамо". І водночас клуб "Маріуполь" фінансує, із чуток, як і "Шахтар", Рінат Ахметов. Чи відповідає це нормам чесної гри?
– Ну, за чутками, половину ліги в "нульових" роках фінансувало київське "Динамо"... Але це з чуток, а я чуток не коментую.
– Тобто "Маріуполя" не фінансує...
– ..."Шахтар" – точно ні.
– Цитую вас: "Якщо ти записався на чемпіонат зі стрибків із мосту, подав заявку, підписав регламент, але не прийшов на змагання, отже, ти боягуз". Саме так ви коментували відмову президента київського "Динамо" Ігоря Суркіса від приїзду на матч до Маріуполя. А ви б на його місці стрибнули з мосту, незважаючи на небезпеку, адже тоді і СБУ, і МВС, і Міноборони не гарантували динамівцям безпечного перебування в Маріуполі? Ви б людьми, гравцями своєї команди, ризикнули?
– Дмитре, ви можете відкрити YouTube – я з парашутом стрибав без інструктора. Це рівно на кілометр вище, ніж міст. (Усміхається). А якщо серйозно, то ось ці заступники, які листи підписали, у мене б уже шукали роботу наступного дня. Маріуполь – українське місто, під українською юрисдикцією. Справа навіть не у футболі – ви породжуєте недовіру!
У мене двоюрідний брат – киянин, авіаконструктор, уболіває за "Динамо" із 63-го року. Але те, що сталося, це образа для динамівських уболівальників! Чесно кажучи, мені завжди була симпатична ця команда, і після того, як вони переманили Конькова, вони переросли рівень "Шахтаря". Подивіться таблицю 75-го року: "Динамо" – чемпіон, а "Шахтар" на другому місці, срібний призер...
– ...так-так...
– ...а можливо, це тому, що там Конькова не було?
Я любив три "Динамо": 75-го року, 86-го і 99-го. Це три великі клуби
– Ну, "Динамо" все одно сильна команда була, там такі люди грали божевільні...
– ...і в нас непогані люди. Пройшов уже 41 рік із моменту історичної зустрічі з "Ювентусом", але досі жоден радянський чи пострадянський клуб у "Ювентуса" не вигравав, тільки "Шахтар"!
А що стосується киян... Я любив три "Динамо": 75-го року, 86-го і 99-го. Це три великі клуби...
– ...тобто ви визнаєте, що любили "Динамо"?
– Так, мені ці хлопці дуже подобалися. Але я не вболівав за них. Найголовніше – що "Динамо" є єдиним клубом на пострадянському просторі, який виходив у півфінал Кубка чемпіонів, до того ж тричі! Із "Боруссією" з Менхенгландбаха...
– ...у 77-му році...
– ...потім із "Порту" у 87-му...
– ...і вже за часів Валерія Васильовича, це всі пам'ятають...
– ...із "Баварією" – у 99-му.
– Добре. Останнє запитання, щоб закрити тему "Маріуполя". Якщо раптом наступного сезону він увійде до єврокубків, як ви думаєте, УЄФА дозволить західним клубам приїжджати до міста Маріуполя?
– Мені важко сказати, там щодо аеропортів пряма норма. Чи то 120 кілометрів від міста, і не далі, боюся помилитися. Але труднощі саме з цим можуть бути пов'язані.
– Але річ у небезпеці...
– Так туди "Карпати" перед цим приїжджали – яка небезпека? Хотілося показати...
Нам потрібен чесний іноземний директор Прем'єр-ліги — з досвідом роботи у британській Прем'єр-лізі або пристойному європейському чемпіонаті
– Я з повагою ставлюся до "Шахтаря": міцна, вольова гірницька команда, тим паче бразильці, яких із завидною постійністю ви берете, викликають захоплення. Ви протягом майже 20 років президент цього клубу, що не заважає вам, наскільки я знаю, дружити з Ігорем Суркісом. Досі дружите?
– Так. Вітав його нещодавно із днем народження. Ну, ми так завжди: посваримося – помиримося. Перманентний процес протягом останніх 20 років. Ігор любить футбол, і вони із братом дійсно багато зробили для "Динамо"...
– ...та якби не вони, не знаю, було б "Динамо" чи ні...
– ...як немає "Дніпра" і "Металіста" сьогодні. Розумієте, в України немає економіки. Так працювати, як британська Прем'єр-ліга, ми не зможемо. Європа це все пройшла: Швейцарія, Бельгія, де за два етапи чемпіонат грали. Вони від цього відмовилися, залишили 10 команд і почали грати чотири кола, тому що ні телебаченню, ні глядачам та друга частина, обрізана, не цікава...
– Добре. Рінат Ахметов, ви і брати Суркіси – четверо розумних, досвідчених людей, які створили власний бізнес, і не один, які знають систему управління, у яких, прошу вибачення, світлі голови. У вас постійно один до одного претензії. Що заважає вам учотирьох зібратися й домовитися про чесний, прозорий чемпіонат?
– Ви знаєте, по-перше, в Україні 12 клубів. На мою думку, потрібен чесний іноземний (наголошую) директор Прем'єр-ліги — з досвідом роботи у британській Прем'єр-лізі або пристойному європейському чемпіонаті. Який відкидає всю цю політику...
– ...перекуповувати його не будуть?
– Ну нехай спробують...
– ...а ви не будете?
– Ми точно не будемо, "Динамо" теж. Нехай він поставить турнір на професійну комерційну основу. У Польщі ліга минулого року заробила вісім мільйонів євро. Це не бозна-які для великого футболу гроші...
– ...однак заробила...
– ...тому що швидше футбол почне функціонувати на ринкових засадах, то краще. Український футбол для фінансово-промислових груп – меценатство в чистому вигляді...
– ...звісно...
– ...прибутку не приносить. Ось кажуть: "Тут відмивають гроші". Слухайте, ну якщо ви вже ці гроші заробили, вам не треба їх відмивати через футбол чи хокей, ви їх там тільки витратите...
– ...100 відсотків. Але скажіть: ви з Рінатом Ахметовим готові сісти із братами Суркісами за стіл і домовитися про все?
– Ну, мають бути всі клуби, звісно...
– ...але ви готові?
– Ми – завжди. А в чому зараз суперечка, у принципі?
– Ну весь час же ковбасить футбол...
– ...ну ковбасить, але з яких причин? У того ж "Динамо", якщо не скандал із "Маріуполем", то знову суддівство, знову щось їм недобросовісно... Як було раніше? "Динамо" програло – суддю довічно дискваліфікували. Григорій Михайлович – чистий Лі Куан Ю. (Усміхається).
– Отже, до переговорів готові?
– Безумовно.
І Луценку, і Піскуну я говорив: "Ви звинувачуєте мене в тому, що я не доплатив 450 тисяч доларів? Та я на благодійність півтора—два мільйони доларів на рік витрачаю!"
– Ви багато зробили для українського хокею. Скажіть, будь ласка, у хокею в Україні перспективи є?
– Перспективи є, але поруч є хокейна губка – Російська Федерація. Зі школою радянського хокею. Хоча досягнення збірної СРСР, зокрема 80-х років, – це і досягнення київського "Сокола". Низка хокеїстів наших грала у збірній Радянського Союзу...
– ...за часів Богданова...
– ...так. А пам'ятаєте тренера збірної СРСР з футболу Малофєєва?
– Едуарда Васильовича? Так.
– Команда в Мексику на чемпіонат світу з ним попливла, а за два чи три тижні до чемпіонату...
– ...викликали Лобановського...
– ...світла йому пам'ять. Я в одного гравця динамівського, не буду називати прізвища, запитав, що сталося. Він каже: "Ти розумієш, збірна СРСР – це ж не хокейна, а футбольна. Ми завжди були твердим лайном. А за Малофєєва перетворилися на рідкий пронос..."
– Ха-ха!
– Краще не скажеш. (Усміхається).
– Свого часу ви стали першим в'язнем Помаранчевої революції...
– ...було таке...
– ...кілька місяців провели за гратами. Страшно було?
– Ні. Неприємно, скажімо так. Адже ти знаєш, що ні в чому не винен. Це було 6 квітня, а в липні все-таки суд пройшов, який засвідчив і всі ці рахунки, і всі гроші...
– ...отже, злякатися не встигли?
– Не те що не встиг – я знав, що абсолютно маю рацію. І Луценку, і Піскуну говорив: "Хлопці, ви звинувачуєте мене в тому, що я недоплатив 450 тисяч доларів? Та я тільки на благодійність півтора–два мільйони доларів на рік витрачаю!"
Ну може, Ющенко дійсно Вацлав Гавел, я ж не сперечаюся. Тільки команда у нього була з "Весілля в Малинівці"
– Прямолінійне запитання поставлю, вимагає відвертої відповіді...
– ...будь ласка!..
– ...чи правда, що за вашу свободу лідери Помаранчевої революції хотіли отримати від Ріната Ахметова мільярд доларів, а отримали 400 мільйонів?
– Ну, може, вони і 10 мільярдів хотіли, але не отримали нічого.
– Однак хотіли?
– Я не можу сказати. Що значить "хотіли"?
– Озвучували це бажання?
– У нас із вами є один друг (після ефіру скажу, хто) – він готовий стати принцом Монако. Тільки от Монако не готова! (Сміється).
– Але пропонували Ахметову таку угоду?
– Ні. Мені ж висували вимоги, якщо ви пам'ятаєте...
– фінансові...?
– Ну, вимагали половину акцій, два телеканали їх цікавили – "Україна" і "НТН" (до останнього ми взагалі не маємо стосунку), і 15–20 осіб до списку Партії регіонів хотіли вписати.
– Хто це озвучив?
– Не має значення. "А до "Конті", – кажуть, – претензій немає". Я вислухав і запитав: "Це все?" – "Так". – "Ну тоді йдіть щодо всіх трьох питань самі знаєте куди".
– Лісом?
– Навіть у вашій програмі не можна сказати. (Усміхається).
– Ще одне важливе запитання, на мою думку. Я пам'ятаю, як проти вас почалися репресії, з ув'язненням, і Рінат Ахметов змушений був виїхати кудись – здається, до Монако. Після цього до нього додому на бронетранспортерах буцімто приїхала міліція, і, як мені розповідали, по його ліжках міліціонери топталися чобітьми – показово. Правда це чи ні?
– Що топталися, правда, але він нікуди не виїжджав. Ахметов у відпустку пішов, коли я вже вийшов, а звільнили мене 2 серпня. До цього він виїхати не міг: уболівав за друга. А 16 серпня була розіграна вся ця показуха з БТРом...
– ...навіщо треба було так публічно принижувати?
– Не в мене – у правоохоронних органів треба запитувати.
– А хто за цим стояв, ви знаєте?
– Можна тільки здогадуватися: там було багато різного... Великою мірою, що Віктора Андрійовича згубило? Команда. Не було нормальних людей, розумієте? Виходить в ефір Маркіян Лубківський і каже: "Ющенко – це Вацлав Гавел!" Ну може, він і Вацлав Гавел, я ж не сперечаюся. Тільки команда у нього була з "Весілля в Малинівці".
Луценко в мене попросив вибачення і пояснив усе. Виявилося, у нього там роль була, як у вбитого німця...
– Чи правда, що за своєї бутності міністром внутрішніх справ Юрій Луценко просив у вас пробачення в кабінеті Януковича?
– Неправда: це було в кабінеті Балоги. Він попросив вибачення і пояснив усе. Виявилося, у нього там роль була, як у вбитого німця, по суті, Луценко був тільки спікером...
– ...але попросив вибачення?
– Попросив.
– Пробачили?
– Звісно.
– Ви всіх пробачили, хто запроторив вас на чотири місяці?
– Там же була друга справа, і ці скаржники в усьому зізналися. Спочатку вони говорили, що мало не папа римський умовляв їх написати донесення, а потім справа дійшла до певних слідчих. Усіх їх звільнили, а Пенчука посадили на чотири роки.
– Ви були віце-прем'єром України. Великих амбіцій у вас не було?
– Що таке амбіції? Якщо ви маєте на увазі президентські, то я не вірю, що президентська модель принесе успіх нашій країні. А якщо не віриш, як ти можеш цього прагнути?
– Але прем'єром хотіли стати?
– Ні. Головне ж не ким бути, а де буде країна внаслідок твого прем'єрства. Потрібно, щоб була парламентська республіка, узагалі, було б ідеально, якби партія-переможниця дістала всі важелі влади, 50 відсотків плюс один мандат. Вона може потім сформувати коаліцію, це її право, проте саме там, де формуються коаліції, починається корупція. У вас можуть бути найсвітліші погляди, ви можете бути Аденауером або Лі Куан Ю, але до вас приходять, просять два–три міністерства, і ви змушені підписати угоду...
– ...нікуди подітися...
– ...а потім ви ж за все відповідаєте.
Hyundai – єдине досягнення пасажирської залізниці, і якби ми не придбали цих потягів, уже давно ходили б пішки
– Ще одне незручне запитання поставлю...
– ...ой, мені вже стільки їх, незручних, ставили!..
– ...під час підготовки до Євро-2012 із вами безпосередньо була пов'язана ціла низка корупційних скандалів. Мова йшла про реконструкцію аеропорту Бориспіль, закупівлю Hyundai і – ще за Януковича – про мільярди неефективно витрачених коштів...
– ...ну, почнемо з кінця – із коштів. Якийсь клоун із Рахункової палати писав, що Бориспіль побудовано неефективно, там використано зайві площі. Сьогодні цей аеропорт б'є всі рекорди пропускної здатності: 10 мільйонів! За півтора–два роки треба буде добудовувати – де тут неефективність?
Hyundai – це єдине досягнення пасажирської залізниці, і якби ми не придбали цих потягів, уже давно ходили б пішки. Є в нас тут відповідальний партійний працівник, який за знищення проекту Hyundai дав через доньку покійного Левенця 300 тисяч доларів. І ще не встиг перший поїзд доїхати до місця призначення, як "Українська правда" написала, який гарний Siemens і які погані потяги придбали ми. Тільки, шкода, не згадала, що квиток на поїзд компанії Siemens коштує 180–200 євро, а тут усі іноземці, які на чемпіонат приїхали, могли доїхати з Донецька до Києва за 20 доларів. У жодній країні такого немає!
Я сам люблю Bentley, якщо на те пішло, і я б, напевно, якби керувався особистими смаками, придбав Siemens. Але Hyundai – єдина компанія, яка до початку чемпіонату бралася створити все необхідне. Були несправності, форс-мажори... 20 квітня вивантажували потяги, а вже на 27 травня по всьому світу продавалися квитки! Тільки така людина, як я, могла на це піти... (Сміється). Цей проект перевірила стара влада: Клименко надіслав два запити...
– ...який гарний однопартієць...
– ...перевірила нова – і виявила, що абсолютно прозоро світова корпорація продала українській стороні потяги. А що стосується Борисполя, там усе будували під контролем японського уряду: від закладання першої цеглинки до якихось останніх штрихів.
– Ви японців мимохідь не корумпували?
– Ой, усі ці розмови про корупцію і як її перемогти... Із корупцією треба боротися прозорістю і простотою. Пам'ятаєте, коли ми вчилися, на вустах була справа: "Локхід" – Танака"?
– Так-так...
– Факту давання хабара вищій посадовій особі Японії так і не довели, але, як кажуть, осад залишився.
Леонід Данилович з усіх президентів найуспішніший. А від Петра Олексійовича я очікував більшого
– У нас у країні зараз п'ятий президент. Хто був найкращим главою держави за роки незалежності?
– Ну, у кожного свої переваги й недоліки...
– Назвіть одне прізвище...
– Леонід Макарович був по-своєму гарний тим, що організував обласні ради, прямі вибори губернаторів в областях, бюджети на місцях були... Він зробив свою справу, погодився на дострокові вибори, програв їх, але демократично передав владу.
У Леоніда Даниловича великий виробничий досвід, були певні мінуси, але, напевно, з усіх президентів він найуспішніший.
Віктор Андрійович... Дійсно, європейської формації людина, але занадто багато пафосу.
– А Віктор Федорович?
– Ну до 2012 року – це один Віктор Федорович, після – зовсім інший.
– Петро Олексійович?
– Я очікував більшого.
– Тобто ви Кучму вивели на перше місце?
– Так. А про бізнесменів-політиків я ще 10 років тому Черновецькому сказав: "Льоню, ти зрозумій, коли людина з великого бізнесу приходить у політику і справляється із завданням, це плюс для всіх бізнесменів. А якщо ні – це недовіра до всіх нас".
– Хто, на вашу думку, має стати наступним президентом України?
– Я вважаю, що парламент у змозі зробити так, щоб усі гілки влади домовилися, було проведено справжню децентралізацію й ухвалено нову Конституцію, згідно з якою Україна стане парламентською республікою.
– ...і посади президента не буде?..
– ...президент може, як в Італії або Німеччині, обиратися в парламенті і бути гарантом Конституції.
– Кілька років тому ви перенесли інфаркт. Чи не здалося вам тоді, що потрібно зменшувати темп?
– Спасибі, Дмитре, за гарне побажання... Це було в січні 2011 року, коли в 10-градусний мороз висіли на стапелях робітники, справжні герої, щоби вчасно здати "Олімпійський". І вже наприкінці жовтня там зіграли перший матч.
– І темп не зменшували...
– Темп той самий, так.
– Дякую за відверте інтерв'ю!
Записала Ганна ШЕСТАК