Кравчук: Я би сказав Путіну: "Я зробив висновок, що вам подобається смерть людей. Раджу вам змінити свої погляди або піти"
Як готували Будапештський меморандум, яку компенсацію Україна мала б отримати за ядерне роззброєння, хто з президентів України найщасливіший і найбільш нещасний, а також – про Донбас, реформи, коронавірус і що б він сказав президенту РФ Володимирові Путіну, розповів перший президент України Леонід Кравчук в ефірі програми "БАЦМАН" головної редакторки видання "ГОРДОН" Олесі Бацман. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Коронавірусу трохи боюся і ставлюся до нього серйозно
– Пане президенте, добрий вечір.
– Доброго здоров'я вам. Вітаю сердечно.
– Я вас дуже рада бачити в доброму здоров'ї, у доброму гуморі. (Сміються.) І добре, коли ви посміхаєтеся.
– Дякую. У цей час, особливо під час коронавірусу, такі слова дуже важливі.
– Я б хотіла запропонувати вам записати програму російською, оскільки більше російськомовної аудиторії у YouTube. Як ви на це дивитеся?
– Позитивно. Ми будемо робити так, щоб нас почуло найбільше людей.
– (Переходить на російську.) Добре. Коли обговорювали карантинний формат інтерв'ю за допомогою Skype, я запитала у вас: "Леоніде Макаровичу, а у вас є Skype? А хто його налаштує? А з ким би мені це обговорити?" Ви мені відповіли: "Як, "хто налаштує"? Я, звісно. Я сам усе налаштую, сам усе вмію". Я кажу: "Як?" От ви мене вкотре вразили, тому що вам 86 років і водночас ви – така сучасна людина. У вас є Skype, WhatsApp, Viber, ви всім цим користуєтеся.
– Усім. Я намагаюся йти в ногу з часом. Іноді виходить, іноді не виходить. Але я дуже стараюся.
– Я вам скажу, що у вас дуже добре виходить. Коли ми сьогодні тестували, Ростик сказав: "Слухай, ну це просто любо-дорого. Із Леонідом Макаровичем одне задоволення, тому що він сам світло виставив, усе вибудував, усе посадив". А є герої, які у 30–40 років говорять: "Ой, ми не знаємо, як тут що ввімкнути, як правильно налаштувати". Ви просто красень, Леоніде Макаровичу.
– Дякую, Олесю.
– Розкажіть, як ви проводите карантин?
– Я завжди керуюся тим, що людина має жити в тих умовах, які створюються через якісь обставини. Ось зараз обставина – коронавірус. Є рішення уряду, є велике прохання від влади до нас – сидіти вдома і цим самим допомагати владі боротися проти коронавірусу. Так, це не зовсім звично, але в усякому разі це не смертельно. Це по-перше.
По-друге, я, вивчивши в загальних рисах принципи цього коронавірусу COVID-19, досі не зовсім розумію, що це. І тому, чесно кажучи, я трішки боюся. Боюся не захворіти, а що можуть заразитися від мене близькі рідні люди, яких я люблю, тому що я стану поширювачем. Чесно кажучи, я цього не пережив би. Тому перебуваючи в такому, дисциплінованому, стані, я керуюся саме цим. І робитиму це до кінця. Поки всім нам не скажуть, що є більше можливостей, більше свободи. "Ідіть і живіть так, як жили до цього".
– Але ви сидите вдома вдвох із дружиною? Чи все-таки є якісь помічниці по дому, їсти хтось готує?
– Нікого немає. Ми самі готуємо їсти. Ось сьогодні ми разом робили обід.
– Та ви що?
– Я щось робив, щось – Антоніна Михайлівна. Пообідали й пішли відпочивати. Так щодня: уранці, в обід і ввечері. Нас тільки двоє. А поруч живе онук тут мій. Він приходить, скажімо, раз на тиждень до нас – у масці, у рукавичках, одягнений, не підходить близько. Я йому забороняю просто. Якщо щось треба нам передати, залишають на ґанку.
Тобто ми дуже серйозно до цього ставимося. Я розумію, наскільки це серйозно. Чому я так і відреагував у тому матеріалі, який ви надрукували, на поведінку мера Черкас [Анатолія Бондаренка]. Тому що я це сприймаю як дуже і дуже серйозну справу. Найдорожче, що є в людини, – це життя. А коронавірус – це життя і смерть.
– Приголомшливо! Перший президент України сам собі готує їсти. А що у вас із коронних страв зараз?
– Ось сьогодні у нас були котлети рибні й салат. Це я сам організував. Це, будемо говорити так, ноу-хау. Там редиска, усяка зелень – я перемішав їх і залив кефіром козячим. Знаєте, дуже смачно вийшло. Котлета, цей салат, ну і, звісно, чай був.
– Делікатес, слухайте...
До цього часу ніхто не міг собі уявити, що можна так узяти – й одномоментно весь світ закрити на карантин. Уряди найрозвиненіших країн на тлі загрози коронавірусу беруть і своїми руками вбивають економіку й демократичні цінності, які вони багато років вибудовували. Як ви думаєте: чи адекватні такі жорсткі заходи наявній загрозі? Адже багато лікарів, зокрема вірусологи, кажуть, що рівень смертності від коронавірусу насправді набагато менший, ніж від інших захворювань. Але на них же немає такої реакції.
– Я вважаю, що будь-яку істину можна перевірити практикою. Не так давно Великобританія пом'якшила карантин. Учора запровадила найжорсткіші заходи щодо карантину. І вже з будинків ніхто не виходить, тому що дуже швидко виник спалах коронавірусу.
Ми в Конституції записали, що найдорожче в людини – життя. Я розумію і західні країни, й інші країни, демократичні насамперед, які вважають головним і найціннішим життя. І коли стоїть питання: економіка, життя, якісь утрати, обмеження – я думаю, правильно все-таки обмежувати, щоб зберегти життя. Усе можна відновити. Подивіться, після війни все це було зруйновано в нашій країні, усе буквально. Майже 8 млн жертв по Україні. Відновили – і пішли вперед. Тому що залишилися люди. Багато хто загинув, але залишилися ті, які взяли на себе цю важку ношу, підняли її й пішли далі.
– А як вам поведінка [президента Білорусі Олександра] Лукашенка на цьому тлі?
– Я думаю, що напевно, це продукт не його думок, а бажання бути особливим. І те, що він робить... Заяви, що вірус – просто вигадка, як він каже, психологічна або психічна (не пам'ятаю, як він казав)... Він може це говорити про Білорусь, але він говорить про весь світ. Мені здається, трішки є якісь збої в розумінні цього питання.
Кожна ядерна шахта коштувала мільярд доларів. Тих доларів, а не нинішніх
– Я хотіла б сьогодні поговорити з вами про Будапештський меморандум, який підписав другий президент України Леонід Кучма у грудні 1994 року. Але готував цей меморандум перший президент України, який зараз переді мною, – ви. Згідно з документом, Україні гарантували територіальну цілісність і безпеку країни-учасниці – Росія, Великобританія та США – в обмін на відмову від третього за потенціалом ядерного арсеналу у світі.
Критики Будапештського меморандум звертають увагу ось на який момент. Річ у тім, що країни-то гарантували нашу територіальну цілісність і безпеку, але от відповідальності, яка в разі невиконання цих гарантій на них лягала, у цьому меморандумі не прописано. Розкажіть, як цей текст створювали? Хто його придумував і писав?
– До цього тексту йшли дуже довго. Першим кроком було засідання Верховної Ради, на якому були всі видатні науковці України, ядерники, і командування 42-ї ракетної армії. На цьому засіданні обговорювали одне-єдине питання: як бути з ядерною зброєю, чи ми можемо зберегти ядерну зброю в Україні.
– Це який рік?
– Це був 1993 рік, здається. Так, 1993-й. Загальний висновок був, що зберегти ядерну зброю Україна не зможе, тому що зброя, ядерні боєголовки насамперед, виготовляли за межами України – у Росії. У нас не було лінії з виробництва ядерних боєголовок.
До речі, головною причиною вибуху ядерного блоку на Чорнобильській атомній станції стало те, що розігнали реактор, щоб зробити спробу змінити ядерне паливо і ядерні елементи перевести в ядерну бомбу, якщо грубо сказати. Не змогли. Висновок такий: Україна не змогла. Що робити? Вивезти ядерну зброю, роззброїтися. Але головною тезою роззброєння була така: витрати на ядерні боєголовки і ракети дуже великі. Кожна ядерна шахта коштувала мільярд доларів. Тих доларів, а не цих.
– Що саме коштувало? Утримання чи що?
– Ракета, ядерна боєголовка – усе разом це мільярд доларів. От як бути далі? Можемо ми швидко побудувати лінію з виробництва боєголовок? Тому що в них є час життя. Їхні життя, якщо спробувати відповісти людською мовою, закінчувалися 1997 року. Тобто 1997 року боєголовки становили небезпеку – вони могли діяти самостійно. А замінити їх нічим, у нас немає боєголовок, ми їх не виробляли. Щоб налагодити лінію виробництва, за словами науковців, потрібно понад $50 млрд. Мільярдів. Скарбниця була порожньою.
І тому було ухвалено рішення діяти відповідно до ситуації. Але враховуючи витрати, яких зазнала Україна, і не тільки Україна, це будував Радянський Союз ще, – зробити кроки, щоб нам відшкодували якусь частину цих витрат. На жаль, коли питання розглядали в Будапешті, ця тема не знайшла чіткого і прозорого визначення.
І друге, не менш важливе: які механізми, щоб уряди, які підписали цей документ, відповідали за виконання цього документа. Щоб була відповідальність не просто словесна, а міжнародно-правова, заснована на міжнародних нормах і принципах.
Єльцин просто говорив, що ядерну зброю з України має бути вивезено в Росію безплатно. Але ми на це не погодилися
– А до засідання Верховної Ради 1993 року питання ядерної зброї в Україні вже хтось ініціював. Вас хтось штовхав до цього? Хтось сказав: "Дивіться. Україні потрібно ядерний статус віддавати"? І хто це був: Росія чи Америка?
– На першому місці були Сполучені Штати Америки.
– А хто вам особисто телефонував тоді?
– Мої телефонні розмови з [тодішніми президентами США Джорджем] Бушем, [Біллом] Клінтоном, із [тодішнім віцепрезидентом США Альбертом] Гором... Зустріч із Гором була в Будапешті. Я тоді був на похороні прем'єр-міністра Угорщини. Нам говорили: "Ви зобов'язані вивезти з України ядерну зброю. Інакше будуть санкції, і не тільки економічні". Так було дослівно сказано. Не було "хочете – не хочете".
– А хто саме – Буш чи Клінтон – вам це казав?
– Це говорив мені Гор, віцепрезидент тодішній. А вже на зустрічі з Клінтоном в аеропорту "Бориспіль", а потім на зустрічі в Москві, де був [тодішній президент РФ Борис] Єльцин, було прямо заявлено, що Україна зобов'язана вивезти ядерну зброю в Росію. Підкреслюю: у Росію. До речі, нещодавно я видав книгу "На перехрестях української історії".
– Так, дуже цікава книга.
– Там є цілий розділ про ядерне озброєння. Ось там є про обмін телефонними розмовами: Єльцин, Кравчук, Клінтон, Буш... Одним словом, усіх, хто брав участь у розв'язанні цього важливого і складного завдання. Єльцин просто говорив, що ядерну зброю з України має бути вивезено в Росію безплатно. Але ми на це не погодилися. Ми зробили відповідні кроки і змусили Росію не доларами, а ТВЕЛ (тепловидільний елемент. – "ГОРДОН") для атомних електростанцій платити за ядерні боєголовки, вивезені в Росію. А США виділили нам лише $700 млн. Хоча всі боєголовки коштували... Я вже говорив: кожна шахта – мільярд. А таких шахт було 176.
– Це, звісно, фантастика. Україна володіла таким потенціалом, таким ресурсом, і водночас ми не змогли цим скористатися, щоб або економічно відшкодували...
– Об'єктивно в нас не було сил і можливостей, щоб сказати: "Ви не хочете з нами говорити на рівних? Тоді ми запускаємо лінію з виробництва боєголовок і будемо міняти боєголовки, які стоять на стратегічних носіях". Ось це була б розмова. Але ми цього сказати не могли. Отже, вони знали, що ми заручники цих боєголовок. 1997 року вони могли б поводитися самовільно.
– Я знаю, як ви поводилися на переговорах і які дива дипломатії й узагалі здорового глузду виявляли. Зокрема через ці ваші вміння Україна здобула незалежність.
Незважаючи на розмови з Єльциним, який тиснув на вас, з Америкою, яка теж тиснула в деяких ситуаціях, ви змогли відстояти українську незалежність, ви знайшли слова, підходи, щоб тому самому Єльцину сказати: "У мене за спиною український народ. Є рішення українського народу, ухвалене на референдумі. І я слухатиму його. Постав себе на моє місце". І він із вами погодився.
– Так.
– Я до чого це кажу? Можливо, варто було провести референдум щодо ядерного статусу? Можливо, були ще якісь інструменти, які можна було задіяти, щоб усе-таки в цій ситуації зробити так, як нам вигідно було?
– Олесю, ви практично відповіли на своє запитання, коли говорили про дипломатичне мистецтво. Дипломатичне мистецтво без якихось сил, на які воно спирається, – економіки, армії, озброєння – буде тільки гарними словами, красивою фразою. Мої дипломатичні успіхи в Білорусі спиралися на український народ. 91% людей проголосував за незалежність. І коли мені було важко, я говорив: "Слухайте. Це воля українського народу. Він проголосував, а мене обрав, щоб я виконував його волю". Абсолютно не було аргументів, які могли б похитнути цю позицію.
А що ж ядерна зброя? Вона чужа на нашій землі. Вона має строк дії. Вона може становити небезпеку. А я не можу сказати, що ми її виробимо, тому що в нас немає можливостей. Вони це розуміли. І їхній тиск було вибудовано саме на цьому – що Україна не могла опиратися, спираючись на реальні сили. І взагалі, чесно кажучи, тільки нещодавно почали поступово-поступово (і то не в усьому) дивитися на Україну як на суб'єкт участі, а до цього вони дивилися як на частину Росії. Вони дивилися на Україну крізь призму Москви. Коли я відвідував США, майже всі розмови вели: "Як думаєте, як на це подивиться Росія? Як на це подивиться Москва? Як на це реагуватиме Єльцин?" Тобто Україну бачили крізь призму Росії. Ось ця ситуація сковувала руки і не давала можливості використовувати такі аргументи, такі точки серйозні, які могли завдати якогось точного і певного удару, із яким треба погодитися.
– Хто писав текст Будапештського меморандуму в підсумку?
– Той текст, який готували в Україні, у Києві, – там багато людей брало участь: і міністр закордонних справ України, і військові, і науковці. Тобто готували не сам документ, готову угоду, а аналіз ситуації, можливі пропозиції та аргументи на їх підтримку. Завжди так роблять. Тобто готовий документ підготувати не можна, тому що багато країн бере участь. А вже сам документ писали в Будапешті...
– От сам документ мене цікавить. Хто в підсумку писав його?
– Я не знаю. Це Кучма вже брав участь у Будапешті. Я в Будапешт не їздив. Будапештську угоду підписав Леонід Данилович Кучма.
– Добре. Ви особисто пропонували, щоб у разі порушення для країн була відповідальність? І якою, на вашу думку, вона мала бути? Умовно кажучи, якщо хтось перетнув наш кордон або застосував до України зброю, а вона вже без'ядерна держава, то що з цією країною? Вона стає країною-вигнанкою, запроваджують санкції, ще щось? Ви пропонували що-небудь?
– Зміст визначень України полягав у такому: Україна погодиться на ядерне роззброєння за умови гарантування її незалежності, суверенітету, цілісності, за умови гарантування, що проти того, хто наважиться напасти на Україну, буде застосовано силу, зокрема й військову. Третє: Україна погодиться, якщо відшкодують її витрати. І четверте: Україна хотіла б бачити в цьому документі так виписані норми, щоб вони були здійсненними і держави, які їх підписали, були відповідальними за них. Це була наша позиція. Цього сформульовано до кінця в Києві не було. Було встановлено чітко і зрозуміло завдання. Тому що ми не знали, як поведеться Великобританія, як поведеться Росія, як поведуться Сполучені Штати Америки. Угода не тільки двостороння, а багатостороння. У таких випадках дуже складно передбачити все, але вихідні дані було виписано абсолютно точно.
Кучма, говорячи про ядерне роззброєння, чітко сказав: Україну надурили. Я з ним згоден
– У підсумку це все схоже на те, ніби нас обікрали. Тому що сказали: "Ви віддайте". "Як, що, чому? Що ми за це матимемо?" – "Та ні, просто візьміть і віддайте". І якщо ми в магазині, то в товару є ціна. У цього ядерного статусу є ціна. І людина приходить і каже: "Я хочу купити". А ви кажете: "Це коштує 10 грн". Вона каже: "Ні. За 1 грн не продаси – я тобі зараз пістолет наставлю". Ось це ж має такий вигляд, виходить?
– Леонід Кучма, виступаючи якось стосовно цих питань, дуже чітко сказав, що Україну надурили. Він сказав. І я згоден.
– Він розповідав, що тоді [президент Франції] Франсуа Міттеран підійшов до нього після підписання і сказав: "Юначе, ви не розумієте. Вас же надурять".
– Так. Але ж у чому питання? Він це розумів і зараз говорить про це. Але чи достатньо було тоді, у Будапешті, у нас сил, політичної волі, політичних знань, дипломатії, людей, які опанували мистецтво переконання і мистецтво аналізу? На жаль, не було на 100%. Так, вони доклали всіх зусиль, щоб документ вийшов гарним, але, на жаль, і сьогодні його вважають декларативним документом. Оце найголовніше. Я нещодавно чув виступ колишньої держсекретарки США... Жінка... Вилетіло з голови. Може, нагадаєш?
– Кондоліза Райс?
– Ні, це давно ще, за Клінтона, Буша (імовірно, ідеться про Мадлен Олбрайт. – "ГОРДОН"). Ну, нічого. Вона сказала, виступаючи на одній із міжнародних конференцій, що так, угоду підписано, але механізмів виконання цього документа немає. І тому він – мене здивувало – не є обов'язковим для держав, що його підписали. Це, мені здається, не дуже коректно. Тобто якщо хочеш, то обов'язково. Якщо не хочеш, то не обов'язково.
Про Мінські угоди в Радбезі ООН сказали, що це важливий документ, хоча він не діє абсолютно. А цей документ, який підписали чинні глави держав – не посли, – є головним, а той – не головний. Тобто якщо не хочуть, то сприймають, як хочуть. Ось це я завжди кажу: таке ставлення до міжнародних документів є настільки безвідповідальним, що віра в них постійно знижуватиметься. У Віденському договорі про документи – я не пам'ятаю його точної назви, по пам'яті кажу – написано, що будь-який документ, підписаний главами держав чи міністрами закордонних справ за дорученням, є обов'язковим для виконання. Є така міжнародна норма до документів.
– Першою країною, яка надала нам гарантії на сім годин раніше, ніж у Будапешті підписали сам меморандум, був Китай. Їхнє агентство Xinhua про це відразу ж повідомило. Скажіть, як Китай там тоді брав участь?
– Китай не брав участі. Китай і Франція вже після підписання Будапештського меморандуму приєдналися до підписаного документа. Вони не брали участі.
– Якщо ми говоримо, що Великобританія і США – відповідальні країни, які цінують свою репутацію і підпис, то після того, як Росія забирає в України Крим, заходить на Донбас, розпочинає там війну, – як мали б діяти Великобританія та США стосовно Росії?
– Воєнні дії за сучасних умов, на мою думку, є неприпустимими. Тому що, у разі вступу країн, які володіють ядерною зброєю, у війну, може статися світова катастрофа, без перебільшення. Але є й інші шляхи. Скажімо, цілковита ізоляція політична та дипломатична Росії, цілковита ізоляція економічно-фінансова – рахунки, банки, розрахунки... Тобто якщо це запустити, а не тільки адресні санкції, та й те – не до країни, а до конкретних осіб або структур, або корпорацій... Це не санкції в моєму розумінні.
Якби ось так було: цілковиті фінансово-економічні санкції і цілковита політична та дипломатична ізоляція, Росія поводилася б зовсім інакше. Але коли ми кажемо "санкції", а європейські країни беруть участь у "Північному потоці"... Коли ми говоримо "санкції" – й одразу ж кажемо: "А як же зробити, щоб пом'якшити санкції? Як би скасувати санкції?"... Це ж каже не хто-небудь, а президент Франції, який є одним з учасників мінського процесу і зустрічей у нормандському форматі. Тобто тут кажемо одне, тут інше, а робимо третє. Тому, вибачте, у таких ситуаціях [президент РФ Володимир] Путін добре це все розуміє і діє так, як вважає за можливе.
Ось як я розумію це питання. І вважаю, що іншого шляху зупинити Росію, точніше – Кремль і кремлівських керівників – немає, окрім жорстких, єдиних, об'єднаних у коаліцію для підтримки України, і не тільки України, а й коаліцію, яка зупинила б агресивні вияви у світі.
Але давайте говорити і про інший бік. Так, Росія бере участь у шести воєнних гарячих точках світу. Бере участь прямо. Але там само беруть участь також інші країни. Ось у чому річ. Якби тільки сама Росія, я думаю, у них були б інші погляди. Але вони ж самі беруть участь. Вони кажуть, що беруть участь із благородною метою, а хтось бере участь не із благородною метою. Але, знаєте, розібратися в цьому не так просто.
– США і Великобританія зрадили Україну?
– Напевно, у такому формулюванні, недипломатичному, дуже складно відповісти одним словом.
– За фактом.
– Вони зрадили не тільки Україну – вони зрадили принцип міжнародних угод. Ось це я абсолютно кажу, як розумію. Тому що Росія взагалі не зважає на жодні міжнародні угоди. Вона навіть у конституції записує, що міжнародні угоди є обов'язковими для Росії тоді, коли вони відповідають їхньому національному законодавству. Замисліться. Усі за такої ситуації міжнародні угоди міжнародних організацій – ООН, Ради Безпеки, ОБСЄ тощо – стають просто бутафорними. Вони вже не діятимуть. Вони не ухвалюватимуть обов'язкових для всіх сторін рішень.
Компенсація Україні після підписання Будапештського меморандуму мала б становити приблизно $250 млрд
– Яким, на вашу думку, мав бути розмір компенсації Україні від країн, що підписали Будапештський меморандум?
– Витрати – я вже сказав. 176 ядерних боєголовок.
– Це ж тільки витрати. А ми ж говоримо про те, що Україна втрачає "ядерну парасольку".
– На стратегічне ядерне озброєння. Було тактичне, яке теж відійшло Росії. Були носії Backfire, ці відомі літаки. Вони теж відійшли Росії. Якщо все порахувати, то це десь у межах $250 млрд.
– А ви особисто, коли проводили перемовини, наприклад, із Клінтоном. Ви йому казали: "Добре, Білле, ми мусимо. Але тоді ви мусите покласти на стіл 250 млрд. І ми все зробимо. Ми ці гроші собі в економіку вкладемо і розвиватимемося"?
– Такої прямої розмови не було. Але про витрати говорили. Тоді ми не знали цифр, як сьогодні. Я ж читав, спілкувався з людьми, звертався до тих, хто розуміється на цій справі. Тому що президент, за всієї поваги, не всіма фактами та цифрами може оперувати. І це нормально, він не може всього знати.
Сказали, що це дуже великі витрати на встановлення цієї зброї на території України, ще більшими витрати можуть бути в разі ліквідації зброї. 46, здається, було тільки боєголовок на твердому паливі. Решта була на рідкому. Рідке паливо в ракетах було страшнішим від атомної зброї. Мені хіміки казали, що якщо воно, не приведи господи, розіллється десь на території, земля на десятки років, або й більше, виходить з обігу. Я говорив про це: "Як нам? Ми, Україна, самостійно цього зробити не можемо. Росія хоче лише забрати ядерні боєголовки".
– Тобто він коштів узагалі не збирався давати? Ви йому казали: "Слухайте, Америка може ввімкнути друкарський верстат"?
– Прямо не казали, але підтекстом вони натякали: "Це ви маєте вирішувати тільки з Росією, це ваша справа з Росією. Але зброю потрібно вивезти". Чому? 176 ракет, установлених в Україні, – це майже 1300 боєголовок. Розумієте? 1300. Хіросіма і Нагасакі – по одній боєголовці, які в десятки, сотні разів слабкіші від цих. А тут 1300! Усі до єдиної ракети було спрямовано на США. Так, вони хвилювалися, природно. Вони боялися елементарно. А як не боятися? Тим паче, коли ракета може стати некерованою.
– У мене було кілька розмов на тему ядерного роззброєння України. Зокрема з науковцями-ядерниками з київського інституту, які розробляли втілену згодом систему утилізації. Адже американці вже тоді сказали: "А ми не вміємо, не знаємо, як це утилізувати. Ви самі й вирішуйте". Київський інститут раніше був одним із трьох інститутів такого рівня в Радянському Союзі (два були в Москві й один – у Києві), і там це все й розробили. Ці науковці казали, що з погляду експлуатації ми могли навіть до початку 2000-х нормально проіснувати та обслуговувати на своїх потужностях. Навіть без того, що було в Москві.
– А вони казали, що обслуговувати?
– Обслуговувати боєголовки в шахтах.
– Так, але строк дії боєголовки офіційно спливав 1997 року. Ракети-носії – так, можливо, і могли обслуговувати. Я цього не можу точно сказати. А боєголовки – ні. Вони вже після 1997 року становили небезпеку.
– Я до чого веду? Зрозуміло, що історія не має умовного способу. Але якби ви тоді знали, як поведуться країни і що вони надурять Україну, не виконавши своїх зобов'язань, – як би ви тоді повелися? І чи бачите ви варіанти, як Україна могла б спробувати або зберегти ядерну зброю, або ж вийти із ситуації все-таки з більшими надбаннями та гарантіями?
– Тільки друге можна було б застосувати, сильніше – просто відмовитися підписувати документ, підготовлений у Будапешті. Запропонувати свій документ. Для цього потрібно було його, вже передбачаючи ситуацію, виписати в деталях і сказати: "Цей документ відповідає інтересам усіх країн світу і, зокрема, України. А цей – не відповідає". Ось це можна було б застосувати. І це єдине. Тому що якби в нас було $55 млрд, ми могли б сказати: "Ну що, ми починаємо будувати лінію з виробництва боєголовок". Цього не було. А це можна було б застосувати. І друге: "Ми погодимося, якщо повністю виділять гроші для ліквідації, для культивації земель – для всього, що необхідно, щоб відновити землі України і народ не втратив не тільки теоретично, а й практично, того, що він втратив".
– Добре. Коронавірус змінив світ, і сьогодні всім країнам зле. Беремо приклад Росії. Під санкціями їй зле. Незважаючи на заяви, що Росія, навпаки, прокинеться від санкцій, усе-таки вони вже тиснуть. Тому що ми бачимо звернення Росії в ООН із проханням зняти санкції, нібито "пандемія, коронавірус, усім складно, об'єднуймося"... Гарні слова. Але нафта – основне джерело доходу – завалилася, рейтинг Путіна впав. Безпрецедентні 28% підтримки, а було у нього 80–90%. І це офіційні дані, ми не знаємо, що там насправді.
Я зараз розмірковую, а ви скажіть, чи маю я рацію. Чи не правильно було б Володимирові Зеленському в цей унікальний історичний момент звернутися до країн – підписантів Будапештського меморандуму і сказати: "Друзі, ви ж хочете насправді зняти санкції з Росії? Будьмо відвертими, торгувати з ними ви хочете, справи мати спільні хочете, гроші від Росії вам потрібні й відмивати гроші вам там подобається. Нумо я вам допоможу, Україна вам допоможе. Будь ласка, ідіть до Путіна. Нехай Путін повертає нам Крим і виходить із Донбасу. Ви разом із Путіним домовтеся, як ви поділите цей фінансовий тягар і виплатите Україні репарації. І будь ласка, знімайте всі санкції. І всі задоволені". Скажіть, чи можлива така історія? І наскільки вона є життєздатною?
– Немає нічого неможливого. Але в цьому випадку, не зробивши відповідної "підготовки боєм", будь-які дії можуть не бути успішними. Ну, скажімо, ми беремо Мінські угоди. Багато хто каже: "Виходьмо із цих угод, оскільки вони не діють". Чи можна це зробити? Я за. Але для цього треба без реклами, без попередніх обговорень, куди приєднаються всі і вся – люди, здатні мислити, і люди, не здатні мислити, – зустрітися з [канцлеркою Німеччини Ангелою] Меркель, із Британією, Францією, США і сказати: "Слухайте, далі так бути не може. Ми пропонуємо змінити формат. Ось ми даємо вам такий документ. Якщо ви згодні, починаємо публічно, у пресі, а ви нас підтримаєте. Побачимо, як поведеться в цій ситуації Путін".
Я думаю, що в нього не було б шансів маневрувати. А так ми сказали: "Створімо якусь національну раду". Одразу ж Росія використала цей момент і сказала: "Так, ми за. Але тепер Росія буде не стороною, а як Франція і Німеччина – спостерігачем". Тобто можуть бути не до кінця підтримані такі зусилля. Тому те, що ви кажете, треба спочатку дипломатично обговорити на якихось рівнях, щоб потім дійти до Зеленського. Тому що якщо Зеленський розпочне, ґрунт не готовий – і може все залишитися тільки словами і компрометацією самого президента України.
– Леоніде Макаровичу, а якби ви готували таке звернення і таку історію, ви могли б надати допомогу президенту Зеленському у виході з "Мінська" і створенні нового майданчика для перемовин у форматі із Британією та США на тлі безпрецедентної теми з коронавірусом?
– Якоюсь мірою – так. Але я думаю, не я один. Потрібно, щоб навколо президента Зеленського були не тільки бійці-тигри нові, здатні розв'язувати всі питання, але й люди, які вже пройшли щось у своєму житті, набили ґулі, мають якийсь досвід. Щоб ми могли сісти разом із "тиграми" скільки буде потрібно часу і з консультаціями, з обговоренням запропонувати низку варіантів.
Один ми щойно з вами практично обговорили: як запустити це все, щоб із "Мінська" перейти в інший формат або докорінно змінити "Мінськ", де Росія була б стороною, як є фактично, агресором. Так і тут. Але сам би навіть не погодився. Я б погодився бути в тому колективі. Я можу підказати. Можу прийти і сказати, які люди могли б бути, до кого ще звернутися. Тобто треба дуже й дуже уважно підійти до цього питання.
Донбас сьогодні просто з жару не може прийти в Україну і стати повноцінною одиницею країни
– Скажіть, у людей, які залишилися в окупованому Криму, в окупованому Донбасі, – що зараз у них у головах? З огляду на те, що протягом кількох років вони живуть у порядку денному, який їм формують російські федеральні телеканали?
– Є люди, із якими я зустрічаюся, вони живуть там, часто приїздять сюди – родичі за лінією дружини сина. Я знаю загальний настрій на Донбасі. Частина людей звинувачує Україну. Частина людей каже: "Ідіть звідси – і ми самі добре житимемо. Ви не хочете піти, тому в нас біда". Частина розуміє, що Росія, граючи на Донбасі в цю гру, має свої далекосяжні цілі – цілі участі в поділі світу. Як це було в пакті Молотова – Ріббентропа, про що я вже казав, так і зараз вона має далекосяжні стратегічні цілі. Це люди розуміють.
Скільки тих і скільки тих, сказати складно. Але загалом ми можемо сказати: Донбас сьогодні просто з жару не може прийти в Україну і стати повноцінною одиницею України, яка прийме українські закони, українську філософію життя, українське управління тощо. Не готові. Ось чому я сьогодні стою на тому, що це треба робити поступово. І ось ці думки – створити якусь систему життя на Донбасі, яка враховувала б їхні інтереси, але гарантувала наш зв'язок з Україною, а не з Росією, – над цим треба думати. Тобто просто сказати: "Росія піде, військові, – і Донбас стане таким, яким був" – ніколи. Швидко Донбас таким не стане. Це треба розуміти всім. І коли ми говоримо про якісь спільні завдання, то потрібно керуватися спільною термінологією, яка спрямована тільки на одне: продемонструвати свій патріотизм або продемонструвати, що "це я, який говорить, готовий сьогодні на все, що я можу все і я зроблю все, тільки оберіть мене у владу", – це популізм, у цьому разі він є неприпустимим.
– Російські експерти кажуть, що Путін сховався в бункері зі своєю найвідданішою охороною, але не від коронавірусу, а радше від палацового перевороту. Можливе взагалі таке закінчення подій?
– Я не думаю, що сьогодні в Росії можливий палацовий переворот. Я знаю й бачу. Я часто спілкуюся зі ЗМІ Росії. Мене критикують за це, але я не звертаю уваги. Я хочу їм сказати не те, що вони хочуть від мене почути, а те, що я хочу сказати. Проте вони до мене звертаються. Хоча я їм кажу так, як ми говоримо зараз із вами. Сьогодні російське суспільство не готове до перевороту. Російська опозиція ще не така сильна, щоб таке завдання виконати. Армія, внутрішні сили, війська, ФСБ і все таке не готові. Тому є сигнали. Ви правильно сказали: 28% рейтинг. А був під 90%. Уявляєте, яке падіння? Швидке дуже. Й особливо падає рейтинг зараз, коли в Москві протягом одного дня в кілька разів більше людей, хворих на коронавірус, ніж загалом в Україні.
– То це ще ті цифри, які ми маємо. А реальна статистика, як кажуть лікарі, вища.
– Абсолютно правильно. Мер Владивостока намалював таку картину... Я чув у його виконанні, що там відбувається. Страшно чути. Народ Росії бачить, що влада не зробила нічого, щоб рятувати народ. А життя дорожче за все. Тобто це може наростати, наростати й наростати. Але сподіватися, що Росія швидко може перетворитися на демократичну країну за цієї влади або швидко втратити економічну силу... У неї запаси є – і валютні, і людські поки, і владні. Тому нам треба це розуміти. Не тільки розуміти, а й діяти відповідно. Не треба втручатися.
Ви знаєте, я категорично проти образ на рівні президентів – один одного, – натяків... Коли [п'ятий президент України Петро] Порошенко бере на озброєння якісь вірші й починає говорити про Путіна недобре. Або Путін говорить про Порошенка чи про Зеленського зі скепсисом або зверхністю... Я цього взагалі не розумію. Між президентами має бути офіційна розмова, із використанням сили народу. І їх усі зрозуміють. Президент Зеленський захищає народ України, а президент Путін – народ Росії. Вони мають домовитися – не ображаючи, жодних натяків, що хтось сильніший, хтось слабший, хтось розумніший, хтось дурніший... Це вже, знаєте, базар. Це не дипломатія і не політика. Тому я, наприклад, не можу зрозуміти Путіна, коли, відповідаючи на "20 запитань Путіну", він сказав: "Ну що ж, якщо ситуація зміниться або будуть знову сигнали, що Росія може в якихось умовах втратити, як вона втратила у Вітчизняній війні 27 млн людей, Росія може повторити перемогу". День Перемоги... Ви ж розумієте? А що ми говоримо? Деякі наші політичні сили підтримують саме цю ідеологію. Адже кожна перемога має два боки: перемога радості і пам'ять смерті.
– Якою ціною.
– Так. Я ставлю запитання: а чи треба було й можна було запобігти війні і не втратити 70 млн людей у світі? Це велику країну було втрачено. Можна. І Сталін знав, що можна. Він прямо говорив: "Так, можна. Але нам це не вигідно. Нам вигідна війна. Ми маємо зіштовхувати Німеччину з Англією та Францією. І вони знекровляться. І в нас переможе світова революція". Відкритим текстом. Він же цього не говорить. Так, він критикує все, але про Сталіна він не говорить. Йому треба Сталіна зробити білим і пухнастим, тому що він хоче бачити себе в якійсь частині майже Сталіним.
– А як ви думаєте, Путіна теж у мавзолей покладуть, коли час настане?
– Я думаю, в мавзолей уже не покладуть. Будуть люди, які вдаватимуться до таких спроб. Він залишить після себе послідовників, але загалом народ із цим не погодиться.
Я до всіх ставлюся з повагою завжди. Але скажіть: як я можу оцінити, "правильно" чи "неправильно", заяву Держдепу США, який сказав, що нацизм перемогли дві країни – США і Великобританія? А я ставлю запитання: а Україна? 8 млн жертв. Мені це боляче. Мій батько загинув, двоє братів його. Я приїжджаю додому у своє село – немає такої родини, щоб хтось не загинув. І ось цим людям кажуть: "Ви – нічого. Ми самі без вас". Але чому? Це ж Путін говорив, що він без України може.
– Звісно.
– А товариш, вибачте, Сталін, товариш, вибачте, Брежнєв, і товариш, вибачте, Хрущов узагалі не згадували про коаліцію. Не було коаліції, не було другого фронту – була тільки одна країна. От вам результат. Що скажеш – тим і відгукнеться.
Тому я підходжу до того, що кожне слово президента – це таке делікатне дипломатичне, політичне, психологічне, моральне, міжнародне, людське питання, що навіть важко передати. У нас, на жаль, не хочуть цього бачити. Шкода, але це так.
– Але ви ж бачите, що зараз час дуже сильно змінився в цьому сенсі. Особливо із приходом у політику [президента США Дональда] Трампа, який настільки неполіткоректний. Його висловлювання цитують у всьому світі, вони призводять до криз, якихось скандалів, ще чогось. Або коли Путін щось говорить таке, на жаргоні.
– Але я не можу звинувачувати Трампа. Навіщо обрав американський народ такого президента, якщо це так? Це його право. Він обрав, народ поважає президента. Але президент чинить ось так – я його критикую. Тут же питання в цьому – як ти ставишся. Критика – це не образа. Але коли є момент образи, це вже неприпустимо.
Путін говорив у цих "20 запитаннях": "Сталін не забруднив себе підписами з Гітлером, але були підписи [прем'єр-міністра Великобританії Невілла] Чемберлена, були підписи, там, французьких керівників, був підпис [Юзефа] Пілсудського, польського президента, – а Сталіна – не було". Дійсно не було, я знаю.
Але як же розв'язували ці питання в Радянському Союзі? Спочатку питання виносили на політбюро, озвучував тему головний вождь. Адже Сталін був вождем. Він не був ні генсеком, ні прем'єром, ні головою Верховної Ради – він був вождем, він узагальнював усе. Але вождь не може підписувати документи з нормальною людиною, яка має нормальне звання – прем'єр, голова... Не може. Немає такого. Що йому там напишуть? "Вождь"?
– "Червоношкірих". (Сміються.)
– Це розраховано на легковірних людей. Але почитайте виступ Сталіна на політбюро, почитайте таємні додатки до пакту Молотова – Ріббентропа, почитайте виступи Молотова. До речі, Сталін сховався. Засоби масової інформації Заходу писали тоді, що Сталін зник з арени, його чотири дні не було чутно. Найбільша трагедія – початок війни, а до народу звертається не Сталін, а Молотов.
– Тому що Сталін був шокований тим, що його Гітлер випередив. Адже він планував нападати, але не тоді.
– А ці мовчать. Сталін пухнастий і білий. Мовчать. Потрібен Сталін комусь. Почитайте виступ Хрущова, теж таємний, на 20-му з'їзді КПРС. Це 1956 рік. Ніхто після цього не дав такого глибокого аналізу Сталіну, як дав Хрущов. Забули, сховали.
– Розвінчання культу особи – тоді ця хвиля пішла. А зараз, навпаки, скрізь пам'ятники Сталіну ставлять.
– Хотіли створити військовий храм під Москвою, де були б лики [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу і Путіна. Не те що хочуть – уже роблять.
– Карикатура...
– Тобто я до чого це веду? Ми перебуваємо в дуже складній світовій ситуації. Світ іноді перевертається так, що його зрозуміти дуже важко. Народ ще не готовий, особливо на території колишнього Радянського Союзу, демократично безграмотний і недосвідчений. Він ще не вміє. Його треба довести до палиці, до сокири. "До сокири кличте Русь!" Довести до цього. А так, щоб за допомогою легальних, демократичних способів домагатися чогось, – він не вміє. Живемо складно. Й Україна так само. Тому треба терпіння, терпіння і терпіння. І рішучість. Тобто рішучість дій без сумнівів або очікувань. Наполеон сказав... Це говорив не тільки Наполеон, багато хто говорив цю фразу. Наполеон точніше сказав: "Якщо народ не побачить у діях лідера рішучості, він перестане йому вірити".
Я б сказав Путіну: "Я дійшов висновку, що вам подобається смерть людей. Це найстрашніше, що може бути. Раджу вам змінити свої погляди або піти"
– Якби ви зараз зустрілися з Володимиром Путіним, що б ви йому сказали?
– Приблизно те, що вам кажу. Я б йому сказав: "Володимире Олександровичу..."
– Із Путіним.
– А, з Путіним... Якщо з Путіним, то я почав би з такого: "Вам, Володимире Володимировичу, імпонує, коли проливають кров людей? Ви гуманітарій чи ви людина, якій подобається, коли вмирають люди? Я давно спостерігаю за вами. Коли ви десь у Москві труїли людей, десь на Кавказі дітей убивали, не погодилися ні з чим, "нехай умирають діти й жінки"... Я дійшов висновку, що вам подобається смерть людей. Це найстрашніше, що може бути. Я раджу вам змінити свої погляди або піти". Усе.
– Цікаво, що б він вам відповів.
– Я думаю, що навряд чи я в цьому становищі, не будучи президентом України, повернувся б додому.
– Та ну.
– Так.
– Ось так, ви вважаєте?
– Я майже вірю в це.
– Давайте до наших справ. Якби ви були на місці Володимира Зеленського, де б ви намагалися дістати гроші для України? Найскладніша історія – з економікою. Ще й коронавірус добиває Україну. Як зробити так, щоб цей коронавірус став для нас тим плацдармом, від якого можна відскочити і якось виплисти?
– Я знаю з багатьох джерел – світової преси, конференцій та аналізу, – що вільних грошей у світі є багато, що їх можна використати в будь-якій країні, якщо створено певні умови, щоб гроші працювали, давали результати й поверталися з якоюсь надбавкою.
Багато говорить [голова Виконавчого комітету реформ Михайло] Саакашвілі щодо цього питання. Багато. Але не все, каже він, на мою думку, ідеально, точно і правильно. Але в більшості питань, знаючи ситуацію в Україні й маючи досвід грузинський, він говорить головне: потрібно розв'язувати питання і змінювати Україну щодня. Змінювати. Видаляти із влади тих, хто не вміє, або ставить свої особисті цілі вище за українські. І друге: забирати гроші в тих, хто привласнив їх або вкрав в України незаконно. Саакашвілі каже, що знає, як це робити.
Я б сказав: "Володимире Олександровичу, я згоден із тим, що ви призначили Саакашвілі. Я хотів би вас попросити змінити склад Національної ради реформ і ввести туди людей, які могли б не те що прокладкою стати між вами, а навести такий діалог або такі взаємодії та координацію зусиль, які будуть корисними Україні. Це стане для нас головною відповіддю на запитання, де взяти гроші".
– А кого б ви ввели в Нацраду реформ?
– Я б зараз не хотів говорити, тому що завтра почнуть обговорювати цих людей. Ви ж розумієте.
– Може, це добре? Може, час уже обговорити?
– Я думаю, треба обговорювати тоді, коли вже якесь рішення ухвалено. А так – із ходу, із жару... Може, люди скажуть: "А чого він за мене говорить?" Розумієте? Є різні люди. "Я не просив його, а він сказав". Я хочу бути коректним і в цих питаннях. Якби мені таке завдання було поставлено, я би списочок свій склав, ще б хтось склав. Потім би зустрілися всі, включно із Саакашвілі, і визначили коло людей, які можуть, не ухвалюючи рішень – адже ця рада рішень виконавчих не ухвалює – але виробляти документи, проєкти законів, рішень, які могли б діяти на Верховну Раду, на Кабінет Міністрів, на правоохоронну систему, не протиставляючи одне одному, а об'єднуючи зусилля всіх.
– А як ви ставитеся до одного з можливих варіантів виходу України з економічної кризи, який полягає в тому, щоб Україна спробувала в економічному сенсі стати альтернативою Китаю? Адже Китай, з огляду на все, приховував інформацію про коронавірус і поставив світ під загрозу, під бій, тому що більше ніж два місяці приховував, що в них вирує це захворювання. Можливо, будуть санкції.
Трамп, [прем'єр Великбританії] Джонсон долучилися активно до антикитайської кампанії. Тому зрозуміло, що Євросоюз, Великобританія, Америка зараз шукатимуть альтернативу китайським ринкам, китайській робочій силі, китайському виробництву. Й Україна в цьому разі могла б стати дуже якісною і недорогою альтернативою, яка ще й тут близько. Чи немає сенсу зараз Володимирові Зеленському просто сісти в літак і летіти домовлятися зі світовими лідерами – із тією самою Великобританією і Євросоюзом, – щоб вони сюди переносили свої виробництва?
– Ну, звісно, Україна Китай не замінить. Не тому, що вона майже така, як одне місто в Китаї. Шанхай – половина України. Пекін тощо. Зрозуміло. Друге: я чув виступ керівника Всесвітньої організації охорони здоров'я. Він сказав, що Америка погарячкувала фактично з оцінюванням Китаю, що Америка не надала аргументів, які могли б свідчити, що Китай винен у цій справі, що це витік або вихід із лабораторії.
– Тему щодо ВООЗ тільки зараз розкручують. Тому що нібито ВООЗ була у змові з Китаєм. І з керівником організації не все так просто, він міг вступити у змову на фінансовій основі.
– Так. Я що кажу через це? Я кажу, що нам потрібно почекати. Я тільки це хотів сказати, але ви вже сказали. Це добре. Почекати, поки з'ясують уже точно, хто винен. Щоб не вийшло так: "Ти винен тим уже, що захотів я їсти". Щоб це все було доведено фактами й документами. Якщо це буде доведено, я згоден із тим, про що ми говорили з вами: що необхідно Україні, маючи в цьому випадку і трудові ресурси, і не тільки трудові – ми ж маємо технології досконалі, ми маємо видатні наукові відкриття.
Зараз у п'яти українських лікарнях вивчають ліки, створені Україною, "Біовен", які можуть стати (я б так не хотів випереджати, але хотілося б мені дуже) важливими для розв'язання цієї світової проблеми – лікування коронавірусу. Це не щеплення, а ліки. У п'яти лікарнях: дві київські, одеська, львівська та білоцерківська лікарні – уже випробовують на людях. Адже лабораторія – це дуже тривалий шлях...
– Звісно.
– А це вже на людях. Це я до чого? Яка сила наукова, людська, трудова є в Україні. Я згоден із цим. Але не треба пов'язувати з Китаєм. Ми маємо це робити незалежно від Китаю. Щойно ми десь скажемо, що ми приходимо на зміну йому, трошки нас не зрозуміють. Тому я хотів би, щоб ми незалежно ні від кого, маючи це все, дійсно пропонували не виїжджати нашим робітникам, а тим країнам, які будують свої заводи й фабрики, будувати в нас, в Україні. Для цього ми маємо, як ми щойно говорили, створити умови, щоб вони приїжджали й будували.
Я пам'ятаю, був я в Берліні в радянські часи. Вийшов уранці на вулицю... А ми приїхали ввечері, і якось не було помітно. Вийшов на вулицю і глянув на Берлін: усі будівлі – чорний дим, вугілля. Вони топили вугіллям. Берлін. Я був уже років шість – вісім [тому] в Берліні. Слухайте, ну це не можна порівнювати взагалі. Це щось неймовірне, краса і таке інше. Я питаю: "Хто це так швидко побудував?" Вони кажуть: "Це вулиця японська, це вулиця британська, це – французи..." Якщо ми створимо такі умови, щоб у нас будували заводи французькі, німецькі, англійські, американські тощо, ми залучимо гроші й у нас буде зовсім інша країна. Але для цього потрібні рішучість, сміливість і послідовність. Очікувати, озиратися сьогодні не можна, має бути політична воля. Це я б сказав і Зеленському, якби зустрівся з ним, окрім усього іншого. Коли оголошено рішення, немає кроків назад чи вбік. Є кроки вперед.
Із Зеленським ми зустрічалися один раз. Телефоном спілкуємося частіше
– Леоніде Макаровичу, а за рік свого президентства скільки разів Зеленський запросив вас, щоб порадитися?
– Раз ми з ним зустрічалися тільки. Один раз. А телефоном ми розмовляємо частіше.
– Тобто він вам телефонує, щоб радитися?
– Ні. Ми говоримо щодо інших питань. Щоб він запитував: "Леоніде Макаровичу, ось таке питання. Як ви думаєте?" – такої розмови не було. Чому я й кажу, що треба створити, оновити цю національну раду. Я ж не проти, щоб там були молоді люди, енергійні, сильні, розумні, освічені. Але потрібні й ті, які вже бачать трохи далі та ширше і спокійніші у визначеннях. Ви знаєте, із віком розумію, що таке керівникові бути спокійнішим: слово ось тут, а я його не скажу. А років 20 тому я б сказав. Розумієте?
– Чому ми з вами інтерв'ю 20 років тому не зробили? Що ж таке? (Сміються.)
– Тобто тут є питання. Людина, яка розуміє вагу слова, наслідки слова, особливо якщо вона має владу... Звісно, журналісти – вас я чую. Молодці. Ви вільно володієте словом, порівняннями, розумно, красиво, гідно. Ніхто не може вас зупинити, не має права. Це ваша думка. Ви маєте права людини і можете висловлювати свою думку, не ображаючи. А ви цього ніколи не допускаєте, і я вдячний вам за це. А от людина, яка має владу, – це зовсім інше. Або людина, яка говорить "демократія", а тут зараз каже, що "жодної не потрібно демократії – давай закручуй гайки"... Я до чого? Ми маємо вчитися керувати країною. Ми не вміємо 28 років – я без перебільшення – керувати країною. Протягом 28 років у нас не створили системи управління.
Кадрової політики в Україні практично немає
– Леоніде Макаровичу, а кадрова політика Володимира Зеленського вам подобається?
– Ні. Але кадрової політики практично й немає. Кадрова політика настає тоді, коли є система кадрової політики. Не просто кадрова політика: знайшов, побачив, підказали, сам побачив, мені сподобався – не сподобався... Це не політика. Це йдеш за течією: що піймав, те й посадив у крісло.
А кадрова політика – це коли система, починаючи від навчання, від перевірки практикою і надання можливостей випробувати себе, тобто побачити людину у справі. Якщо людина ніколи не була не те що у владі, а на жодних сходинках управління країною – ні області, ні міста, ні міністерства, ні відомства – а її відразу у прем'єри... Ну, за всієї поваги, нічого від неї...
– Ви зараз про [експрем'єра Олексія] Гончарука чи про [нинішнього главу уряду Дениса] Шмигаля говорите?
– Усі, які були в нас поки що, і до, і зараз, – вони не мають досвіду управління на найвищому рівні. Вони не бачать країни як єдиного цілого. Що таке управління? Це бачити країну як єдине ціле і знати, які пульси по території цієї країни де б'ються, який важливий, який не важливий, на чому зосередити увагу, а що можна відкласти на завтра. Роби сьогодні те, що можеш сьогодні, і відклади те, що не можеш, на завтра. Це мистецтво, цього передати неможливо. Це тільки дається практикою. Тому за всієї одіозності, будемо так говорити, Саакашвілі я ставлюся до нього позитивно. І для України зокрема.
– А з кадрових прорахунків президента Зеленського які для вас найболючіші?
– Напевно, прем'єр, якого призначили спочатку (Гончарук. – "ГОРДОН"). Якось він з'явився дуже швидко, і дуже мало його знав народ. Тому він так швидко і пішов. Я думаю, не зовсім продуманим було призначення генерального прокурора [Руслана] Рябошапки. Тому що генеральний прокурор не тільки для того, щоб саджати. Ні. Я не кровожерливий, мені не треба, щоб хтось у нас сидів. Мені треба, щоб працювала система й ніхто не з'являвся такий, про кого скажуть, що його треба саджати. Щоб навіть прізвища не називали. А гроші, які вкрали, треба повернути. І все, більше нічого. Нехай ходить на свободі.
– Ви добра людина.
– Так. Але гроші віддай. Гроші народні, ти їх заробив тут, в Україні. Це праця народу. Це твої дії, спрямовані проти народу. Звичайно, ти заслуговуєш на якесь покарання, але в цьому випадку спочатку віддай гроші.
– Це ви зараз про кого говорите?
– Я б сказав, колишній глава юридичної служби [експрезидента Віктора] Януковича. Як його?.. Портнов (колишній заступник глави Адміністрації Президента Андрій Портнов. – "ГОРДОН"). Скільки він подав уже пропозицій щодо Порошенка... Важко їх порахувати. Але найголовніше – я не бачу одного: або генеральний прокурор – будь-який – виходить до народу і каже: "Слухайте, ось подано стільки пропозицій. Їх розглянули Держбюро розслідувань, Генеральна прокуратура, антикорупційні органи. Не підтвердили. Вибачте, Петре Олексійовичу, так сталося, недосвідчені ми люди. Живіть і вітаю. Усе, до вас претензій немає". Або виходить і каже: "Підтвердили ось це. Будемо діяти". Мовчать. Або говорять натяками. Я б хотів, щоб тут поставили крапку. Для мене це дуже важливо. Чому? Це честь президентської команди.
– "Весна прийде – саджати будемо". Пам'ятаєте гасло передвиборче?
– Тут більше такого, знаєте, красивості, ніж реальності. Ці слова було сказано?
– Під час передвиборчої кампанії [Зеленського].
– Але навесні.
– Так. Тільки вже друга весна закінчується.
– Друга, третя, четверта, п'ята. Це передвиборчі штучки. Я на це не звертаю уваги. Мені треба інше: щоб генеральний прокурор і люди у правоохоронній системі разом сказали народові, що це відповідає дійсності, а це не відповідає. І поставити крапку. Так з усім треба зробити. Тоді ми повіримо в те, що правоохоронна система в нас працює. А коли президент говорить, що "в мене немає повноважень. Мені скажуть, навіщо я викликаю до себе генерального прокурора..." Слухайте, це по-дитячому. Це просто зовсім по-дитячому. Хто заважає президентові запитати генерального прокурора, чи виконує він свої обов'язки? Контроль. Ніхто ж не позбавив президента контролю. Контроль має бути жорстким, постійним, системним. Ну що ж виходить? Той же мер міста Черкаси каже: "Чиновник з адміністрації, заступник – мені погрожував". Я почитав, що він говорить. Він каже меру: "Якщо ти не будеш виконувати рішень..."
– [Заступник глави Офісу президента Сергій] Трофімов.
– Так. "Якщо не будеш виконувати, то ти відповідатимеш". Ну, словом, "тобі буде погано" – не пам'ятаю. Яка це погроза? Він посадовець. Його призначив президент, щоб той допомагав йому контролювати. Він контролює й каже: "Ти не виконуєш свого обов'язку". – "А мені погрожують..." Не можна. Це все легкість повноважень...
Порошенко вже готується до виборів
– Ми ж опублікували на сайті "ГОРДОН" ваше звернення до Зеленського й Верховної Ради щодо поведінки мера Черкас. І ви сказали, що якщо так триватиме й усі мери зможуть так поводитися, то це буде анархія. Усе, далі Гуляйполе.
– Так. А от коли я був через Skype у Шустера (програма "Свобода слова Савіка Шустера. – "ГОРДОН"), запитали Порошенка. Він сказав: "Так, рішення треба виконувати". Друге: "Але треба створити умови, щоб мер міг працювати". І третє, раптом, як Пилип із конопель: "А держава теж не виконує рішень". Яка логіка? Тобто що тут було? Вдуматися в цей виступ, їхній невеликий сюжет, що це означає? Порошенко вже готується до виборів...
– Звичайно. Із першого дня після тих.
– Місцевих поки. І він знає, що якщо буде з мером Черкас загравати, то є шанс, що йому якісь голоси... Можна буде звернутися. Ось де собака заритий. Тобто тут, розумієте, страшне діло. Кожен керівник, якого я бачу, сьогодні говорить і думає не про український народ, а про те, як цю ситуацію використати для себе, для свого авторитету, або як обдурити людей, або як покласти в кишеню. Слухайте, якщо цієї системи не зруйнувати, тут абсолютно дощенту треба... Я тішуся якоюсь мірою, що Зеленський почав це руйнувати – так, об'єктивно. Але тут не треба зупинятися. Не треба зупинятися.
– А от якби зараз Зеленський запросив вас порадитися, про які небезпеки для України і для нього особисто ви б насамперед його попередили?
– Я б сказав йому таке: уся світова практика від стародавніх часів нашої ери полягає в тому, що коли людина прийшла до влади, вона має створити базу авторитету. Якщо народ не підтримує влади, дуже складно працювати. Друге: не треба церемонитися з тими, хто виступає проти народу. Чи живе тут, а харчується в Москві. І не обов'язково у в'язницю, ні. Я демократ дійсно, за природою.
– Ви добрий, так.
– Так, я добрий, як ви кажете. Але умови, щоб ці люди жили і працювали проти України, живучи в Україні, треба в них відібрати. Умови. І вони мають відповідати за законом, а не просто тому, що комусь так хочеться чи не хочеться. Закон, тому що людей обманути дуже легко, а Україна в нас одна.
Тому я б йому сказав: "Володимире Олександровичу, якщо ви не будете щодня слухати тембр життя і бачити, хто де, чи будете думати, що "це так собі, нехай, однаково народ мене любить", може настати день, коли все обернеться дуже погано". Тому жоден крок у державі, жоден рух проти народу, проти держави не має бути поза увагою. Я б йому навів як приклад Польщу. От у Польщі критикують владу, але не критикують, приїжджаючи в Україну проконсультуватися із Зеленським про те, як критикувати польську владу. Вони поляки. Вони критикують польську владу і пропонують польські рішення. Критикуйте українську владу, пропонуйте українські рішення і будьте не ворогами України, а опозицією, яка допомагає будувати Україну. От у чому питання.
– Це ви зараз про кого говорите? Конкретно давайте.
– Я говорю про тих, які їздять у Москву по консультацію. У нас є фракція така... Як? ПЗ...
– ОПЗЖ ("Опозиційна платформа – За життя". – "ГОРДОН").
– ОПЗЖ. Вони їздять до Москви постійно. Вони навіть хотіли, коли був День перемоги над нацизмом, щоб Зеленський туди поїхав. Я кажу: слухайте, у нас є тисячі українських ветеранів, у нас є тисячі людей, які померли за Україну й умирають за Україну зараз, а всіх мільйони. Святкуймо цей день в Україні як частині коаліції, а не як частині Росії. Якщо ви будете це робити, я сам прийду разом із вами покладати квіти тощо.
Але коли ви ходите й чомусь підтримуєте якийсь "Безсмертний полк"... Ми ж знаємо його походження. Або ви жодного слова не говорите про пам'ять, а говорите тільки про перемогу. А якщо ми не будемо говорити про пам'ять, ми не будемо думати про умови, які стануть на шляху наступної війни. А буде наступна війна – буде знову День Перемоги і будуть сльози на очах, але ми знову будемо забувати про пам'ять і про умови, які не допускають війни. От питання в чому. Якщо так буде, я згоден. Будьте в Україні громадянами України, які відповідають за все, що робиться в Україні. Так, критикуйте, заперечуйте, пропонуйте, але не звинувачуйте Україну в тому, що вона винна, скажімо, в тому, що відбувається на Донбасі. Не звинувачуйте.
– Леоніде Макаровичу, а якщо швидко, по рядочку: за рік президентства Зеленського які його головні помилки? І я потім запитаю щодо його досягнень.
– Я тільки сфери візьму. Сферу управління не відпрацьовано до кінця. Навіть на конституційному рівні. Тобто ми не знаємо, які системи управління загалом, правоохоронна система, уся разом узята... Тут дуже багато незрозумілих моментів, які не дають людям, що стоять на певних посадах, зрозуміло, чітко й обов'язково через контроль виконувати покладені на них зобов'язання. Система управління.
Друга помилка – кадрова система. Тут немає системи взагалі. Я вже говорив про це. І третє питання – це невиконання обіцянок.
– Передвиборчих?
– Передвиборчих. Цього люди ніколи не забувають. Я кажу це з досвіду. Я пам'ятаю, на президентських виборах їздив по Харківській області, і там в одному колективі сказав неточну фразу: "Гроші потребують обліку. Гроші треба не в панчосі тримати, а в ощадкасах". Досі мені кажуть, що я спеціально сказав людям, щоб вони клали гроші в ощадкаси, а потім ці гроші зникли. Досі. Я не мав на увазі цього, я повторюю. Я сказав, що гроші мають працювати. Ось як повернулося. Наскільки важливо точно визначати завдання і формулювати їх.
– А досягнення є?
– Мені здається, найголовніше – він уже побудував стіну, я так, образно, скажу, – яка є тією силою, що повернутися назад уже не можна. Тобто те, що робили, скажімо, всупереч волі народу, вже починає формувати шлях разом із народом. Починає. Я думаю, це перше й найголовніше. Друге: його самого і його оточення не помітили ніде в корупції. Тобто риба перестала гнити з голови. Для народу це одне з найголовніших питань.
І третє: він президент людяний. Може, навіть занадто. Я маю на увазі, його спробу до простоти, враховуючи наше радянсько-партійне і культоподібне до особи минуле, люди не завжди сприймають правильно. Отже, тут треба балансувати. Так, морду – вибачте за такий грубий вислів – велику з живота корчити не треба, але все-таки кожна фраза, кожне слово мають бути дуже чітко визначеними і чітко сформульованими.
А що стосується найголовнішого: за рік його президентського життя ухвалено дуже складні і дуже важливі закони. Недоторканність депутатів, недоторканність президента, недоторканність інших... Це було дуже й дуже складно раніше. Усі роки тільки говорили, а нічого не робили. І низку інших законів, яких не ухвалювали, ухвалили, і вони відіграватимуть велику роль. Тобто є багато позитивних, але є й негативні.
Янукович, напевно, щасливий у своєму особистому житті, але в політичному житті він нещасний
– Леоніде Макаровичу, за цей час, майже 29 років, в України було шість президентів. Хто з вас шести найщасливіший, як ви думаєте?
– Найщасливіший? Ті, які не при владі. Але, ви знаєте, я останніми роками... Не хотілося говорити про себе, але мені здається, я щасливий президент. По-перше, всі спроби зганьбити мене... Я ж ходив у прокуратуру, у слідчі органи за президентства Леоніда Даниловича, мене намагалися обвинуватити... Я не знаю, я не хочу про це говорити. Це дуже складний період. Мене викликали – я ходив. Намагалися знайти хатинку в Канаді, десь ще щось – чого тільки не хотіли...
– Не знайшли?
– Усе це зникло, як із білих яблунь дим. І зараз я дуже вільно почуваюся. Я можу вільно говорити про себе, про сім'ю, про інших президентів, про своїх колег, не ображаючи їх. Я можу говорити про Зеленського. Так, я поважаю цю людину. Я щиро кажу. Я кажу про нього, тому що він мені імпонує своєю безстрашністю взятися до цієї справи, розумієте? Коли мені сказали, чесно кажучи, я так: "Що ж буде завтра?" За всіх обставин керма державного з рук не випустили. Не випустили. Це, уявіть собі, маючи таку опозицію, як Порошенко, Тимошенко, Бойко, Медведчук... Я можу перераховувати й перераховувати. Дуже сильна така опозиція, будемо говорити.
І в цих умовах, коли проти нього практично фронт створено... Адже кожен із цих людей, які виступають, – вони спочатку говорять, як у нас погано, потім кажуть, що за них було добре, і третє – як би вони зробили ще краще. Ось три головні. Я стежу за всіма – і пишу собі, ставлю галочку. У мене на папері ці три пункти, які я назвав. Порошенко – галочка, галочка, галочка... Ось. І він у цих умовах тримає кермо. І не побоявся сказати: "Ми будемо міняти Кабінет Міністрів доти, доки не знайдемо правильного прем'єра". Я б так не сказав.
– Ви б, напевно, Гончарука теж на прем'єр-міністра не взяли. Не знаю, чи взяли б Шмигаля.
– Він же, розуміючи, що він не може знайти одразу, каже: "Будемо міняти доти, доки знайдемо". Це теж шлях, зрештою.
– Ви сказали, що найщасливіші ті, які не при владі. А Віктор Янукович теж щасливий зараз, як думаєте?
– Я про нього не кажу. Тому що він утік з України. Він по-своєму, напевно, щасливий у своєму особистому житті, але в політичному житті він нещасний.
– А ви часто про нього думаєте, згадуєте про його долю президентську?
– Ну, він міг би бути ще кращим прем'єр-міністром – Янукович. Якби над ним був постійний контроль. Його відпускати не можна було. Він надто розумів широко, всеохопно, безконтрольно свої повноваження. А прем'єра можна було б зупинити. Верховна Рада, президент тощо. А президента – вже важко. Тому обиратися президентом йому не треба було. Не знаю як, але він би якось був корисним Україні. І до такого жалюгідного стану... Він би був в Україні. Так, до нього могли б бути питання, щось би аналізували, але тікати б йому не довелося.
– Тоді запитаю на фінал уже: хто із шести [президентів] найнещасніший, на вашу думку?
– Найнещасніший... Напевно, немає найнещаснішого. Думаю, що найнещасніший тут Янукович. Через те, що ми вже говорили. Усі інші десь щасливі, а десь нещасні, щось у них виходить, щось вони можуть, а щось не можуть. От у мене немає... Не тому, що вік. У мене немає владних амбіцій. Ви знаєте, коли людина звільняється і говорить, що вона думає, а не думає про свою владу наперед...
– Про вибори.
– Як Порошенко. Він же каже – він думає... Він навіть не може позбутися того, щоб вважати себе досі президентом. Вибачте, як він може бути щасливою людиною абсолютно, якщо в нього з голови не йде ні вдень, ні вночі питання влади? Здається, Кропоткін – може, я помиляюся, – сказав, що "ввійти у владу – це продатися чорту". А коли ти думаєш про владу й у тебе постійно "чорт" у голові, щасливим бути не можеш. Нещасна людина теж.
– А є в нього шанс ще раз стати президентом України, як думаєте?
– Я думаю, немає. Якщо все піде як я бачу, набиратиме сили Зеленський, не буде зупинятися... От питання Саакашвілі, й інших змінюватиме, і рухатиметься вперед – усе-таки люди, особливо молодь, будуть дивитися на життя по-новому. На змінене життя України, близьке до європейського або майже європейського, я б так сказав.
– (Переходить на українську.) Пане президенте, дуже дякую вам за цю змістовну, як завжди, надважливу розмову. Ви сьогодні розповідали, що власноруч готуєте, і котлети з риби, і салати, а я хотіла б після закінчення карантину вас запросити традиційно, як ми завжди робимо, на ваші улюблені вареники із сиром та вишнями.
– Я думаю, чим це все закінчиться... Вареники ми будемо ходити їсти, їсти, а потім ти, Діма і я, і ще хтось – ми вчотирьох зробимо разом вареники.
– Я – за. Давайте! (Сміється.)
– Із задоволенням. Ваша дружна родина, ти і Діма – прекрасна пара. Я вами захоплююся. Далі я вже буду технологію вареників давати. Ще когось ми візьмемо, подумаємо, щоб це були вареники української єдності.
– Будете контролювати процес і робити так, щоб смачно вийшло.
– Тісто – буду говорити: "Ось так, ось додайте це..." Ну, вареники ваші бездоганні, я без перебільшення. Особливо із сиром і вишнями. Це справжні вареники... Якщо ми вчотирьох зможемо зробити хоча б не гірше...
– Під вашим керівництвом – залюбки.
– Хоча б не гірше, а зробити вареники. Головне що, дивіться, які руки їх робили...
– Та ми ще й знімемо це на камеру й покажемо.
– Прекрасно. Дякую за розмову. Мені приємно було. По-перше, мені завжди приємно – не ображайтеся на мене – спілкуватися із красивою жінкою.
– Дякую. (Сміється.)
– Тим більше з розумною. Французи нещодавно провели дослідження, яких жінок більше в нас – розумних чи красивих, і дійшли однозначно висновку: красивих у десятки разів більше. Але коли поєднується розум і краса, як у даному випадку у вас, то це щось найвище. Я вас вітаю з таким поєднанням і бажаю вашій родині – Дімі привіт – і всім-всім: нехай вам щастить.
– Дуже дякую, Леоніде Макаровичу. Здоров'я, щастя. На зв'язку.
– Як каже президент Зеленський, "температури 36,6 постійно". Хай щастить. До побачення.
– До побачення.
Записала Олена Кравченко