Кулеба: У вересні 2021-го у Держдепі нам із Єрмаком сказали: "Ну що, хлопці? Копайте траншеї"
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба дав інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону. Кулеба розповів, як українська дипломатія подолала "комплекс меншовартості" і як на це вплинув президент України Володимир Зеленський, який, за словами Кулеби, після початку повномасштабного вторгнення Росії трансформувався "епохально". Глава МЗС розповів деталі про свою зустріч із президентом США Джо Байденом, яка відбулася за два дні до початку вторгнення, про те, як його в літаку заскочили новини про напад РФ, як він 24 лютого зустрічався у Варшаві з президентом Польщі Анджеєм Дудою і як найвище керівництво Польщі запевнило його у підтримці України. Кулеба також говорив про те, як не зміг стримати сліз, коли в літаку українці його запитували про евакуацію дітей із Києва, розповідав про переговори з главою МЗС РФ Сергієм Лавровим в Анталії, про російського бізнесмена Романа Абрамовича, про визнання РФ країною – спонсором тероризму, про заборону в'їзду в Європу для росіян і чи можуть бути винятки для деяких із них, про політику Туреччини в умовах війни РФ проти України, про те, що буде з Росією після смерті президента РФ Володимира Путіна і як це вплине на Україну, про те, як травмував ногу і багато чого іншого. Текстову версію програми, записаної під час прогулянки Києвом, публікує видання "ГОРДОН".
Страху нема – є максимальна мобілізація
– Дмитре Івановичу, доброго дня.
– Добрий день.
– Ну, не в кабінеті у вас записуємо це інтерв’ю – десь унизу. Але розуміємо, що відбувається. Страху нема?
– Ні. І, як не дивно, не було. Я не знаю, напевно, з першого дня якась відбулася мобілізація психіки. І страшно не за себе – страшно за людей. Тобто для мене безпека співробітників центрального апарату – це топпріоритет. Тому я одразу, коли є найменша загроза, даю інструкцію, щоб усі залишили будівлю і працювали дистанційно. Тому що можна пережити втрату будівлі, пережити втрату майна якогось, яке може згоріти, але пережити, пробачити собі втрату людей – це, з моєї точки зору, просто неможливо морально. Тому страху нема – є максимальна мобілізація.
– Нас дивляться мільйони людей в усьому світі. Не усі ще, на жаль, розуміють українську мову. Від Сполучених Штатів до Австралії. Увесь світ дивиться.
– Це тимчасово.
– Так. І тому я просив би вас, якщо це можливо, перейти на російську мову. Щоб вас зрозуміли всі. Тому що міністр закордонних справ України під час війни – я думаю, що всі мають його почути і зрозуміти, яка у нас зовнішня політика, що робить міністр. І взагалі який спротив чинить Україна на дипломатичному фронті.
– Ну давайте спробуємо. Попрацюємо на глобальну аудиторію.
– Ви народилися в сім'ї дипломатів. Батько завжди був дипломатом, замолоду працював послом. І зараз посол ще – так? – досі.
– Ні. Адже в нас законодавство у країні передбачає боротьбу з конфліктом інтересів. І не можуть близькі, прямі члени сім'ї працювати у вертикалі одне одного. Тому, коли я став міністром, батько мені зателефонував і сказав: "Я все розумію". Він на той момент був послом України у Вірменії. МЗС – це все його життя. Він мені зателефонував і каже: "Я все розумію. Я своє прожив, відпрацював".
– "Дякую тобі за те, що передчасно закінчую роботу".
– Він так і сказав: "Я не стоятиму на твоєму шляху. Тому ми готові з мамою повертатися і бавити онуків". І після цього ми розпочали відповідні процедури. Як синові мені було дуже важко. Як дипломату мені було теж важко, бо мій батько – дуже професійна, досвідчена й шанована людина. Я розумів, що це ніби втрата для системи. Але є закон. Тому батько пішов із дипломатичної служби, можна сказати, на пенсію. І справді, тримає слово: активно займається моїми дітьми.
– Мама теж дипломатка?
– Ні. Мама все життя провела вчителькою української мови та літератури. Вона в якийсь момент пожертвувала своєю кар'єрою заради батька. Тому що кар'єра дипломата – ти маєш виїжджати за кордон. Це для кожної сім'ї складна ситуація. Тому що хтось має пожертвувати собою. Іноді, якщо жінка – дипломатка, чоловік жертвує собою. Якщо чоловік, то навпаки. Тому мама якоїсь миті пожертвувала собою: покинула свою роботу, яку вона дуже любила. І діти її любили. Вона шкільна вчителька. І відтоді вона допомагала татові й виконувала функцію дружини посла. Тому що це також робота. Коли ти за кордоном, то це теж робота.
– Звісно. У яких країнах тато працював?
– Австрія, Єгипет, Чехія, Казахстан і Вірменія.
– Він був послом...
– У чотирьох із цих країн.
– У Єгипті...
– У Єгипті, Чехії, Казахстані та Вірменії.
– У якій країні йому працювалося краще? Що він сам каже?
– Я думаю, що з погляду його особистого відчуття... Це, звісно, треба його запитувати, але мені здається, що Чехія була для нього місцем, де він максимально, скажімо, реалізував себе дипломатом. Але в нього така специфіка... Дуже складне життя. Він, як то кажуть, сам себе зробив. Простий хлопець із села Полтавської області, без будь-якого лобізму, підтримки. Він брався завжди за найскладнішу роботу, був у Чорнобилі в перші дні, займався організуванням – як сказати? – загонів для евакуації, ліквідації. Був у Афганістані радником. Майже в 40 років пішов учитися заново: здобувати другу вищу освіту, – щоб вивчити англійську мову. Він такий, дуже міцний хлопець у цьому сенсі. Тому він у всіх країнах знаходив контакти, мав пошану. Але на мою думку, його ось пік такий – це була Чехія.
Мене все життя переслідувала одна і та сама фраза: "Він занадто молодий для цієї посади"
– Українська дипломатична школа – вона особлива. Я пам'ятаю, я ще застав Анатолія Зленка: був абсолютно унікальною людиною, з якою можна було спілкуватися на будь-які теми. Справжній дипломат. У нього і постава була справжнього дипломата. І Геннадій Йосипович Удовенко тощо. А ви наймолодший міністр закордонних справ України за всю історію незалежної України.
– Мене все життя переслідувала одна й та сама фраза: "Він занадто молодий для цієї посади". Тобто хоч на якій посаді я перебував, мені весь час: "Ну рано. Треба ще... За всіма професійними критеріями відповідає, але надто молодий". Я пам'ятаю, колись я працював із [главою МЗС України у 2003–2005-му та 2010–2012 роках] Грищенком Костянтином Івановичем, і він тоді сказав таку фразу. Там було нас двоє таких: молодих і перспективних...
– Хто другий?
– Був такий – він і зараз є – Михайло Бно-Айріян. Він тоді працював у команді Костянтина Івановича. Він приїхав із ним із посольства в Росії. Потім він був...
– Губернатор Київської області.
– Очолював Київську область коротко, так. Ну, шляхи наші ніби розійшлися, але тоді ми були разом. Він каже: "Можна було б вас, звісно, кудись призначити, але що ж це люди скажуть? Що Грищенко зовсім із глузду з’їхав – дітей почав призначати". Тому мені це звично, я ніби до цього спокійно ставлюся. Але коли мені виповнилося 40 років, то я на всі аргументи про молодість: "40 років – це, як казав мій дідусь, уже з базару". Є час, коли ми йдемо на базар, а є час, коли йдемо з базару. Ось 40 – це "вже з базару". Але я з іронією завжди сприймав ці зауваження.
Я завжди знав одну річ: я маю давати результат. Результат моєї роботи – це найкращий захист проти будь-яких інтриг, проти будь-яких звинувачень "надто молодий". Якщо є результат – отже, треба рости, треба йти вперед. Це дуже тверде кредо, якому, до речі, мене навчив батько. "У будь-якій ситуації, – він завжди казав і досі мені каже, – працюй, давай результат. І все буде нормально".
– Яка принципова відмінність між українською дипломатією 90-х, нульових і сьогоднішньою?
– Ну, зараз у нас дипломатія короткого бою, знаєте. Якщо порівнювати з боксом, то раніше наша дипломатія нагадувала фазу бою, де боксувальники стрибають один навколо одного, ніби намагаються спровокувати, але в контакт не йдуть, сподіваючись, що ось цими стрибками й мовою тіла можна буде дестабілізувати супротивника – і здобути результат. А зараз у нас дипломатія – коли ми перебуваємо в максимально близькому контакті і з ворогом, і з партнерами, і там, де потрібно, ми, замислившись – ми не робимо нічого, не продумавши, – ми будь-якої миті готові завдати удару: різкого, сильного. Навіть якщо це наш партнер, але ми бачимо, що він наші інтереси ігнорує, то у нас з'явилася ця бійцівська якість.
Партнерам треба було звикнути до сучасного стилю української дипломатії. "А як же? Україна завжди була така поступлива, завжди, там, пострибає, але наприкінці її можна посадити на місце, умовити – і вона однаково на все погодиться"
– І це видно.
– Так, і ця зміна, яку в дипломатію приніс президент Зеленський ще до початку війни. Тобто я пам'ятаю, він телефонує: "Ну що ви там? Ну скажіть, як треба". Я кажу: "Володимире Олександровичу, ну це ж тут треба, розумієте..." Він каже: "Дімо..." Я кажу: "Володимире Олександровичу, я вас почув". І навіть мені довелося боротися із залишками цієї такої, зайвої куртуазності, пострибування, але в мене була дуже... Тому що я, у принципі, завжди був схильний до жорстких реакцій, але жорстко прорахованих. Я не знаю: я впевнений, що в боксі є спеціальний термін для цих рухів боксерів. Залишки цього в мене пішли з моменту, коли я почав працювати з президентом. У президента в цьому плані дуже чітко. Якщо друг робить добре – дякуємо, хвалимо і намагаємося допомогти у відповідь; якщо друг робить нам погано – б'ємо.
– Він нам не друг.
– Ні, це наступна фаза. Якщо друг нам кілька разів поспіль робить погано, тоді він точно нам не друг. І наші партнери не звикли до цього стилю. "А як же? Україна завжди була така поступлива, завжди, там, пострибає, але наприкінці її можна посадити на місце, умовити – і вона однаково на все погодиться". А тут вони і так, і так, а ми все не погоджуємося. І їм також треба було звикнути.
Цей шлях, який ми проходили за останні роки, викликав в Україні, скажімо так, критику з боку людей, які вважають, що з партнерами треба лише лобизатися, обійматися й потурати їм у всьому. Це комплекс меншовартості в дипломатії. І ми його подолали. Я вважаю, що це дуже важливий результат. І я дуже радий, що зараз виховують школу дипломатів, які, коли треба, обдумано, але завдадуть удару. Це важливо вміти в дипломатії.
У вересні 2021-го на зустрічі в Держдепі високопосадовець прийшов, сів, чашку кави поставив і каже нам із Єрмаком: "Ну що, хлопці? Копайте траншеї"
– Війна. Я впевнений, що і ви, як і я, ніколи не могли припустити, що нам доведеться жити в епоху великої справжньої війни. Ну, що війна Друга світова: книжки, фільми? "Це ж було колись. Такого вже не може бути у принципі"... І, ви знаєте, я б хотів повернутися до початку. Усі наші офіційні особи казали, що війни не буде. Я сам говорив на ефірах... Я навіть не міг припустити, що може початися війна: ось така, повномасштабна, із таким жахом, який ми побачили.
Але наскільки я знаю, і президент США Джо Байден, і прем'єр-міністр Великобританії Борис Джонсон, і керівники ЦРУ, керівники MI6 попереджали наших офіційних осіб про те, що війна почнеться, називали терміни. Одна людина з керівництва України точно казала всім, що війна буде. Це начальник ГУР Кирило Буданов. Він знав, що почнеться війна. Знав, що розпочнеться 24-го. І говорив про це. Скажіть, ви своїми дипломатичними каналами отримували попередження про те, що почнеться війна, і коли?
– Ну, по-людськи я абсолютно тут із вами на одній хвилі, звісно. Уявити таку війну... Не війну в принципі, а таку війну уявити було неможливо. Є певне коло людей, які мають інформацію. Так? Ми всі мали приблизно один обсяг інформації: президент Зеленський, [глава Офісу президента] Андрій Єрмак, прем'єр-міністр [Денис Шмигаль], Кирило [Буданов], [Олександр] Литвиненко із СЗР, я, міністр оборони [Олексій Резніков]. Тобто ми всі варилися... І коли в тебе лежить на столі певний обсяг інформації, ти маєш для себе ухвалити внутрішнє рішення і взяти на себе відповідальність: ти в це віриш чи не віриш. Бо інформація не була ніби з божою печаткою: "Я вам обіцяю, що армагедон розпочнеться 24 лютого о 4.00". Це був комплекс даних, на підставі якого ти мав зробити для себе висновок і зайняти позицію. Адже у політиці, дипломатії – та й у житті звичайному – це велика відповідальність: зайняти позицію.
– Так.
– Більшість людей вважають за краще насправді не займати позицію, а хилитися.
– Пропетляти.
– Так. Як казав Леонід Макарович [Кравчук] покійний, "між краплинками". Ось. Тому ми всі почали одержувати певний обсяг інформації з осені минулого року.
– Із жовтня, мабуть.
– Так, так. Ну, перші дзвіночки у вересні були. Саме ми з Єрмаком були у Вашингтоні. І нам уже такі перші почали подавати сигнали. Ми дуже серйозно до цього поставилися.
– Як подавати? Казали прямо: "Почнеться"?
– Ну, легендарна фраза – десь треба буде у якихось мемуарах використати. Ми були з Андрієм на одній зустрічі із Держдепом, але не з державним секретарем: його тоді не було цього дня у Вашингтоні. І прийшов чоловік, сів, ось як ви, так чашку кави поставив і каже: "Ну що, хлопці? Копайте траншеї". Ось так я вперше почув...
– То був вересень?
– Це було у вересні. Але це все було.
– Жах.
– На запитання: "Дайте, на підставі чого ви робите такі висновки" жодного підтверджувального факту ми не отримали.
– Це висока особа була?
– Так, достатньо. Скажімо, другий рівень управлінського рівня в Держдепі. Але в чому була проблема ранньої осені? Тобі кажуть "ми бачимо, що справа йде до війни", але після цього ставлять крапку і жодної більше інформації тобі не надають. І ти маєш... А тоді – згадайте – була дуже складна ситуація. Росіяни, певна річ, готувалися. Мій тато, маючи військовий досвід в Афганістані, тоді сказав: "Якщо ти збираєш таку армаду на кордоні, ти не можеш її довго тримати в бездіяльності". Але тоді ще жив нормандський процес, тоді ще гра була велика дипломатична із суперставками політичними на тему "хто перший моргне". Ну, тобто "Мінськ"... Росії ж що було важливо? Росії було важливо, щоб ми якось їх спровокували.
Ось логіка, яку вони вели: спровокували їх безпосередньо вздовж кордону чи спровокували їх у тристоронній контактній групі. І тоді, наприклад, Андрієві Єрмаку, який відповідав за нормандський формат, – я йому кілька разів говорив: "Слухай, я реально не розумію, як ти все це терпиш: ці нескінченні переговори із [заступником глави адміністрації президента РФ, російським перемовником у нормандському форматі Дмитром] Козаком". Бо свідомо буквально... Було видно, що він штовхає, провокує.
Партнери від вересня казали: "Тільки не провокуйте Росію" – і радили копати траншеї
– Козак?
– Козак, звісно. Андрій тоді виявляв без перебільшення просто величезну мудрість, витримку для того, щоб тримати цю лінію. Тобто, з одного боку, ти розумієш, що зараз розігрують комбінацію, у якій тебе намагатимуться звинуватити в тому, що ти спровокував. І ті самі партнери від вересня говорили: "Але тільки ви їх не провокуйте. Не давайте їм жодного приводу". А з іншого боку, ті кажуть: "Копай траншеї". І ти маєш ухвалювати рішення. Це були перші ластівки.
А потім, коли вже настав жовтень, коли вже було більше інформації – то я для себе ухвалив... Я все проаналізував, зіставив – й ухвалив собі рішення, що війна буде. Але що це буде локальна війна: на Донбасі. І буде три мети цієї війни. Перша: завдати поразки нашому угрупованню на Донбасі та зайняти Донецьку й Луганську області в адміністративних кордонах і показати допомогу, яку Росія надала "ДНР" і "ЛНР". І завдати військової поразки Україні. Вихідна із цього друга мета – це похитнути українську владу. Бо зрозуміло: після поразки народ почав би ставити справедливі запитання владі.
І я переконаний, що президент Путін погано ставиться до президента Зеленського саме тому, що він не зміг його зламати, не зміг його обіграти. Він думав, що це буде якась легка прогулянка, але Зеленський виявився міцним горішком. Тому йому було важливо похитнути Зеленського, викликавши внутрішнє бурління. Ми знаємо: у нас країна демократична. У нас би забурлило дуже швидко все. І третя мета була цього конфлікту, на мою думку, – це нав'язати Заходу ніби позицію, що "ми однаково тут усе вирішуємо. От бачите? Вирішили тут. Можемо ще більше вирішити. Тому переформатуємо ніби Україну з урахуванням наших, російських інтересів".
Ось три мети, що логічно вписувалися в цю історію. І в те, що війна буде такою, я був певен аж до 24 лютого. Перша ракета, яка впала на Київ, показала, що я помилявся і це буде зовсім інша війна.
Байден не приймає особливо глав МЗС інших країн. Якщо ти не президент і не глава уряду, зустрічі з ним не підтверджують до останнього
– Я обов'язково запитаю вас про те, про що ви говорили в Білому домі з президентом США Байденом 22 лютого, за два дні до початку війни. Але я запитаю це, коли ми з вами почнемо нашу прогулянку.
– Гаразд.
– Отже, 22 лютого Овальний кабінет президента Сполучених Штатів Байдена. Ви з ним віч-на-віч, я так розумію?
– Ні-ні-ні. Треба розуміти так, що є дві специфіки. Перше: у принципі, президент Байден не приймає особливо міністрів закордонних справ інших країн. І друге: якщо ти не президент і не голова уряду іншої країни, то до останнього моменту тобі не підтверджують зустрічі з Байденом. Тобі кажуть: "Ну, ви приїжджайте..." Просто ти, наприклад, сидиш десь на зустрічі чи їдеш у машині, в посла будь-якої країни дзвонить телефон, і кажуть: "А можете за 30 хвилин під'їхати до Білого дому? Зустріч одну проведемо". Це ще не означає, що з вами зустрінеться президент Байден.
– Так...
– Ви ніколи не знаєте, куди і в який кабінет вас заведуть. І в мене була така сама історія. Тобто – чому Байден вирішив зустрітися зі мною? Не тому, що я хороший хлопець і він хотів сказати: "Дмитре, привіт".
– Я думав тому.
– Звісно, я був для нього представником України – країни, яка потребувала його підтримки і до якої він об'єктивно, щиро небайдужий. За мене особисто замовив слівце Ентоні Блінкен, мій колега і друг, не побоїмося цього слова. Тобто він сказав президентові, що я нормальний хлопець, зі мною можна зустрітися.
– Можна мати справу.
– Зі мною можна зустрітися, так. Тому Тоні відіграв свою роль. І ми їхали машиною з Маркаровою Оксаною з однієї зустрічі на іншу.
– Амбасадоркою України у США.
– Так. І Оксані зателефонували з Білого дому – і кажуть: "Приїжджайте, зробимо зустріч міністра з радником Байдена з національної безпеки Джейком Салліваном". Ми приїхали, і справді нас повели у крило, де кабінет Саллівана. Але кабінет Саллівана неподалік кабінету Байдена. І нас попросили почекати в кімнаті. І я вам щиро говорю: на той момент ти не знаєш реально, куди тебе поведуть. Усе так організовано – тобі ніхто нічого не каже. Тут відчиняються двері – і виходять усі, кого називають "внутрішнє коло Байдена". Ось усі вони виходять один за одним. Хтось у погонах, зірки, хтось просто в костюмах. І стою я ось так ось...
Люди з оточення Байдена 22 лютого дивилися на мене, як лікарі на людину з четвертою стадією раку
– Сцена для спогадів.
– Так. Отак-от двері, ось тут я стою. І вони виходять, і кожен на мене кидає в буквальному сенсі прощальний погляд, як от, знаєте, ніби щойно відбувся консиліум лікарів, і там вирішили, що у вас четверта стадія раку. Ось усі виходять до пацієнта, кажуть: "Привіт". І так: "Ех..." І пішов далі. Кожен із них зробив так: потис мені руку, зробив такий, співчутливий, видих – і пішов далі.
– Фантастика – те, що ви зараз розповідаєте.
– Так, так. Звісно, ви розумієте, який настрій одразу.
– "Гарний".
– А в них була нарада щодо України. Першим вийшов Блінкен – і каже: "У нас якраз була нарада щодо України". І всі ці люди пройшли. І після цього, справді, мене повели до Овального кабінету.
– Ви вперше там були?
– Так, так, був уперше. Тому що я був у Вашингтоні на візиті президента, але тоді у президента Зеленського з Байденом був тет-а-тет в Овальному кабінеті, тому нас туди не запрошували. Ми сіли, був Тоні Блінкен, була, по-моєму, Аманда Слоут із Ради національної безпеки та Оксана Маркарова.
– Усе?
– Так, у цьому колі ми спілкувалися. Ну, розмова була душевна така...
– Довго говорили?
– Так. Я думаю, хвилин 40.
– О! Довго.
– Ну, вони кажуть, типу 15 хвилин. Але потім, як кажуть, розмова пішла. Розумієте, Байден – це людина, яка щиро прив'язана до нашої країни. Нам справді пощастило, що зараз саме президент Байден у цей момент очолює Сполучені Штати.
– Він знає Україну краще за інших просто. Правда?
– Так. Я завжди говорив, що, з погляду національної політики та національної дипломатії, найпроблемніші посли іноземних держав чи лідери іноземних держав – це або ті, хто взагалі нічого не знає про Україну, або ті, хто надто добре знає Україну. Ось Байден саме належить до другої категорії.
Байден сказав 22 лютого: "Буде війна. Ми будемо з вами до межі, до кінця". А я мав інформацію, що в НАТО вже порахували – до кінця 72 години
– Про що він говорив?
– Ну, він сказав, що в них є останні розвіддані про те, що незабаром усе почнеться. Потім: коли вже ця зустріч закінчилася – я поїхав у Держдеп. Мене там завели в кабінет, і спеціальна людина показала мені вже низку фактів, які...
– Мапи?
– Не мапи, а крапки. Тобто: "От аеродроми, на цих аеродромах стоять такі вантажні літаки, вони вже повністю ніби готові злітати..." Це був такий момент, коли крізь мене пройшов такий розряд блискавки. Я доповів одразу президентові, вийшовши звідти. Президент Байден був... Ну, то була для нього людська зустріч. Він хотів...
– Це емоція була.
– Так, то була емоція. Ми говорили, знаєте, наприкінці вже про дітей. Він – про свого сина, який відомою був теж в Америці людиною і якого, на жаль, президент Байден втратив. Я розповідав про своїх дітей. Тобто наприкінці це вже була розмова двох людей, одна з яких пережила якісь страшні втрати у своєму житті, а друга, тобто я, у цій розмові розумів, що ми стоїмо на порозі моменту, коли ми будемо змушені, найімовірніше, теж пережити страшні втрати в житті.
– Гаразд, він сказав, що буде війна. Він запропонував щось: Байден? Він сказав, що "ми вам допоможемо тим і тим"? Чи що він сказав?
– Він сказав: "Буде війна. Ми будемо з вами до межі, до кінця".
– О, це важливо.
– Але він сказав: "Ви там із Тоні поспілкуєтеся про конкретику". Президент Байден – це авторитетне джерело інформації. Він президент. Він говорить смислами. А в нас на руках на той момент було багато шматочків іншої інформації. Наприклад, у мене була інформація про те, що в НАТО між державами-членами відбулося обговорення перспектив України в разі повномасштабної війни – не локальної. І, у принципі, усі зійшлися на думці, що 72 години – і кінець Україні.
Був момент, коли Байден показував мені фотографію свого сина загиблого, померлого, і він мені сказав: "Пане міністре, ви маєте завжди думати про своїх дітей"
– Ось так?
– Так. Тобто тобі каже президент Байден "ми з вами будемо до кінця", а ти розумієш, що там уже десь люди сіли розумні й порахували...
– Незабаром кінець.
– Що до кінця 72 години, так. Тож це був дуже важливий емоційний момент. Ця зустріч відбулася, як я сказав, тому що Байден із Зеленським має особливі, але теплі стосунки, стосунки взаємної глибокої поваги і тому що я на той момент як представник України опинився у Вашингтоні.
Я, звісно, не вийшов із цієї зустрічі умиротвореним. Навпаки, я розумів, що ми неминуче котимося до війни. Коли вона почнеться – завтра, післязавтра, за три дні – це вже питання другорядне. Але був момент, коли Байден показував мені фотографію свого сина загиблого, померлого, і він мені сказав: "Пане міністре, ви маєте завжди думати про своїх дітей". Коли тобі в Білому домі, в Овальному кабінеті, президент Сполучених Штатів Америки говорить про те, що...
– Мене мороз проймає.
–..."це, звісно, добре, що ти міністр і думаєш про те, як захистити свою країну, але насамперед ти батько і ти маєш думати про своїх дітей". Тому вийшов я звідти – і поїхав у Нью-Йорк, де виступав у Генеральній Асамблеї. Це було вже 23-тє число. Ну і ввечері, у ніч із 23-го на 24-те я мав летіти з Нью-Йорка у Стамбул, а зі Стамбула – у Київ. І сідаючи в літак, я вже почав отримувати інформацію про те, що "сьогодні вночі".
– Буде.
– Так. Це вже було приблизно опівночі.
– Ну, ви президента одразу ж поінформували про зустріч із Байденом. Що він сказав?
– Ну, до нього ж стікалася інформація найрізноманітніша. Від військових, від розвідників, дипломатів. Тому я передав цю інформацію. Президент на той момент уже умовно не спав, не їв – він постійно жив у цьому процесі. Він сказав: "Гаразд, це теж враховуємо в загальній картинці".
Деякі люди, які мають доступ до керівництва України, мали думку, що війни не буде і це все розвідняк. Але ні Зеленський, ні Єрмак, ні Шмигаль, ні я так не вважали
– Ви знаєте, кілька людей з вищого керівництва України за півтора місяця до початку війни і далі, і далі – аж до початку війни – казали мені: "Та не звертай уваги. Та це все "розводки". Та це Путін із Байденом нас хороводять, нас використовують, а насправді вони підвищують ставки. Ніякої війни не буде". Чи була така думка в керівництві України?
– Була така думка в деяких людей, які мають доступ до керівництва України. Але ні президент Зеленський, ні Андрій Єрмак, ні Денис Шмигаль, ні я як міністр закордонних справ... Ми не виходили із цього. Тобто ми не вважали, що це є базова інтерпретація подій. Президент із першого дня максимально глибоко – точніше, максимально серйозно – ставився до всієї інформації. Але президент має рису, якої я теж у нього навчився. Він завжди каже: "Якщо я починаю займатися якимось питанням, перш ніж робити висновки, я максимально глибоко, по цеглинках, це питання розкладу".
– Звісно.
– Так. Тим паче коли ти маєш на кону долю країни. Тому були люди – історія їх розсудить, – які проривалися до президента і намагалися йому цю версію донести. Але ще раз наголошу, що ні президент, ні Єрмак, ні Шмигаль, ні я – ми не вважали, що йдеться про якийсь розвідняк. Річ у тім, що конспірологія завжди найпривабливіша.
– Та й як президент США може розводити? Це взагалі неможливо. Правда?
– Ну, теоретично це можливо. Ми знаємо, що Сполучені Штати Америки теж у різні роки у своїй зовнішній політиці не завжди ухвалювали правильні рішення. Пам'ятаєте скандал із "Кольчугою"?
– Так, звісно.
– Якої не знайшли. Америка всіх переконувала і весь світ на вуха поставила, що Україна продала "Кольчугу" в Ірак. Ядерна зброя в Іраку, якої так і не знайшли. Хоча міністр оборони США...
– Хімічна, хімічна.
– Сорі, хімічна зброя.
– Може, погано шукали?
– Так. Він уже сидів, пробірку показував: "Ось ми дістали з Іраку". Ні, дивіться: за всієї поваги до Сполучених Штатів, за всієї симпатії, за всієї емпатії, але треба зберігати тверезість розуму.
– Ну звісно.
– Тому на віру... Дуже легко виявитися пішаком у чужій грі.
– І цього не хочеться.
– Авжеж. Крім того, що в тебе є якась особиста амбіція, щоб ти грав, а не грали тобою, ти ще розумієш, що на кону країна стоїть. Але такого, щоб там керівництво країни вважало, що це все конспірологія, – ні, цього не було.
– Першого дня війни... Мільйони людей будуть ще не раз – багато разів – у своєму житті повертатися до цієї реперної точки. Перший день війни – яким він вам видався?
– Я сидів у літаку Нью-Йорк – Стамбул, заплатив, під’єднався до Wi-Fi. Прийшла новина, що якийсь борт у "Борисполі" вже йшов на зліт, і його з рульової доріжки завернули назад, припаркували, бо закрите було небо: росіяни закрили...
У ніч із 23-го на 24 лютого в літаку "Стамбул – Варшава" я не зміг стримати сльози. Це був єдиний момент за всю війну
– Це ніч із 23-го?
– Із 23-го на 24-те. Так склалася доля. Тобто я 23-го числа закінчую відрядження до Сполучених Штатів, куди я поїхав за дорученням президента, сідаю в літак – і тут новина... Ну, там же соцмережі всі цим бурлять. І тут я бачу новину, що в "Борисполі" літак ішов на злітну смугу – його розвернули й назад припаркували. І я все зрозумів. І написав...
– Усі зрозуміли?
– Звісно. Я написав одразу повідомлення помічникові, що треба перебивати квитки Стамбул – Київ на Стамбул – Варшава. Я зазвичай дуже добре сплю в літаку на цих далеких перельотах, не дивлюся кіно. Просто засинаю.
– Було не до сну.
– Але я всю ніч не спав. Я стежив за новинами. Уранці за європейським часом я вже прилетів у Стамбул. За, по-моєму, дві чи три години сів на борт до Варшави. Я летів... Це був, до речі, єдиний момент за всю війну, коли я не зміг стримати сльози і трохи заплакав. Тому що я сидів у літаку рейсу Стамбул – Варшава і вже всі стюардеси були з українськими прапорцями. Вони всі, там, наді мною крутилися...
– Ой, як зворушливо...
– Не тому, що я міністр, а тому, що я просто українець. І тут до мене підходить... Там за кілька крісел від мене сиділа пара. Підходить молода жінка і каже: "Я вас упізнала". Я кажу: "Я вас – ні. Але мені теж приємно познайомитися". Вона підсіла до мене і каже: "У мене двоє дітей із нянею зараз на Оболоні. Ми з чоловіком повертаємося з бізнес-поїздки. Скажіть, що нам робити? Прориватися до них у Київ чи вивозити їх із Києва до Львова?"
Ми з нею нормально поговорили. Я все-таки їм порадив не їхати до Києва, а просто зараз, після приземлення у Варшаві, організовувати евакуацію. Вона сказала: "Щиро дякую", пішла. Я відвернувся, чесно кажучи, до віконця, і в мене просто грудка в горлі – не було чим дихати...
– Ви заплакали?
– Чесно скажу, дві-три сльози покотилися. Це був перший момент, коли до мене прийшло повне розуміння того масштабу трагедії, яка зараз розгорнеться. І це був єдиний момент за всю війну, коли дозволив собі емоції.
І потім я приїхав у Варшаву. Виходжу з літака, а мені наш посол каже: "[Президент Польщі Анджей] Дуда хоче вас прийняти".
24 лютого я прилетів у Варшаву. Дуда, Качинський і військові сказали мені: "Ми будемо з вами стільки, скільки ви воюватимете"
– Андрій Дещиця каже?
– Так. Я кажу: "Хоче – ясна річ, поїдемо". Я приїхав у їхню Раду національної безпеки. Така закрита, закапсульована кімната. Там був президент Дуда, [тодішній прем'єр Польщі] Ярослав Качинський, усі військові, мапа вже була – усе. Ну так, був такий важливий політичний момент. Вони кажуть: "Дивіться. Ми будемо з вами стільки, скільки ви воюватимете".
І після цього я машиною вирушив до кордону з Україною. І годині, мабуть, о третій ранку в ніч із 24-го на 25-те я дістався кордону. І в цей самий момент приїхали мої діти, мої батьки та мої собаки. Я всіх обійняв, поцілував, почухав за вушком. І я в'їхав в Україну, а вони виїхали з України. Ось і все. Потім уже я був у Львові. До Львова я в'їхав під звук повітряної сирени. Уже в цей момент ти думаєш лише про роботу. У тебе немає жодних емоцій. У тебе мозок працює лише на розв‘язування конкретних завдань.
На четвертий чи п'ятий день війни зателефонував президент, нарізав завдань – і пауза. Він сказав: "А взагалі, знаєш, мені так шкода, що ти зараз не в Києві і не бачиш, як ми б'ємо росіян..."
– Скажіть, паніка спочатку, у перші дні війни, у керівництві була чи ні?
– Ні. Узагалі не було.
– Ось як було?
– Ми всі були на зв'язку. Президент, Єрмак, прем'єр, [спікер Верховної Ради Руслан] Стефанчук були в Києві. Телефон, зрозуміло, розривався від повідомлень, дзвінків – усього. Усі нарізали завдання.
– Усе в ручному режимі?
– Усе було в ручному режимі. Правда життя в тому, що хай як ти до війни готуєшся, однаково вона тебе поставить перед мільйоном несподіваних завдань. Ні, паніки не було. Я чув голос президента. Я не бачив його – я не був фізично в Києві. Але коли він телефонував, він був дуже зосереджений, жорстокий. Єрмак телефонував – також ми обговорювали якісь кроки. Не було, чесно. Не було страху, не було паніки. Була злість і було бажання вижити. Ну, не фізично самому собі, а показати, що ці тварюки, ці тварини програють, що ми вистоїмо. То був дуже сильний драйвер.
Був момент, десь, по-моєму, на четвертий чи п'ятий день війни мені зателефонував президент, нарізав завдань – і така пауза зависла. Я розумію, що він не кладе слухавку. Я завжди намагаюся мінімально навантажувати його чимось. І він каже: "А взагалі, знаєш, мені так шкода, що ти зараз не в Києві і не бачиш, як ми б'ємо росіян..." І в ньому пролунав цей... Ось я тоді почув у ньому цю абсолютну, 200% зарядженість на боротьбу.
Це взагалі епохальна трансформація. Тобто президент, який прийшов із порядком денним миру, який щиро вірив у мир і хотів цього миру, – коли йому нав'язали війну... Це не був наш вибір, але коли йому нав'язали війну, він прийняв цей виклик за секунду і він зрозумів: "Добре, коли ми воюємо, – значить, ми воюємо й убиваємо". І тоді, коли я почув у ньому... Це навіть складно назвати якимось "залізом" – це була така енергія боротьби.
– Вам вона теж передалася?
– Так, звісно... Президент – узагалі така людина, що від нього дуже легко передається будь-яка енергія, і позитивна, і негативна. Він дуже сильна сам собою енергетична людина. Тож чесно: не було страху. Діти були на той момент у безпеці.
– Це найголовніше.
– Так, так. Усе інше – то була моя доля, мій вибір. Я підписався під цією історією. І я для себе внутрішньо ухвалив рішення, що буду з президентом, зі своєю країною до кінця. Тобто коли ти сумніваєшся в чомусь, це важко. А коли ухвалив для себе рішення, то ці кайдани з тебе скинуті – і все стає дуже простим.
– Коли ви вперше побачили президента? Яким він вам здався під час зустрічі?
– Чесно кажучи, таким самим. Енергійним, сильним, упевненим. Перше, що мене здивувало, – це абсолютна й спокійна впевненість у перемозі. Тобто ти ж читаєш новини, отримуєш якісь зведення інформації. Але тоді справді, коли ми зрозуміли, що ми можемо їх бити, і досить ефективно, коли партнери... Країни-партнери – вони ж як люди. Усі країни поділяються на три категорії спочатку. Перші – які за тебе просто тому, що вони за тебе. Це вузьке коло.
– Скажімо, хто це. США, Великобританія, Польща...
– Так, то були США, Великобританія, Польща, Балтія. У принципі Центральна Європа. Румунію слід згадати, чехи молодці, словаки. Ніби вони були за нас.
– Так...
– На тому полюсі – країни, які проти тебе. Їх також мало. Це там ось умовна група дружби Росії.
– Так.
– А в центрі...
– Ті, які очікують.
– Так. Це ті, що завжди хочуть бути на боці переможця. Певна річ, якби, не дай боже, прогнози великих західних аналітиків виправдалися – і за 72 години Київ упав, то ті країни, які зараз б'ють себе в груди і кажуть: "Так ми ж завжди за вас були і будемо з вами до перемоги", – вони б спокійно займали іншу позицію. А коли минуло, там, кілька тижнів, і стало зрозуміло, що ми стоїмо, міцно стоїмо, і здатні їх стримувати, і бити ворога, як кажуть, – звісно, ти бачиш, що країни теж починають тягтися до тебе. А це вже надихає. Плюс нам тоді вдалося перші справді потужні санкції застосувати. І я зрозумів, що цей перелом стався. Він стався на нашу користь. І це надавало впевненості.
– Ви розуміли, що економіка летить у прірву?
– Так. Для президента це був головний чинник стримування від відкритішої підготовки до оборони країни. Тому що його лінія була такою. Він казав: "Друзі, дивіться. Зараз навіть політично вийти сказати: "Усе, ми розвертаємося" – це легко. Але ми маємо зрозуміти, що курс одразу полетить, інвестори полетять, економіка побіжить".
– Вона й так полетіла й побігла.
– Так, але ми могли опинитися в набагато гіршому становищі ще до початку війни, а не за кілька місяців після її початку. Кожна заява Сполучених Штатів про неминучість війни, коли ввечері в газеті, а вранці в памфлеті...
– Так, так.
– Так і тут. Увечері заява – уранці курс просів.
– Авжеж.
– Треба було знайти баланс між підготовкою країни до оборони й утримуванням економіки на плаву. І це було завдання президента. У принципі, він із ним упорався. Але, звісно, коли почалася війна – тут уже готуйся, не готуйся – усе понеслося.
– Що з інформаційним складником? Він дуже важливий. Ви теж займалися ним, напевно.
– Ну, дивіться. Найвідоміший і найпотужніший бренд України у світі сьогодні – це президент Зеленський.
– Так.
– Це ніби факт.
– Так, авжеж.
– І звичайно, коли в тебе є такий криголам – будемо відвертими – працюється легше. Другий чинник: звісно, історія абсолютно чорно-біла. Тобто саме одна країна напала на іншу.
– Добро і зло.
– Це боротьба добра зі злом, це боротьба минулого з майбутнім... Тобто там уже можна розвивати наратив. Коли в тебе сіра зона максимально звужена, то тим, хто хотів би в ній сховатися: "Ну, там не все так однозначно, розумієте..." – теж легше, вони змушені займати позицію. Ну і третій чинник: це, звісно, система. Я завжди говорю, що система б'є клас. Я з футбольних часів Валерія Васильовича Лобановського...
– "Порядок б'є клас", так.
– Він завжди, ми пам'ятаємо, говорив ці слова. Не команда зірок, а команда-зірка.
– Так.
– От. До речі, коли ти цим керуєшся, коли ти розумієш, що треба працювати системно, треба налагодити ніби комунікаційний механізм, то він дає свій результат. Але в інформаційній війні не буває остаточних поразок чи остаточних перемог. Це нескінченний процес. Тому будуть, безперечно, російські наступи, будуть наші контрнаступи, будуть наші наступи, їхні контрнаступи... Класичний приклад – це історія про те, що нібито західна зброя розповзається з України по світу. Ось класичний приклад. Це "сталінградська битва" в інформаційному просторі.
В Анталії Лавров верз нісенітниці про денацифікацію та демілітаризацію. Я вийшов із цієї зустрічі 100-відсотково переконаним, що він вірить у все те, що каже
– Перемовини з росіянами. Ви брали участь у переговорах протягом війни?
– Я особисто в них не брав участі. Тому що було обрано такий формат, до якого не долучалися міністри. Якщо ви маєте на увазі ці делегації.
– Так, так.
– Мій представник – заступник міністра закордонних справ Микола Точицький – був завжди у процесі глибоко. Тому як МЗС ми розуміли, що відбувається, і могли коригувати процес. У мене був один контакт, одні переговори прямі з Лавровим – в Анталії за посередництвом [глави МЗС Туреччини Мевлюта] Чавушоглу. То був єдиний раз.
– Як він поводився, ця нахабна кінська пика? Вибачте мені за емоцію.
– Ну, перше скажу вам: не такий страшний чорт, як його малюють.
– Але те, що він чорт, ми не сумніваємося.
– Ось. Він був невпевнений у собі.
– Невпевнений?
– Ні. Він дотримувався суворо, 100-відсотково офіційної лінії: "неонацисти"...
– Так? Ось таке молов?
– Ми зайшли до кімнати. Я плюс дві людини з мого боку, Лавров плюс дві людини з його боку, Чавушоглу плюс дві людини з його боку.
– Хто з Лавровим був? Карасін?
– Ні. Там був Руденко, заступник його. Який саме брав участь у цих делегаціях.
– Із чудовим українським прізвищем.
– Так. Та вони всі... Усі ці манкурти – їх там повно. Найгірші українофоби – це вихідці з України, які присягнули імперії.
– Так. Ті, хто прагне довести, що вони – з нею.
– Так. І ось у кімнаті на дев'ять осіб, без преси – без нікого – я на самому початку сказав: "Пане міністре, до цього ви про мене і мою країну наговорили публічно, я – про вас і про вашу країну багато наговорив публічно. Але я пропоную: поки нас тут дев'ятеро, давайте це все взагалі забудемо просто..."
– Ви дипломат.
– "...і відверто поговоримо. Що ви хочете? Ну, реально, що ви хочете?" І він просто у відповідь почав верзти всі ці нісенітниці про денацифікацію, демілітаризацію... Тобто якщо я до цього вважав, що він, може, все-таки не вірить у це все, а просто ніби відпрацьовує...
– Вірить.
– В Анталії я вийшов із цієї зустрічі повністю переконаним, що він вірить у все те, що він говорить. Пам'ятаєте, тоді маріупольський пологовий будинок розбомбили?
– Так, так, звісно.
– Він розповідав, що всі фотографії вагітних – це фейки, це монтаж. Він щось почав про утиски російської мови розповідати. Я йому кажу: "Що ви мені розповідаєте? Я зі Східної України. Я взагалі виріс, усі літа свого життя я провів у Сумській області й у Полтавській області. Я знаю чудово, що таке російська, що таке суржик, якого ви не знаєте. І всі завжди спілкувалися нормально, усе було без проблем. Він відповів "геніальним" аргументом. Він сидів такий, крутиться, крутиться, а потім каже: "Ось я ваші слова сприймаю так: що в глибині душі ви не згодні з політикою нацистського режиму боротьби з російською мовою. Але як частина цього режиму ви не можете прямо висловити свою думку". Тобто коли людина вже безпосередньо в цьому форматі такі речі...
– Жах.
– Так. Потім він вийшов... Ми домовилися заздалегідь із турками, із протоколом... Турки люблять усіх мирити завжди. Ми з ними заздалегідь домовилися, я сказав: "Жодних рукостискань".
– Так, так, фотографій.
– "Жодних спільних фотографій. Я зайду до кабінету після того, як зайде він, щоб він був уже на своїй території. Після зустрічі ми розходимося в різні боки на пресконференції". Він пішов на пресконференцію і ще допоміг нам інформаційно – сказав, що Росія не нападала на Україну – щось таке. Тому, у принципі, якщо не мати страху перед росіянами, їх можна перемагати. Зокрема, за переговорним столом. У нас цього страху немає. Нас війна позбавила страху. Війна, яка розпочалася 14-го року ще.
– Так.
– А ось фраза "якщо немає страху перед росіянами, то їх можна перемагати" – це той наратив, який ми намагаємося пояснити тепер деяким нашим партнерам, які за нас... Наприклад, для них думка про поразку Росії – це як, наприклад, світ розвалюється.
– Чому?
– Так от я їм кажу: "Ви маєте позбутися цього вашого глибокого, вкоріненого страху перед Росією. Не бійтеся їх перемагати. Ви можете це. Вони набагато слабші, ніж вам здається". Ворога потрібно поважати як твого ворога, не потрібно займатися закидуванням шапками, але позбудьтеся страху. Бо якщо ви боїтеся, Путін це дуже відчуває. У нього на це тваринний інстинкт".
Роль Абрамовича в переговорах, як її подають у медіа, безумовно, перебільшена
– Роман Абрамович. Його роль у переговорах між Україною та Росією справді така велика, як про це говорять? Чи це серйозне перебільшення?
– Ну, уявіть, у вас війна, нічого ще не зрозуміло, і тут приходять і кажуть: "Є людина, яка має прямий доступ до Путіна". Ви відкинули б послуги такої людини?
– Ні.
– Не відкинули б – ну ось і президент теж не відкинув послуг. Але роль його в цьому процесі, як її подають у медіа, безперечно, перебільшена.
На зустрічі Зеленського з Макроном, Шольцом і Драґі взагалі не обговорювали теми перемовин із Росією і якихось поступок
– 16 червня до Києва приїжджають канцлер Німеччини Олаф Шольц, президент Франції Еммануель Макрон та прем'єр Італії Маріо Драґі.
– І президент Румунії [Клаус] Йоганніс.
– Так. Ось тут запитання. Отже, як мені сказали, вони – особливо ця трійка – приїхали переконувати Володимира Зеленського негайно сідати за стіл переговорів із росіянами й вирішувати питання. А як вирішувати? Крим – 15 років оренда, Донбас – отже, теж якось відходить до Росії. Решту Росія залишає Україні – і розходимося в різні боки. Дізнавшись про це, 17 червня спішно сюди прибув...
– Джонсон.
– Джонсон. Який не збирався сюди приїжджати 17-го числа, але, як мені сказали, летів літаком із Лондона до Польщі, а звідти мало не машинами їхав до Києва, і за пів дня дістався Зеленського. І сказав: "У жодному разі, жодних переговорів із росіянами. Ми не для того з американцями вам допомагаємо, щоб ви зараз погодилися на ці ганебні умови". Усе це правда чи ні?
– Усе це неправда.
– Так...
– Ось ми з вами зараз уздовж Михайлівського собору ходимо, тож Господь не дасть збрехати. Це гарна історія...
– Ви знаєте цю історію?
– Авжеж. Я ж теж читаю Facebook, я жива людина і присутній в українському інформпросторі. Візит – ця історія прив'язана винятково до питання кандидатства на членство в Європейському союзі, до якого Борис Джонсон з об'єктивних причин глибоко байдужий.
– Звісно.
– Річ у тім, що в нас дуже важко народжувалося рішення щодо надання Україні статусу кандидата на членство у ЄС. І коли воно все-таки визріло, і ми зрозуміли, що ми туди йдемо, це було буквально за кілька днів до 16-го числа. Звісно ж, увімкнувся наступний механізм. 17 червня Європейська комісія мала оприлюднити – і оприлюднила – рекомендацію державам – членам ЄС, надавати кандидатство чи ні. Щойно стало зрозуміло, що консенсус є, і Шольца, і [прем'єр-міністра Нідерландів Марка] Рютте як два останні бастіони вмовили...
– Шольц і Рютте були двома останніми бастіонами?
– Із тих...
– Німеччина і Нідерланди.
– Так. Із тих, хто... Це окрема епічна історія, як мене президент відправив до Німеччини та Нідерландів адвокатувати кандидатство. Але це окреме інтерв'ю. І коли зрозуміло стало, що вони погодилися, одразу лідери вирішили: "А чого це Європейська комісія має забирати на себе політичні лаври?" Тому вони приїхали з однією метою – повідомити Україну, і всю Європу, і весь світ про те, що Україна буде кандидатом у члени Європейського союзу. Тема переговорів із Росією, тема якихось поступок...
– Не йшлося?
– Узагалі не обговорювали. Тим паче, що до цього президент Зеленський з усіма цими лідерами окремо спілкувався, і вони зрозуміли, що це взагалі не літає.
– А схиляли, так?
– Ні, вони до переговорів...
– Ну, казали, що треба Путіну дати зберегти обличчя? Хочете морозива?
– Я люблю морозиво, так.
– Візьмемо?
– Так. Давайте я вас пригощу. Добрий день. А можна мені?.. У стаканчику є якесь біле? А от: "Хрещатик", пломбір.
– І мені біле теж. Дякую.
– Скільки це?
Продавець: 80.
– Не кожного дня міністр пригощає.
– Да, це точно.
– Ви уявляєте, щоб так Москвою гуляв Лавров із якимось російським журналістом і морозиво ще їли?
– Ну, тому ж Україна...
– Тим Україна і відрізняється від Росії.
– Україна – не Росія, як класик стверджував.
– Як Леонід Данилович сказав... Тобто схиляли, так? Завернімо сюди – хоч подивимося на схили.
– Вони завжди говорили про переговори. Це мантра, святе. Але якісь формулювання типу, там, Крим на 50, на 100 років, Донбас – це ніколи не було предметом пропозиції з європейської сторони. Але на ранніх стадіях війни фраза "Путіну треба зберегти обличчя" звучала.
– Активно.
– Це було так.
– Макрон був головним проповідником, провідником цієї фрази?
– Ну, не це, скажімо так... Я ж усе-таки мушу залишитися тут дипломатом. Скажімо так, президент Макрон...
– Не Макрон і не Шольц. Ні, ми не про них.
– Президент Макрон вірив, що з Путіним треба якось далі підтримувати діалог і спілкуватися.
– Яке місто чудове... Подивіться. Хіба можна таке Путіну віддавати?
– Ні, ні. Усе наше – нікому не віддамо. Я пам'ятаю, коли я приїхав до Києва, і місто було мертве зовсім.
Я сказав Блінкену у травні: Тоні, покоління попередніх державних діячів України, які боролися за вільну Україну, – усі вони закінчили своє життя написанням мемуарів в екзилі. Я свої напишу в Києві
– Ага.
– Теж унікальний досвід, коли ти в мертвому місті. І коли з кожним днем місто почало оживати – це також надихало. Бо я фанат Києва. Я через роботу і життя з батьками багато років провів за кордоном, але завжди прагнув повернутися тільки сюди. Я не уявляю, яким може бути життя за кордоном. Коли у травні Блінкен приїжджав, ми з ним у кабінеті сиділи удвох, говорили про ескалацію: що Путін хоче, куди все веде.
Я йому говорю: "Тоні, дивися. Я хочу, щоб ти мене особисто дуже добре зрозумів. Покоління попередніх державних діячів України, які боролися за вільну, інтегровану в цивілізацію Україну, – усі вони закінчили своє життя написанням мемуарів в екзилі. Я маю особисту амбіцію. Я свої мемуари напишу в Києві, удома, в успішній, європейській, незалежній і дуже сильній країні. Тому я маю шкурняк тут, маю особистий інтерес".
– Гідно.
– Тож у цьому місті стільки сили... Воно дуже надихає, зміцнює.
– Сила, звісно. Сила. Зрозуміло мені стосовно цих хлопців, котрі намагалися зберегти Путіну обличчя. А Джонсон чому приїхав до Києва 17-го числа?
– Джонсон приїхав, бо Україна є частиною його політичної взагалі історії, політичного життя. Зверніть увагу: коли він виступав із прощальною промовою в парламенті, де він сказав Hasta la vista, baby, він свою політичну спадщину сформулював у трьох пунктах. Перший – "тримайтеся Америки". Другий – "допомагайте Україні". А третій забув. Але там щось було.
– Перші два вже дуже гарні.
– Джонсон приїхав сюди, бо це було для нього особисто, для його внутрішньої політики. Але історія, що президента хтось кудись схиляє, а потім приїжджає Джонсон і все відновлює – це гарна вигадка від "а" до "я". Насамперед тому, що Зеленського, у принципі, неможливо нікуди схилити. Якщо він у щось вірить, він залізобетонно цю позицію тримає.
– Ви величезну кількість людей бачили на найвищих поверхах влади в різних країнах. Хто справив найяскравіше враження?
– Джонсон, звісно.
– Джонсон?
– Так.
– Чим?
– Ну, по-перше, це людина гігантського інтелекту. І ось ця тонкість британська в ньому поєднується із зовнішньою такою, робітничо-селянською натурою. Найглибший інтелігент. Навіть просто англійську, якою він говорить, приємно слухати. Друге – людина харизми, людина вчинку. Ось цей приїзд його перший до Києва.
– Прогулянка.
– Так. Його позиція, яку він завжди, там, не намагається вуалювати, а озвучує. Ну і третє – ще до того, як став міністром, я прочитав його книжку "Фактор Черчилля". Визнав у ньому ще й талановитого письменника. Тому перейнявся до нього особливою симпатією.
– Хто ще залишив яскраві враження?
– З останнього дуже сильне враження на мене справив президент Гватемали. Людина, яка з дитинства хворіє на розсіяний склероз, яка ходить усе життя на милицях... Тобто я тут два місяці проходив на милицях після того, як ахілл порвав...
– Відоме фото було.
– Так, так.
– Ви обидва на милицях.
– Так. Він усе життя на милицях. Він сказав собі, що стане солдатом. І став морським піхотинцем у Гватемалі.
– Фантастика.
– Став офіцером. Потім, незважаючи на хворобу, сказав, що він стане президентом, – і з четвертої спроби виграв президентські вибори у Гватемалі. Це людина залізної волі. Він теж дотепний, цікавий такий у спілкуванні. Наша, знаєте, проблема зовнішньої політики – точніше, проблема сприйняття нашої зовнішньої політики народом – у тому, що вона дуже європо- та америкоцентрична. А у світі величезна кількість дуже цікавих країн, дуже цікавих людей, харизматичних, сильних, які змінюють історію не лише своїх країн, а й історію планети.
– Так.
– І з моменту, коли я став міністром, у мене була мрія якраз відкрити ці нові горизонти для України та для українців, які мають бачити, що світ набагато більший. Слава богу, президент ніби абсолютно на тій самій хвилі. Точніше, я на тій самій хвилі, як і президент. Тому зверніть увагу: він зараз постійно розмовляє з африканськими лідерами, із латиноамериканськими лідерами.
– Так.
– Уперше прем'єр-міністр Австралії приїжджав до України. Тобто мені у професійному плані...
– Завоювання світу.
– Ось це завоювання світу, так. Я просто кайфую від цього.
У 90% випадків історично західні лідери звикли, що "Україна підкориться, стане в позу, але зрештою ми їх зламаємо і вмовимо"
– Ви знаєте, президент обрав дуже цікаву, на мій погляд, манеру спілкування із західними лідерами, і не лише західними. Я думаю, на це звернули всі увагу. Мені ось цікава ваша думка як головного дипломата України. Мені це подобається. Я за багато що раніше критикував президента, але є речі, які мені дуже подобаються. Мені подобається, як він жорстко, недвозначно, без зайвих слів розмовляє із західними лідерами. Іноді хамить їм, до речі. Іноді хамить. І справедливо, і правильно. Бо вони не розуміли інакше. І це приносить для України, як на мене, серйозні плоди. Це нове трактування дипломатії? Нове розуміння взагалі процесу?
– Для України – звісно. Це повертає нас на початок розмови. Розумієте, у принципі, там, у 90% випадків, історично західні лідери звикли, що "Україна підкориться, стане в позу, але врешті-решт ми їх зламаємо і вмовимо". Десь пестощами, десь тиском, десь погрозами. І коли вони зіткнулися із Зеленським, позиція якого – "буде ось так", вони ж за звичкою думають: "Ну добре, ми зараз виявимо повагу, ще, там, кілька тижнів потанцюємо навколо України, а потім вона погодиться". Вони два тижні потанцювали, а однаково позиція України – "ось так". Це почало їх дивувати. І звісно, їхня перша реакція була: "Ні, це неконструктивно. Друзі, ви стали неконструктивними". Я їм казав: "Ми для вас стали неконструктивними, тому що ми перестали прогинатися під вас".
– Так.
– Ми вимагаємо, ми справедливо очікуємо від вас якоїсь поваги й прийняття того, що наші позиції можуть бути різними. А їм, певна річ, боляче до цього звикнути, але все вдається.
Найдраматичнішими були переговори з ЄС щодо від’єднання російських банків від SWIFT. Це був армагедон
– Які найважчі, найдраматичніші, може, моменти під час переговорів у вас були? Ось такі, коли, ну...
– У мене найдраматичнішими були онлайн-переговори з міністром закордонних справ Європейського союзу щодо від’єднання російських банків від SWIFT.
– Так.
– Це був армагедон. Але...
– Не хотіли, правда?
– Ні. Знову ж таки, люди вважають... Ну, на той момент вони все-таки намагалися [обійтися] "малою кров'ю". І довелося увійти у пряму конфронтацію, тобто поіменно називати колег, говорити: "Як ви можете, сидячи у Брюсселі, у тихому спокійному залі, так поводитися, коли тут із літаків бомблять міста і люди вмирають?" Але якщо коротко, то мої переговори звелися до запитання: "Совість у вас є?" І совість з'явилася наприкінці.
– Намацали.
– Так. Вони дуже важко, знехотя, але від’єднали перші російські банки від системи SWIFT.
– Скажіть, нервова напруга ці майже шість місяців зашкалює? Як ви почуваєтеся? Ви ж молодий ще.
– Думаю, дуже добре, що... Я про це думав нещодавно. Мені здається, дуже добре, що загалом команда президента зараз, скажімо, у розквіті сил. Як це? "Я чоловік у самому розквіті сил".
– Так.
– Тому що нервова система ще здатна витримувати ці навантаження в довгому забігу. Я не знаю, які будуть наші нерви років за 10, коли почне відпускати. Це знову ж таки, як мій батько: він усе життя зібраний, мотивований. Піднімав будь-яку вагу, як то кажуть, у життєвих викликах і завжди був таким суператлетом.
А потім, після 60, просто одне за одним почало вивалюватися. І лікарі йому кажуть: "Іване Дмитровичу, а що ж ви думали? Можна жити, не шкодуючи себе, і сподіватися, що в кінці все буде добре?" Звісно, система починає вирубатися під тиском, накопиченим за роки. Ми зараз накопичуємо, певна річ, шалений тиск на організм. Але дуже добре, що ми молоді, здорові й енергійні, і здатні витримувати його зараз на користь нашої країни.
– Скільки ви спите на добу?
– Я, до речі...
– "Я не сплю".
– Ні, ні, ні. Я сплю. Я намагаюся спати сім-вісім годин залізно. Я примушую себе спати. З однієї простої причини – я знаю свій організм. Якщо я буду позбавлений сну, моя ефективність почне [падати]. Я на якомусь етапі зрозумів, що в такі моменти... Ти сидиш на роботі й раптом тебе вимикає. Тобто ти емоційно, фізично спустошений. Ти не хочеш спати – нічого. Ти просто хочеш сидіти з розплющеними очима і не рухатися. Я пішов до лікаря. Лікар прописав мені пігулки. І, у принципі, життя стало кращим.
– Як нога у вас? Що, до речі, сталося з ногою? Ви шкутильгаєте трошки.
– Так. Я люблю баскетбол. Звісно, почалася війна – жодного баскетболу. Але потім минуло чотири місяці, і я раптом якось так отямився і думаю: "Ні, треба щось зробити. Треба якесь розмаїття внести в життя". Я сильно погладшав на той момент. Тому що постійно ти їси геть усе – бутерброди, ковбаса, картопля – усе, що потрапляє під руку. І пішли ми з хлопцями зіграти в баскетбол на одне кільце. І годину ми грали чудово, усі були щасливі. А наприкінці я підстрибнув у боротьбі за м'яч, до речі, з ним – із цим молодиком (показує рукою на того, хто стоїть навпроти) у зеленій футболці.
– Так... Хоч знайшли винного.
– Так. Але лікар його врятував згодом. Він його реабілітував. І я приземлився, і я мав чітке таке відчуття, що мені хтось носком ноги ось сюди... Я навіть не зможу підняти [ногу і показати]. Там, де стик ступні й кісточки. Отак просто в'їхав. Звісно, одразу звинуватили Георгія в цьому злочині проти основ національної безпеки.
– Це російський агент.
– Так (усміхається). Але я, певна річ, вирішив, що нічого такого не сталося, а просто забій, і навіть намагався відновити гру. Але зрозумів, що я не можу стрибати. Потім я, як завжди, подумав: "Нічого, саме мине". Але за два дні нога розпухла. Я пішов на МРТ, і лікар сказав, що порвав ахілл. І реабілітував Георгія, сказавши, що коли рветься ахілл, то саме таке відчуття, ніби тобі хтось носком в'їхав чи металевим ціпком. Потім зробив операцію. Вісім тижнів на милицях. А зараз ось я вже ходжу, але ще шкутильгаю. Тому що мій зшитий ахілл має відновити еластичність, а м'яз – тонус.
Імовірність того, що Росію визнають державою-терористом, велика. Американці поки що опираються
– Україна сьогодні чудово, на мій погляд, говорить про те, що треба визнати Росію в усьому світі державою-терористом. Тому що Росія є за фактом державою-терористом. Наскільки велика ймовірність, що це станеться?
– Велика. Що довше триватиме війна, то більшою буде ймовірність. У всьому світі статус держави-терориста – це ніби політичне тавро. Але в одній країні світу статус держави – спонсора тероризму – це конкретні юридичні наслідки.
– Сполучені Штати.
– Це Сполучені Штати Америки. Тому ми вже бачимо, як починають різні країни, там, ухвалювати рішення, говорять про Росію як про терориста. Але це політичні оцінки. Ми зараз працюємо, і це завдання... Я вчора президентові надіслав повідомлення з одним результатом роботи. Він мені пише: "Краще нехай США визнають державою-терористом". Я говорю: "Так точно". Тобто він особисто контролює це питання і визначив його як пріоритет. Американці опираються поки що. Тому що для їхньої країни це матиме дуже серйозні наслідки для відносин із Росією.
– Але це може статися?
– Ну, ми працюємо над тим, щоб це сталося.
– Головне – Росія над цим працює. Те, що вони коять...
– Росія дуже допомагає. Шкода, що ціною наших життів і руйнування нашої країни. Але вони не покладаючи рук роблять свій внесок у скарбничку.
– Президент виступив з ініціативою, яку ви підтримали та яку підтримала вже ціла низка урядів, Сейм тощо: про те, щоб росіян припинили пускати на Захід. Це чудова історія, як на мене. Тому що, якщо ви хочете "русского мира", сидіть у своєму "русском мире".
– Живіть в "русском мире", звісно.
– У своїй калюжі сидіть, нікого не чіпайте і не їдьте в цю "гейропу, яка загниває". Наскільки погодиться Європа на те, щоб припинити пускати росіян до себе?
– Уся Європа не погодиться.
– Не погодиться?
– Ні. Але що таке з фізичного погляду в'їзд для російської людини? Нагадаю, що діє візовий режим між Росією та Європейським союзом, Сполученими Штатами й Канадою. Тому ти маєш отримати візу. А видавання візи – це, зрештою, національна політика кожної держави – члена ЄС. Потім є другий рівень. Що таке в'їзд росіянина до Європи? Є фізичний в'їзд: машиною, поїздом, автобусом. Він можливий через Фінляндію, країни Балтії та Польщу. Якщо ці країни закриваються, не видають віз, не пускають навіть за чинними візами, то, у принципі, ти пасажиропотік до Європи гасиш практично до нуля.
– Ну, літаки.
– Залишається тільки один обхід: ти летиш до Туреччини, Стамбула, – у Стамбулі пересідаєш. Але ти, умовно, там, зі 100 до 20 скорочуєш пасажиропотік. Тому головним зараз є ухвалення рішень хоча б цими країнами. А потім уже дотискатимемо повноцінне рішення.
– Я хочу вас запитати про тих росіян, яких небагато, але які насправді підтримують Україну, виступають проти війни, які ненавидять Путіна. Як зробити так, щоб не перекрити в'їзд до Європи? Як відсортувати непотріб від нормальних людей?
– Перше. Ненавидіти Путіна й поважати Україну, не те що підтримувати, а поважати Україну – це дві різні історії.
– Так, логічно.
– Ми всі знаємо класичний приклад Йосипа Бродського – геніального поета, який ненавидів усім серцем систему і хотів...
– І Україну заразом.
– І хотів доброго, світлого, вільного майбутнього Росії. Але щойно дійшло до незалежності України, увесь цей нудотний вищир російської душі виявився сповна.
– Зустріти весілля – це на добро?
– Авжеж.
– Так? Ось ми його зустріли.
– Особливо якщо це не твоє весілля, то взагалі найбільша удача.
– Ось і наречена, і наречений.
– Дай боже.
– У Києві весілля. Я хочу сказати... Нас дивляться в усьому світі. Подивіться, у Києві весілля, Київ живе.
– Так.
– Ось розбита техніка орківська стоїть і тут таки весілля.
– І тут нова сім'я зароджується.
– Ось це сьогоднішній Київ.
– Так. Ось ваші фанати прийшли. Учасники весілля.
– Може, і ваші.
Перехожі – Гордону: А з вами можна сфотографуватися?
– Ні. Зараз – ні.
– Ось і відповідь, чиї фанати.
– Дмитре Івановичу, і щодо росіян, які нормальні...
– Певна річ. У кожній країні є: перше – статус політичного біженця; друге – виняток на в'їзд із гуманітарних причин. Тобто ми маємо розуміти, що реально говоримо про поодинокі випадки.
– Звісно.
– І це трагедія Росії сучасної. Тому що вони розсудливих людей звели до поодиноких випадків.
– Ну, є такі, як Макаревич, Шендерович, Галкін, там, Каспаров тощо. Є люди, які активно підтримують Україну.
– Я впевнений, що для них можна знайти рішення, як я сказав, на гуманітарних підставах. Але загалом, звісно, російський народ поділяє відповідальність із президентом Путіним за цю війну.
Туреччина, допомагаючи нам протистояти Росії на фронті, заробляє гроші на Росії
– Колективна відповідальність, авжеж. Ви щойно згадали Туреччину. Скажіть, політика Ердогана... Ви ж добре з ним знайомі, ви не раз зустрічалися з ним. Ось він за нас ніби, він дає Bayraktar. Дякую йому щиро. Не забуватимемо, що керує виробництвом Bayraktar його зять, він господар Bayraktar фактично.
І одразу Ердоган їде до Тегерана, зустрічається з Путіним, тисне йому руку. Потім він їде до Сочі, тисне Путіну руку в Сочі. Це загалом нонсенс. Після злочинів, які Путін вчинив, тиснути руку цій людині – якщо його можна так назвати, тому що він не є людиною, – неможливо. Чому Ердоган так поводиться: і вашим, і нашим?
– Стародавніх традицій османської дипломатії ніхто не скасовував. Якщо коротко сказати про Туреччину, про її зовнішню політику зараз, – то це співпраця у військово-технічній сфері з Україною, і співпраця у торгово-економічній сфері з Росією. Тобто допомагаючи нам протистояти Росії на фронті – об'єктивно це Туреччина робить, – вони заробляють гроші на Росії.
– Османська імперія.
– Є таке, так.
– Коли закінчиться війна?
– Нашою перемогою.
– Зрозуміло, що нашою перемогою. А коли?
– Не знаю. Ніхто в жодному кабінеті світу не може передбачити цю дату.
– Але ви для себе якісь часові межі розумієте? Це може статися цьогоріч, наступного? Чи це роки?
– Я не маю права встановлювати собі якісь часові межі. Мене часто в інтерв'ю та спілкуванні міністри закордонних справ запитують: "А скільки ви ще протримаєтеся?" А я їм відповідаю всім: "У вас неправильна, у принципі, оптика. Таке відчуття, що замість того, щоб запитати: "А що ще потрібно зробити, щоб перемогти Путіна якнайшвидше?" – ви всі чекаєте, коли ми завалимося – і проблема зникне сама собою". Вони, звісно, болісно реагують на мої відповіді, але це правда. Тому я не маю права собі встановити якийсь дедлайн. Ми боротимемося стільки, скільки буде потрібно для перемоги нашої країни.
Після смерті Путіна буде найскладніший період. І він створюватиме Україні не менші проблеми, ніж сам Путін
– Спецтрибунал для Путіна та цієї банди буде?
– Так. Не швидко, але суд за скоєння саме злочинів й агресії, який має засудити особисто Путіна й усю його найближчу кліку, – історія цей трибунал... Точніше, ми допоможемо історії створити цей трибунал.
– Майбутнє Росії яким ви бачите?
– Буде найскладніший період після смерті Путіна. Найскладніший. Тому що країна відвикла жити без свого керманича.
– У голові.
– Абсолютно, так. І цей період створюватиме Україні не менші проблеми, ніж сам Путін. Єдине, що буде краще, – що, звісно, у Путіна є особиста одержимість Україною... Особиста одержимість Україною. Він же був, у принципі, досить успішним лідером, але тричі в житті він обпікся, і всі три рази це була Україна. І звісно, ми для нього – особиста образа.
Але я знаю, усі зараз обговорюють, розпадеться Росія чи ні... Я в ці теми не вдаюся. Це поки що гіпотетичний сценарій. Я тверезо розумію, що поки Путін живий, буде приблизно так, як є. Після нього Росія потрапить у глибоку кризу, із якої вийде нова Росія. Або ще деспотичніша, або вільніша. Але якщо вона буде вільною, то незабаром після цього етапу вона знову сповзе в деспотію, бо, усупереч святій вірі європейців та європейських інтелектуалів, що свобода в Росії можлива...
– Менталітет, на жаль.
– Практика історична вказує, що це не так.
Україна, безперечно, є частиною Заходу в усіх його виявах
– Україна. Європейський вибір і стратегічний союз зі США – як це поєднується?
– Тому що насправді...
– І з Великобританією я хочу сказати, що дуже важливо.
– Вибір зараз такий: або ти Захід, або ти Схід, або ти намагаєшся...
– Або тебе нема.
– Поки що є, але ти намагаєшся бути між усіма. Ми однозначно є частиною Заходу. А це Сполучені Штати, Великобританія, Канада, Європейський союз, Австралія, Нова Зеландія, Японія, Корея.
– Англосаксонський світ, так.
– Тобто незалежно від географії... Зараз президент з африканськими лідерами спілкується, я – із міністрами. Ну, чітко видно, хто в Африці за Захід, а хто – за Китай та інші країни.
– Звісно.
– Тому Захід – це не географічне поняття. Це політичне поняття. І Україна, безперечно, є частиною Заходу в усіх його виявах.
– Китай підтримує Росію?
– Китай поки що зберігає нейтралітет. Політично лише на рівні наративів їхня інтерпретація причин війни збігається. Але на рівні практичної підтримки, якої так прагне Росія, Китай дотримується нейтралітету і не допомагає ні нам, ні Росії. Це станом на зараз.
– Дмитре Івановичу, я вдячний вам за інтерв'ю.
– Навзаєм.
– Ви знаєте, ви маєте можливість зараз... Вас дивляться мільйони людей у всьому світі. Упевнений, що і ваші колеги теж у низці країн. І всім, певна річ, цікавим є голос України, голос головного дипломата України. Тому ви маєте можливість кілька слів сказати людям.
– Звернутися на камеру. А в яку камеру треба дивитися?
– У будь-яку. Обирайте будь-яку.
– Я думаю, що насправді бути з Україною сьогодні – це бути на правильному боці історії, це бути на боці добра. Тому хай де ви є, у якій частині світу – знайте, що бути з Україною – це бути частиною історії успіху й бути на правильному боці історії, на боці добра. Будьте з нами. І це буде наша спільна перемога над деспотією і над злом. Успіхів вам. І бережіть себе.
– Дякую, Дмитре Івановичу.
– Вам дякую. Дуже було приємно поспілкуватися.
– Дякую.