Лузіна: Якби я була мером Києва з ліцензією на вбивство, наше місто стало б чудовим туристичним центром років за три
Чому українці святкують День захисника Вітчизни в жіночий день, чи можна порівняти заробітки українських та іноземних літераторів, як французький філософ Вольтер може захистити від зґвалтування і чим професія ліпника допомагає у письменницькій кар'єрі. Про це, а також про своє особисте життя і про те, де записували знамените "банне" інтерв'ю із композитором Миколою Мозговим, в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповідала письменниця і журналістка Лада Лузіна. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Я би почала з того, що знесла б Верховну Раду
– Ладо, добрий вечір!
– Привіт!
– Ти казала, що і перша, і друга революція в Україні почалися 21–22 листопада, і це неспроста. Що не так із цими датами?
– Якраз навпаки – усе так. 21 листопада – архангела Михаїла. Якщо чесно, помітивши цю тенденцію, я дуже здивувалася. 21 листопада почався один переможний захід. Цього самого дня почався інший, теж переможний. Гріх не замислитися: день такий удалий. День архангела Михаїла в нас – один із чоловічих днів. Він не тільки покровитель Києва. Він посів свого часу місце Перуна, бога війни, бога дружини, якого зараз навіть багато наших націоналістів воскрешає і шанує. І, напевно, не на порожньому місці. Я колись казала, що, може, саме 21 листопада варто було б зробити святом захисника Вітчизни, а не Покрову. Це взагалі нерозумно, тому що Покрова в Україні – відомий жіночий день. Саме в такому статусі з ним було пов'язано багато давніх традицій, не тих новомодних, які в нас намагаються видавати за історію України.
– А є інші символічні дати, про які нашим політикам слід задуматися? Якісь – узагалі не чіпати, а якісь – зробити національними святами?
– Пам'ятаю, під час революції один іноземець поставив цікаве запитання: "Чому ви завжди влаштовуєте революції взимку? Холодно ж!"
– (Усміхаючись). Логічно!
– Але все не на порожньому місці! Проводячи екскурсію "Київ чарівний", я розповідаю, як у Булгакова описано один із переворотів у "Білій гвардії", що стається на зимове сонцестояння. Із-поміж багатьох переворотів, які він пережив, як знаковий Булгаков обрав саме цей. Спеціально чи не спеціально – не знаю. Саме в цей період, напередодні зимового сонцестояння, як почне все формуватися – так і піде.
– Можливо, нам хоч символічна дата допоможе обрати нарешті президента і Верховну Раду, які думатимуть про країну, а не про набивання кишень? Яку б ти дату запропонувала, щоб проводити вибори в Україні?
– Я би почала з того, що знесла б Верховну Раду.
– Гарний початок!
(Сміються).
– Якщо ми говоримо про містичні збіги і тенденції, то стоїть вона в неправильному місці. На пагорбі, над місцевістю, яка спочатку мала назву "Провалля". Якщо подивитися на карту дореволюційного Києва, на місці нинішньої Ради і Маріїнського палацу можна побачити напис "Провалля". Назва свідчить сама за себе. Місце, де все провалюється геть.
– Вони підтверджують це всією своєю роботою!
– Багато хто вважає Зелений театр однією з Лисих гір Києва. Цікаво, що спочатку на цьому пагорбі намагалася селитися влада, і ніколи в неї не складалося добре.
– Приголомшливо!
– Маріїнський палац заклала Єлизавета, яка так його і не побачила. Померла. Імператриця [Марія Федорівна], мати Миколи II, саме перебуваючи у цьому місці, дізналася, що її син зрікся престолу, і звідти її вислали у вигнання. Потім палац захопили більшовики, але тоді в них нічого не вийшло. Вони мудро перебралися до іншого приміщення. Тож я б почала з того, що переселила б депутатів куди-небудь.
Варто було мені завершити розділ, де як персонаж фігурує Ленін, – знесли пам'ятник йому
– Ти вже згадувала про свого улюбленого письменника Булгакова... Минулого року прибрали зі шкільної програми його "Собаче серце". До цього заборонили російський фільм, знятий за "Білою гвардією". Не прикро тобі?
– Моєму улюбленому письменнику не вперше. За життя у нього було 36 альбомів із критичними статтями про нього.
– Збирав?
– Так-так, збирав. Не знаю, як він узагалі такий пресинг витримував. Цікавим чином його життя так складалося, що весь негатив ішов йому в позитив. Якби він не був забороненим, якби не те, що йому довелося пережити свого часу, не вистрілили б так його твори за 20 із гаком років після його смерті. Зараз у певної політичної частини настрій стосовно Булгакова дуже негативний. "Булгаков-українофоб". Скажеш комусь із націоналістів: "Булгаков", – вони тобі скажуть: "Українофоб!" На рівні виробленого умовного рефлексу. У мене є відповідь, чому Булгакова називають українофобом. З однієї простої причини. Описуючи події 1918 року, він критикував Скоропадського (гетьман Української держави у 1918 році Павло Скоропадський. – "ГОРДОН") і Петлюру (голова Директорії УНР у 1919–1920 роках Симон Петлюра. – "ГОРДОН"), який його змістив. Описував їх у негативному ключі. Зараз якраз нам легко зрозуміти Булгакова. Виходить, будь-яка людина, яка критикує Порошенка, – українофоб? Булгаков свого часу приїхав до України з наміром тут жити, будувати свою долю. Збирався працювати лікарем-венерологом, без жодних амбіцій бути письменником. Від Скоропадського він очікував, що той, на противагу червоній Москві, побудує іншу державу. Він, як і всі, покладав надії і не збирався переїжджати до іншої країни. Усі надії на очах зруйнувалися. Якщо зараз розіб'ються всі наші надії, українофобами буде вся країна.
– От так історичні паралелі!
– До початку подій 2013 року я приблизно три роки вивчала період 1917–1918 років. Писала на цю тему роман. Тож я живу одразу в кількох реальностях!
– Банальне запитання, яке часто ставлять письменникам: чи бували збіги в житті з тим, про що ти писала?
– Було трохи по-іншому, страшніше. Я довго писала роман "Рецепт майстра". Деякі читачі все ще сподіваються, що я його закінчу. Він і був присвячений подіям революції в Києві 1917–1918 років. Я їх прискіпливо вивчала. Коли в нас у 2013 році почалися події, усі мої тексти здалися мені картонними порівняно з реальністю, яку я спостерігала. Але з іншого боку, почали відбуватися речі, які мені здавалися "збуванням". Чи не "збуванням", а чимось лячним. Наприклад, варто було мені завершити розділ, де як персонаж фігурує Ленін, – знесли пам'ятник йому.
– Заверши розділ про Путіна, будь ласка!
– Складно втиснути Путіна в 1917 рік!
– До війни на Донбасі любили говорити, що Росія – наш старший брат. А ти кажеш, що Росія – це дочка України. Поясни.
– Мені здається, не потрібно нічого пояснювати, бо в самій Росії всі підручники історії починаються з Київської Русі. Звідси вони ведуть відлік, звідси бере початок їхня культурна історія. Так вони самі розуміють. Заперечувати цю спадкоємність зараз багато хто намагається, але це досить нерозумно. Інше питання, що не всім щастить із дітьми.
– Сьогоднішні перейменування, заборони, мовна політика тобі подобаються?
– Нічого не подобається. Але, знову ж таки, я живу в кількох реальностях і добре знаю, що коли у 1919 році до Києва прийшли червоні, передусім вони перейменували всі вулиці. Усі. У мене є список. Кожна влада, приходячи, насамперед перейменовує вулиці і ставить свої пам'ятники. Мене потішило, що вони прийшли й одразу поставили багато пам'ятників. Із картону і фанери. Треба було швидко їх поставити. Прийшла наступна влада – їх знесла, поставила свої. Я до цього ставлюся досить по-філософськи. З одного боку, мені дуже боляче за Київ, місто, яке постійно руйнували. Із моменту його першого розквіту. Як у XIII столітті ця тема почалася, так вона і триває. З іншого боку, я собі подумала: може, у цьому є якийсь сенс? Я зараз похвалюся: у мене вийшла книжка "Чарівні традиції України". Я взагалі в останні два роки відійшла від художньої літератури і зайнялася вивченням традицій, історії. Якось затягнуло. Наступна книга, яка вийде буквально за місяць, – "Неймовірний Київ Лади Лузіної". А наступна, яку зараз готують, – "Київ – місто відьом". Там буде історія всіх Лисих гір. Київ було засновано на Лисих горах, специфіка яких у тому, що – хочеш вір, а хочеш перевір – вони із себе скидають усі будівлі. Наприклад, Володимирську гірку кияни розуміли як боротьбу нижньої, відьомської, ідольської, гори із верхньою, де стояв монастир архангела Михаїла. Але все одно монастир знесли. На Лисій горі на Видубичах стояли і фортеця, і пожежна частина, і закрита зона – нічого не залишилося. Я найбільше люблю ті містичні історії Києва, де реальний фактаж вибудовується так, що пояснити його можна лише містикою. Так, напевно, і народжуються київські легенди. Тож є в Києва така особливість – він усе із себе скидає і вибудовується заново.
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ти сказала: "Чи почну писати українською мовою? Чесно кажучи, не думаю, що мені вдалося б. Річ у тім, що руку міняти не можна, так само, як коней на переправі. Я виросла в російськомовній сім′ї, із дитинства цією мовою говорила і звикла нею думати". Чи ти розумієш, що сьогодні, почувши ці слова, якась Ірина Фаріон (депутат Верховної Ради від ВО "Свобода" у 2010–2014 роках. – "ГОРДОН") або [українська письменниця] Лариса Ніцой скажуть тобі: "Чемодан – вокзал – Москва"? Що б ти їм відповіла?
– Дивлячись, хто з них двох сказав би. Я дійсно не збираюся змінювати мову. Хоча ті самі "Чарівні традиції України" вийшли двома мовами, російською й українською. Це перекладний варіант. Я не бачу проблеми в тому, щоб перекласти книгу. Цілком розумію бажання людини прочитати книгу тією мовою, якою вона хоче. Якщо це українська, ти маєш їй цю можливість надати, але це не означає, що ти сам маєш змінювати мову. Що стосується Лариси Ніцой, мені як киянці ситуація здається трохи інакшою. Людина приїжджає з іншого міста і розповідає мені, як говорити. Розумію, що скажу крамольну річ: Київ ніколи не був одномовним містом. Узагалі ніколи. Спочатку він був портовим містом. Починаючи зі Стародавньої Русі, тут завжди говорили кількома мовами і завжди жило кілька різних громад. У портовому місті сваритися через це означало втрачати прибутки. Тому ніхто й не сварився. Чому, власне, Хрещення Русі в Новгороді пройшло важко, а в Києві – нормально? Тому що й раніше тут стояли церкви в купецьких представництвах. Живеш тут, торгуєш? Ну, постав собі вдома церкву, вона нікому не заважає. Головне – товар привозь. Будь-яка спроба переробити Київ мені здається приреченою. У мене взагалі є теорія. Якщо ти живеш на землі з такою неймовірною історією, то можеш на це зважати, можеш не зважати, але у другому випадку в тебе нічого не вийде. Будеш робити чоловічий день у жіноче свято? Можеш його розкрутити. Зараз його прекрасно розкрутили, він перетворюється на аналог 23 лютого. Я навіть на останню Покрову бачила рекламу – стоїть гламурний хлопчик із рюкзачком: "Ти привітала мене зі святом захисника Вітчизни?" Цей день перетворюється на масове свято, але від цього не стає правильним святом, не перестає бути чоловічим днем, який святкують у жіночий. З усіма похідними наслідками.
У нашій країні відьма – не вампір і не русалка, не казковий персонаж. Коли в нас говорять "відьма", то сприймають це дуже серйозно
– В інтерв'ю мені Інна Богословська (депутат Верховної Ради III, VI та VII скликань. – "ГОРДОН") сказала: "Ті люди, які працювали з Тимошенко в офісі, розповідали, що багато років там були спеціальні кабінети, у яких сиділи чаклуни і ворожки. Багато людей у владі вдається до послуг усіляких медіумів, ворожок, чорних магів". Ладо, хочу тебе запитати як людину, що займається цією темою, досліджує і глибоко знає її. Дійсно серед українських політиків багато тих, хто ходить до ворожок?
– Можна судити лише з чуток. Дуже багато людей, які займаються такими речами: ясновидці, ворожки, – про це розповідають. А правда це чи ні? Ти їм віриш або не віриш. Одна з найфеєричніших історій, яку я запам'ятала й описати яку в романі було б цікаво, особливо якщо ти пишеш містичні романи, – про одну з найвідоміших наших жінок-політиків. Що вона переписала свій день народження, щоб її гороскоп підходив під гороскоп України і щоб досягти в такий спосіб успіху. Успіх був, але тимчасовий, тому що такі речі мають "отвєтку".
– А чи ходять чутки про те, у яких обрядах українським політикам доводилося брати участь?
– Скажу чесно: не чула історій про сатанинські обряди, у яких брали б участь наші відомі політики. Радше, усе проходить миролюбніше. Коли намагаєшся з'ясувати майбутнє і, зважаючи на прогнози ворожки, плануєш свої політичні ходи.
– Вроки одне на одного наводять?
– З огляду на результат, який ми маємо, – так.
(Усміхаються).
– А ти – відьма? Чесно.
– Якби-то! (Сміється). Я добре розуміюся на законах шоу-бізнесу. Я знаю, що помру, а всі писатимуть: "Найвідоміша відьма Лада Лузіна". Це вже приклеїлося. Якщо я не зміню це на ще яскравішу специфіку, то відьмою й помру. Свого часу я була найвідомішою скандальною журналісткою. Напевно, єдине, що могло в нашій країні переплюнути цей гордий титул, – "найвідоміша відьма України". Це виявилося ще більш крутим і незабутнім. Але в нашій країні відьма – не вампір і не русалка, тобто не казковий персонаж. Коли в нас говорять "відьма", усі сприймають це дуже серйозно. У шоу-бізнесі, на телебаченні, узагалі в журналістиці ми це сприймаємо на рівні "хі-хі, ха-ха". Для людей на вулиці це все дуже серйозно. Багато людей тебе боїться й обходить.
– Якраз хотіла запитати про повсякденне життя...
– Ти приходиш на інтерв'ю, а у твоїй присутності журналіста хрестять (зображує хресне знамення), щоб ти з ним нічого не зробила. (Сміється).
– Серйозно?
– Так. Тобі можуть відмовити в роботі. Мовляв, та як ви можете пропонувати, я набожна людина! Усе досить складно в нашій країні. Але це почесно!
– А чи були ситуації, коли це, навпаки, допомагало? "Зроблю, щоб не зв'язуватися, боюся її"?
– Не зізнавалися.
Гонорари за книги були смішними. У кращому разі – $1000
– Ти сьогодні найтиражніша письменниця в Україні?
– Була за рейтингами якийсь час тому найтиражнішою. Потім пішов мною ж організований спад. Було багато проданих книжок, від яких я мала дуже мало грошей. Було голе задоволення твоєї гордості, яке не давало результату. Я досить довго намагалася зрозуміти, як це поєднати. Який сенс гнати велику кількість книг, розкручувати їх, щоб потім сісти, порахувати й побачити, що майже нічого не заробила?
– Скільки ти отримуєш за одну книгу?
– Не відповім на це запитання, тому що в мене зараз специфічні відносини з цілою низкою видавництв. Цю інформацію я притримаю. Але можу похвалитися, що ті самі "Чарівні традиції України" дуже лягли в тему, у настрій. Мабуть, кожна жінка вирішила за необхідне цю книгу в себе мати. Що логічно: тут – уточню – не про традиції українців. Тут – про суто жіночі свята, дні, ритуали, що увійшли до традицій України.
– Де продаватимуть цю книгу?
– Сподіваюся, в усіх магазинах у центрі. Але найкраще купити її в мене у Facebook або на екскурсії, з автографом і за спеціальною ціною.
– Скільки часу приблизно ти пишеш одну книгу?
– Дуже по-різному. Одна може займати два тижні, а інша – три роки. Із чого, власне, усе почалося? Десь років зо два тому я сіла писати "Абетку київських чудес". Мені здавалося, що якщо я 10 років пишу романи на цю тему, цікавлюся нею, то зараз сяду і за два тижні напишу трохи про кожне чудо...
– Тобто систематизуєш?
– ...так-так, і піду писати романи далі. Але – далася взнаки освіта. Я, на свою голову, вирішила перевірити деякі дати, і мене затягнуло. Настільки, що в підсумку я написала шість книг про історію. Довго намагалася зрозуміти, як їх подати так, щоб їх було цікаво читати. Найлегше мені було б написати академічну роботу, я серйозно подумувала...
– ...про дисертацію?
– Так. Щоб не пропадала енна кількість матеріалу. Мало знайти матеріал. Треба його написати так, щоб читачам було цікаво. Довго шукала формат. Ця книга маленька, у ній невеликі "інформашки", немає хитромудрих статей, багато картинок. Із форматом я вгадала точно, вона, що називається, полетіла.
– Ти багата людина?
– Ні.
– Джоан Роулінг, яка придумала і написала "Гаррі Поттера", – мільярдерка.
– Одна з найбагатших жінок Великобританії.
– У тебе такі наклади, ти така розкручена. У вас навіть схожі теми, казково-містичні. І водночас ти живеш у двокімнатній квартирі звичайної хрущовки. Прикро ж!
– Ну, прикро. Але водночас я розважлива людина. Немає таких накладів ані в українськомовних, ані в російськомовних письменників. Тільки англомовна література виходить на такі наклади. Тобто ти маєш потрапити в інший зріз світового життя. Але я ще не збираюся помирати!
– Щоб зорієнтувати людей – про які суми йдеться? Скільки на Заході за книгу можуть дати і скільки – у нас? У середньому на ринку, без прив'язування до твоїх книг.
– Гаразд, скажу. Я не отримую гонорарів за книги. Зараз я займаюся цим як співвидавець. Але коли гонорари були, то, чесно кажучи, вони були смішними на світовому рівні. У кращому разі – $1000.
– Ох!
– Так. Тому, як я говорила, у якийсь момент я перестала бачити в цьому сенс.
– Тобто ти шість місяців, рік, два пишеш – і стільки отримуєш? Ти і будь-який український письменник?
– Ні, не будь-який. Зараз гонорари впали ще. Упали наклади. Є винятки із правил, але загалом...
– Письменник в Україні – це лише хобі? Виживай як хочеш?
– Не буду говорити за всіх. Із будь-якого правила є винятки. Але якщо говорити про загальну масу, то практично це так.
– На Заході які гонорари?
– Ну-у-у... (Усміхається). Мене свого часу вразило, скільки Стівен Кінг за свою першу книгу отримав. Не пам'ятаю, 200 чи 300 тисяч. Коли був тоді ще невідомим письменником.
– Ще в той час, тоді інші гроші були.
– Так, ще в той час.
Мер у нашій країні практично нічого не вирішує. Правлять забудовники
– Зараз ти ще й відомий екскурсовод історичним Києвом. Знаю, що на твої екскурсії потрібно заздалегідь записуватися, і люди в чергу стають. Адже це важка робота! І фізично, і морально вона вимотує. Навіщо ти це робиш?
– Усе якраз навпаки. Для мене це спосіб... Не хочу сказати "повампірити", але – набратися енергії. Письменник живе у замкнутому просторі. Ти сидиш удома. Нікого, окрім чоловіка, мами, двох подруг не бачиш. І пишеш книжку. У якийсь момент у тебе виникає відчуття емоційного голоду. Для мене це питання вирішили екскурсії. По-перше, я бачу читачів, їхню реакцію. Бачу, на що вони реагують, на що не реагують. Це дуже дивно, але коли ти скликаєш людей на безкоштовну прес-конференцію, презентацію або лекцію, прийде менше людей, аніж якщо ти продаси їм квитки.
(Сміються).
– Шоу-бізнес!
– Факт залишається фактом. Люди цінують те, за що вони заплатили. Мені цікава їхня реакція. Ба більше, одну з книг, які в мене зараз будуть виходити, "Чарівний Київ Михайла Булгакова", я написала у процесі екскурсії. Тобто спочатку написала екскурсію, потім відпрацювала її на слухачах, а потім написала низку статей, які в підсумку склали книгу. Тому екскурсії мені дуже багато дають.
– Це добрий заробіток сьогодні?
– Це кращий заробіток, аніж книги за нинішнього гонорарного становища, якщо не ти сам займаєшся [виданням]. Але напевно, журналістику все-таки дорожче оплачують.
– Якби ти стала мером Києва, які три речі ти б зробила передусім?
– Я дуже довго думала: "От якби я стала мером Києва..." Але після низки подій, коли я тією чи іншою мірою брала участь у протестних акціях: спочатку – проти театру на Андріївському узвозі, потім – через складну ситуацію із забудовою Сінного ринку, – я зрозуміла, що мер у нашій країні практично нічого не вирішує.
– А хто вирішує?
– У нашому місті правлять забудовники. Я б стала мером цього міста тільки за наявності в мене групи автоматників і ліцензії на вбивство.
– Це, на жаль, зараз не проблема...
– Для Києва це, можливо, було б "на щастя".
– Добре, не мером, радником [Віталія] Кличка ти стала. Що б ти йому порадила зробити передусім?
– Якщо Кличко нічого не може вдіяти, який сенс давати йому поради? В обох цих випадках Кличко ставав на бік активістів і в обох випадках нічого не зміг зробити. Я спостерігала. Хотів, але не міг. Мер не може змінити ситуацію. Мабуть, занадто зав'язаний... По суті, просто посада красива і представницька. Але якби я була мером із ліцензією на вбивство, то наше місто стало б чудовим туристичним центром років за три.
– Тобто стратегія – туристи?
– Так. Але не тільки. Для мене дуже важливий історичний Київ, але він невеликий. Треба завжди розуміти, що він крихітний, нам його трохи залишилося. Якщо ти вийдеш у центр міста, на який квадратний метр не плюнеш – із ним пов'язано три легенди. Треба бути дуже... Не знаю навіть, як сказати... Дурним, неосвіченим, нетямущим. Не знаю, ким треба бути, щоб цього не розкрутити. У міста такий історичний потенціал.
– Їм ніколи, вони крадуть гроші!
– Тому я і сказала: із ліцензією на вбивство. (Усміхається).
Я ніколи не відчувала комплексів, будучи роздягненою
– В одному з інтерв'ю ти сказала: "Коли згадую себе у 20 чи 25 років, то дивуюся, як досі жива... Порізати могли, задушити, усе що завгодно – навіть закопати на узбіччі траси Київ – Одеса. Багато різних історій було". Розкажи найяскравіші з таких історій.
– Не знаю, наскільки вони яскраві... Траса Київ – Одеса, де могли закопати, – це правда. Ми з подругою, вирушивши на вихідні в Одесу, чомусь познайомилися там із доволі специфічними молодиками. І замість того, щоб спокійно сісти у свій поїзд і повернутися, вирішили поїхати з ними. Природно, у дорозі ситуація була близька до зґвалтування. Але мене завжди рятували журналістика і театрознавство. Могла забалакати будь-кого. Я зрозуміла: щоб тебе не зґвалтували, треба триндіти.
– (Сміючись). Шахерезада просто!
– Я говорила про Бога, про Вольтера. І таки доїхала!
– Ці теми їх явно не збуджували, так?
– Від цього падає. (Сміється). Завжди в мене було на крайній випадок – переказати курсову про Вольтера і курсову з філософії Бердяєва. Чоловік намагається міркувати, і коли починає замислюватися, у нього ніби перемикаються центри.
– А ще якісь яскраві випадки були?
– Дуже багато, але все у цьому напрямі. (Усміхається). Я насправді неймовірно фартова у цьому сенсі. Якщо брати моє минуле у скандальній журналістиці, мене виручало те, що я абсолютно ніколи не відчувала комплексів, будучи роздягненою. Узагалі цієї проблеми не існувало. Коли один із моїх чоловіків, на той момент коханих, після сварки відібрав у мене одяг і замкнув у квартирі, вирішивши, що він у такий спосіб справить на мене враження, я, будучи голою, змогла промовити йому монолог на тему "чому так жити не можна" і про стосунки чоловіків і жінок. Абсолютно мене не бентежило, що одягу не було.
– Чи правда, що, окрім театрального інституту, ти закінчила малярське училище?
– Будівельне СПТУ №18 за фахом "ліпник – модельник архітектурних деталей".
– Клас! За цим фахом устигла попрацювати?
– Так, я рік працювала за цим фахом. Це, до речі, неймовірне везіння в моєму житті. Мені здається, що з цього все почалося. Я працювала в "Шоколадному будиночку" і в "Будинку з химерами".
– Чим там займалася?
– Реставрацією ліпнини. Сиділа на козлі під стелею, знімала шари фарби і ретушувала, де що відвалилося. Це дуже яскраві відчуття, тому що та любов до Києва і речі, які я потім описала... "Шоколадний будиночок" у мене ввійшов у книжку "Київські відьми. Принцеса Мрія", йому вона була присвячена. А в "Будинку з химерами" одна з моїх героїнь, Катя, живе в "Рецепті майстра". Хто з киян зараз може потрапити до "Будинку з химерами"? Це мала Адміністрація Президента. Тільки записавшись на екскурсію, із гідом зайти і вийти. А я там сиділа вночі, на самоті. Усю цю ліпнину в буквальному сенсі слова промацала. Я там практично жила.
– Треба було працювати вночі?
– Не треба було працювати вночі, але ніхто не контролював, коли ти йдеш після роботи. Там неймовірної краси краєвид на Київ. Якщо сидиш на підвіконні у квартирі [Владислава] Городецького, архітектора цієї будівлі, у тебе під ногами весь Хрещатик. Я дуже любила на цьому підвіконні сидіти і на Київ дивитись.
– Який гарний працівник! Позаурочно залишалася...
– Якщо чесно, працівником я була дуже поганим. Мене, зрештою заслали на об'єкт суворого режиму. Там я пропрацювала два тижні і звільнилася. На цьому мою кар'єру ліпника – модельника архітектурних деталей було завершено. Але навіть із тим об'єктом вийшло смішно. Це була будівля на Подолі. Тільки коли я брала шлюб, я з'ясувала, що це РАГС. Тож навіть розписатися примудрилася у відреставрованій мною ж будівлі.
– Сама для себе приготувала!
(Усміхаються).
Чому ти прийшла працювати в "Бульвар Гордона"?
– Як зараз пам'ятаю: у "Бульвар Гордона" я прийшла тому, що грошей хотіла.
– Тебе взяли одразу?
– Так, одразу.
Придумали зробити фотографію – типу Мозговий дав інтерв'ю в лазні. Якщо чесно, ніхто не очікував такого скандалу
– Ти стала найбільш розкрученою журналісткою "Бульвару Гордона". Напевно, усі пам'ятають інтерв'ю з Миколою Мозговим у лазні. Як це задумували?
– На щастя, уже не всі пам'ятають... У мене є кілька категорій читачів. Одні знають Лузіну з "Бульвару...", інші знають Лузіну-письменницю. Ці категорії часто навіть не перетинаються між собою. Другі гадки не мають, що я колись займалася журналістикою. І є невеликий відсоток, який чесно...
– ...і там, і там пам'ятає...
– ...пройшов зі мною все моє життя. А яке було запитання? Нагадай.
– Як задумували це інтерв'ю і як воно вийшло?
– Вийшло природно. Узагалі всі найкращі речі в житті виходять природно, практично самі собою. Ось як ці шість книг, вони в мене написалися самі собою. Бо мені цікаво було їх писати, неймовірно цікаво було копирсатися в цій темі. Інтерв'ю вийшло, коли я ще була студенткою театрального і театралізація життя була моїм другим "Я". Хотілося не просто зробити інтерв'ю, але і якось гарно його подати.
– Гарно, загалом, вийшло. Гола, у лазні!
– Ти, напевно, чудово знаєш, що інтерв'ю було взято за столом. А потім придумували, як його подати...
– ...обгортку...
– ...і придумали зробити фотографію – типу Микола Петрович дав його в лазні. Так воно й вийшло. Якщо чесно, ніхто не очікував такого скандалу. І до цього начебто були резонансні матеріали, були інтерв'ю, де не менш жорстко люди висловлювалися. Але, мабуть, якось збіглося кілька речей на той момент. Як завжди, була багато в чому замішана політика: а) сказав жорстко; б) голі баби в лазні дуже багатьох розлютили; в) тоді він отримував державне фінансування на свій фестиваль "Море друзів". І те, що він гроші в держави бере, а сам із голими журналістками в лазні, багатьох дістало.
– Що почалося після інтерв'ю?
– Для мене почався період слави. А для Миколи Петровича – напевно, досить важкий період. Написали про нього листа – і його фестиваль позбавили фінансування на той рік. Його тоді фінансувала Людмила Кучма (дружина другого президента України Леоніда Кучми. – "ГОРДОН"), і вона не могла собі дозволити ставити своє ім'я поруч із Мозговим. Він, наскільки я пам'ятаю, не дістав якоїсь посади. Але він для мене залишається одним із найприємніших спогадів, бо він ніколи нас не звинувачував. Завжди є бажання зіпхнути: "Це все журналісти! Я не так сказав! Вони придумали!" Він ніколи цього не робив. У нього була жорстка чоловіча позиція: "Це я сказав". Ніколи на нас не перекладав.
– Ця історія вкоротила йому життя, як ти думаєш?
– Не впевнена. Чому вкоротила? Можливо, навпаки, зробила його життя цікавішим?
– Чи правда, що деякі з тих, кого він в інтерв'ю образив, ходили потім бандитам скаржитися?
– Цього не знаю. У той час у "Бульварі..." ходило багато чуток, але я про них дізналася постфактум. Мене запитали: "Правда, що тебе побили шанувальники Ірини Білик і погрожували відрізати косу?" Мене? Побили? Шанувальники Іри Білик, із якою в мене чудові стосунки? Пізніше я почула про себе, що я пішла з "Бульвару..." з політичних міркувань, що мене закрили. Чутки – природна частина життя. Я взагалі людина, яка дуже лояльно ставиться до чуток. Якщо про тебе не пліткують – отже, тебе не існує і ти нікому не цікавий.
Після інтерв'ю з Ягольником мені зателефонувала Могилевська і сказала: "Ти молодець, дякую"
– Не можу не запитати тебе про інше твоє інтерв'ю, для мене – найсенсаційніше. Багато хто його теж пам'ятає. Супервідверте інтерв'ю про кохання з Олександром Ягольником, переповнене фізіологічними подробицями. Цитат не буде, бо діти біля екранів! Але хто пам'ятає, той пам'ятає. І про апельсинові кірки, які він засовував...
– ...боже, ти це пам'ятаєш, на відміну від мене?!
– ...не скажу, куди. І про розмір... (пауза) його любові до тебе. Ну, загалом... Як ти взагалі придумала таке написати і чому захотіла це опублікувати?
– (Замислилась). Причин було кілька. Перше – мені потрібно було розірвати стосунки з Ягольником. Спалити всі мости і забути.
– Оригінальний спосіб!
– До речі, спрацювало на 100%. Якщо до цього в мене ще були позиви подивитися назад, то після цього було відчуття "мости спалені, я йду далі". Друге: у той період я якраз думала про перехід із журналістики в літературу, і мені хотілося написати твір, близький до літературного, і дуже відвертий. А я ж – дитя 90-х, зросла на Едічці Лимонову. Зараз ми повернулися до буржуазного суспільства. А 90-ті – це повне викриття, коли вважали, що немає заборонених тем, а є закомплексовані люди.
– Так, маятник хитнувся.
– Так періодично трапляється. Тому, мені здається, це абсолютно адекватний для 90-х твір. Особисто для мене він пішов винятково у плюс. Я дещо собі довела, переступила і пішла далі. Багато хто про це вже забув, багато хто досі пам'ятає, а для багатьох Лузіна-письменниця почалася саме із цього.
– Але з погляду ваших стосунків із Ягольником, публікацію про таке особисте, інтимне він не вважав зрадою? Ти не вважала, що зраджуєш ваші стосунки?
– Я не просто вважала – я хотіла це зробити! Це було "пішов ти на..." у вигляді чотиристорінкового матеріалу.
– Як ти вмовила Дмитра Гордона таке опублікувати?
– Він сумнівався. Не всі були згодні. Я навіть не впевнена, що, опублікувавши, він не пошкодував. Проте це стало частиною історії "Бульвару...". Мені здається, що життя взагалі складається з "не побоявся". Не побоявся сьогодні одне, завтра – інше. Сьогодні ти сумніваєшся, але, оглядаючись назад, розумієш, що це й були найяскравіші моменти твого життя, а найгірші – коли побоявся і не зробив. "Що подумають, що скажуть, а можна?" Не буду говорити, що я не боягузка. Є речі, які я боялася переступити у своєму житті. Але – не побоялася бути скандальною журналісткою, не побоялася кинути журналістику, високооплачувану на той момент професію для мене, і піти в письменство, де мені тоді нічого не платили. Напевно, із цієї причини мені із собою ніколи не нудно. Я ніколи не знаю, що я робитиму завтра. Але я точно знаю, що завжди робитиму тільки те, що хочу.
– Ягольника ти досі любиш?
– Ягольника? (Сміється). Жартуєш?
– Був період, коли Ягольник зустрічався одночасно з тобою і з твоєю подругою Наталею Могилевською. Саме це вас зблизило?
– Як не дивно, багато в чому – так. Це було не головне, але якийсь перший поштовх був. Пам'ятаю, уночі, після цього інтерв'ю, мені зателефонувала Могилевська і сказала: "Ти молодець, дякую".
(Сміються).
– Так і дружба почалася?
– Не знаю, як у нього зараз із жінками. Був одружений, розлучився – не стежу за його життям. Але на той момент, я думаю, багато жінок, які знали Ягольника, – а я потім зустрічала багатьох таких жінок – були зі мною солідарні.
– Раніше ти не приховувала своєї бісексуальності. А зараз як із цим справи?
– Зараз це незадіяна функція.
– Ти свого чоловіка не показуєш. Приховуєш, чи що? Чим він займається, хто він, розкажи.
– Не розповім, бо зараз він займається новим проектом. І поки не дав мені дозволу говорити про це. Сподіваюся, найближчим часом я зможу його вмовити і рекламувати.
– Він стане публічною людиною?
– Не обов'язково. Питання в тому, що про це можна буде говорити. Пройде період "не кажи, щоб не наврочити". Чому не показую? Власне, із цієї причини. Доходило до смішного. Варто було мені дати інтерв'ю і розповісти, як я живу щасливо, – починалися страшні негаразди в будинку. Можна вірити, можна не вірити. І я в якийсь момент зробила вибір. Або чергове гарне інтерв'ю, а потім сімейна сварка, або – ну його на фіг говорити про сімейне життя. Усе, я на межі розлучення. У нас усе дуже погано. (Хитро усміхається, жестикулює).
– Скільки років ви разом?
– Буде 13.
– Правильна цифра! Ви збираєтеся завести дітей?
– Ні. Я ніколи не хотіла мати дітей. А я роблю тільки те, що хочу. І не вважаю, що людина, яка не хоче дітей, має їх заводити. Дитина та її виховання – це дуже серйозно. Я захоплено і з пієтетом ставлюся до жінок, у яких багато дітей, але це не моя функція. Ніколи навіть не хотілося. Ні у 20, ні у 30, ні в 40. Зовсім не хотілося дітей. Я не почуваюся обділеною тому, що їх немає. Розумію, що діти – це важлива частина життя, яка може залишитися для мене недоступною. Але іноді думаю: як добре, що в мене їх немає!
– А допускаєш думки, що все зміниться і ти захочеш мати дітей? Чи на 100% знаєш, що ні?
– Здається, якось уже запізно...
– Але зараз сучасні технології...
– Згодна. Питання грошей. Але я настільки добре себе знаю, що я ніколи не кажу точно "ні". Я не думала три роки тому, що стану захоплюватися історією на такому рівні. Що буду писати серйозні дослідження. Одна з моїх книг на Талмуд схожа. (Зображує товщину тома). "Древні боги і святі міста Києва". І не припускала, що мене потягне у цьому напрямі.
– Може, зараз про всяк випадок заморозити яйцеклітини, покласти в банк. А раптом за 10 років повернеться все інакше?
– Слова "хочу" в мене твоя пропозиція не викликає.
– Чоловік із тобою згоден?
– Річ у тім, що я людина дуже гуманна і брала чоловіка з дитиною. (Сміється). У нього є син від першого шлюбу. Не обділений у цьому питанні через мене. Ми обговорювали це від початку. Я б не вийшла заміж за людину, навіть якби я його шалено любила, якби він хотів дітей, а я – ні.
Коли закінчиться війна, бродіння в Україні? Треба запастися терпінням
– Ти народилася в один день із Микитою Михалковим і з Дмитром Гордоном – 21 жовтня. Що в тебе від Михалкова і що – від Гордона?
– Ну, точно не вуса і не лисина. Від них обох у мене, як і в більшості Терезів, цікавість до історії. Кожного цікавить свій пласт. У Михалкова – здебільшого історичні фільми. У Діми – дослідження "Смутного часу", спроба підняти інший пласт, від 90-х до наших днів. Усе одно це зафіксований рух історії, який він через свої інтерв'ю намагається зрозуміти. Терези завжди вдивляються в минуле. Навіть найпрогресивніші з них. Їм дуже важливо зрозуміти сьогодення, зокрема й через минуле.
– А що в них від Лади Лузіної?
– Божевільна чарівність!
– Ким ти себе бачиш у майбутньому? Тільки письменницею? Чи може ще щось відкритися?
– Усе що завгодно може відкритися. І мером, зокрема, теж можу стати. Або – помічником мера. Усе залежить від того, як зміниться ситуація з повноваженнями мера. Я серйозно відстежувала цю ситуацію, свого часу навіть написала цілий талмуд розвитку Києва. Як я його бачила, що треба зробити, щоб зробити з нього культове місто. Але я не бачила досі політика, депутата, до якого мені б хотілося із цією своєю розкладкою піти. Але це ж не означає, що завтра такого не буде.
– Запитання до тебе як до відьми. За твоїм відчуттям, коли в Україні нарешті закінчиться війна?
– Якщо ти кажеш не про конкретні події на Донбасі, не про окрему лінію вогню, а про бродіння в нашій країні, то треба запастися терпінням.
– Ось так?!
– Так.
– Добре. Запасаємося. Дякую тобі за інтерв'ю!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ