Богословська: У Ляшка комплекс голодного дитинства та нетрадиційної сексуальної орієнтації G

– Інно Германівно, доброго вечора.

– Добрий вечір.

– Я хотіла б нагадати вам одну історію, що сталася понад 10 років тому (я тоді працювала редактором програми Савіка Шустера): був дуже цікавий ефір без політиків, у ньому брали участь Коротич, Євтушенко, Віктюк, Танюк, Попович, уже за північ, ефір практично закінчується, і раптом несподівано в ефір влітаєте ви, рішуче берете слово – Савік навіть не встиг отямитися – і починаєте розповідати, що ви вже лягли спати, спостерігали за програмою, поїли оселедця з цибулею, але просто не могли не приїхати... Я тоді подумала із захопленням, наскільки людина без комплексів і наскільки людина вільна. Тоді, пам'ятаю, Євтушенко після програми до мене підійшов і сказав: "Ну це просто жінка-стихія". Ви завжди такою були?

– Я з дитинства така. І, до речі, у мене нещодавно був період, коли вони мене наздогнали: усі непрощення, усі образи й комплекси. У мене був дуже важкий рік, напевно, найважчий у моєму житті, нескінченна депресія... Багато хто зараз говорить: "Інно, що з тобою сталося? Ти вся світишся". Це завдяки тому, що я змогла вийти з цього стану, пробачити практично все, що потрібно було пробачити... я на це сподіваюся, Господи, допоможи (хреститься)... і це – нове переродження. Книга – як підсумок усвідомлення шляху, вона для мене стала екзистенцією. Це потрібно було зробити.

– Не шкодуєте, що відвертість іноді робить вам погану послугу? Навіть після цього ефіру, пам'ятаю, цей оселедець із цибулею вас постійно наздоганяв... Чи ви про це не думаєте?

– Я про це абсолютно не думаю, я не хочу про це думати. Я тоді сказала про оселедець із цибулею тільки тому, що я зазвичай не виходжу з дому, поївши оселедця з цибулею (посміхається). Мене настільки дістав той ефір і те, що в ньому говорили, що я наступила на свої правила... Для мене це був доказ того, що я не могла не приїхати. От і все.

– У кого серед українських політиків найбільше комплексів?

– Я б не стала говорити. Я вважаю, що всі політики, які зараз перебувають на політичному... це не можна назвати Олімпом, тому що боги жахнуться, якщо ми скажемо, що сьогоднішні політики – це Олімп (сміється)... загалом, ті політики, які сьогодні у владі, – жертви власних комплексів. Про це можна сказати абсолютно відверто. Це Порошенко, Тимошенко, Ляшко, це практично всі.

– Ну які у Ляшка комплекси?! По-моєму, він людина без комплексів (сміється).

– Ні, Ляшко жертва власних комплексів. У чистому вигляді. Погано, що ті люди, які за нього голосують, стають жертвами комплексів Ляшка.

– Які у нього можуть бути комплекси?

– Комплекс голодного дитинства, комплекс нетрадиційної сексуальної орієнтації, комплекси кількох кримінальних справ, які у нього були, комплекси хабарів, які змушені брати партійні діячі, тому що немає нормального фінансування партій... На жаль, Радикальна партія нагадує комуністів, які без грошей не голосували ні за що в парламенті. Це все комплекси. Нормальна людина так поводитися не буде. Це плата за нелюбов, іноді за бідність, плата за зраду ідеалів, про які ти говориш...

– Ви сказали про нетрадиційну сексуальну орієнтацію. Але ж він одружений. Чи ми чогось не знаємо?

– Я не хочу про це говорити, але у мене є підстави в це не вірити.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Колись в інтерв'ю Дмитру Гордону ви сказали, що всі комплекси Юлії Тимошенко йдуть із дитинства. Що ви мали на увазі?

– Насамперед, це недолюбленість батьком, тому вона всім чоловікам, судячи з усього, мстить за те, що батько покинув сім'ю, і вона була недолюбленою. І це, очевидно, комплекс необхідності вижити, тому що, я впевнена, що Тимошенко йде до своєї мети за всяку ціну й абсолютно не гребує будь-якими інструментами.

– Я давно спостерігаю за вами як за політиком і публічним спікером, і мені здається, що якщо провести аналіз усього, що ви говорите, відсотків 50 буде присвячено Юлії Тимошенко. Яка кішка між вами пробігла, і як цю кішку звуть?

– Немає жодної кішки. Узагалі у фізичному житті ми стикалися щонайбільше кілька разів. Тимошенко – це ж не персона фізичного світу, Тимошенко – це політичний феномен, феномен політика абсолютно цинічного, який фактично очолив клан Тимошенко–Лазаренко. Це був фактично початок олігархії й корупції в Україні. Тимошенко все життя заявляє, що бореться з корупцією, будучи найяскравішим представником, засновником корупції в Україні та продовжувачем цих "добрих" справ. Будучи двічі прем'єр-міністром, вона корупції не поборола, вона просто одних корупціонерів міняла на інших. І ще: Тимошенко належить до категорії тих політиків (їх багато у світі), які настільки аферистичні... Чим відрізняється аферист від авантюриста?

– Талантом (сміється)...

– Так. Аферист настільки вірить у те, що він говорить (ось це – талант), що йому вірять усі довкола. Ну чому викрадачеві машин або людині, яка кидає всіх на машинах, нові покупці вірять?! Тому що вона так розповідає їм, втюхує цей продаж, що не вірити цьому неможливо. Ось точно так само в політиці: є люди настільки цинічні й аморальні, що їм абсолютно все одно, як вони брешуть. Але вони так ревно вірять у свою брехню, що всі довкола теж вірять.

– Мені просто здавалося, що не могло не бути якоїсь особистої історії між вами, якогось конфлікту...

– Ніколи не було... І я хочу ще раз сказати: Тимошенко небезпечна для країни як феномен політика, для якого абсолютна влада й абсолютні гроші є самоціллю. Для неї немає жодної іншої цінності. Я підтримую тих великих мудреців, які говорили, що до політики можна допускати тільки того, хто не хоче влади, але змушений її взяти, та не можна допускати тих, для кого влада є фетишем, абсолютом.

– Добре, запитаю по-іншому: ніколи не було випадку або ситуації, коли ви могли помиритися з Тимошенко або об'єднатися навіть? Уявляєте, дві сильні, розумні, красиві жінки... Знаєте, як в єврейському анекдоті: "Ну, по-перше, це красиво"...

– (Сміється). Ну звичайно протягом мого життя до мене багато разів підходили різні люди, пропонуючи помиритися з Юлею і таке інше...

– Тобто пропонували?

– Звісно. Але річ у тім, що я з нею ніколи не сварилася. Я вважаю, що цього політика категорично не можна допускати до влади в Україні. Будучи вже кілька разів при владі, вона довела, що всі її слова не мають жодного стосунку до того, що вона робить у реальному житті. Окрім того, вона небезпечна, вона нічого іншого не любить, не поважає, не цінує, вона маніпулює людьми і для країни, яка намагається почати жити по-іншому, це політик не просто з минулого, а із середньовіччя.

– Щодо середньовіччя: ви казали, що Тимошенко вдається до послуг чи то магів, чи то ворожок. Ви вірите в це?

– Ті люди, які працювали з нею в офісі, розповідали, що багато років там були спеціальні кабінети, у яких сиділи такі люди.

– А навіщо?

– Багато людей у владі так або інакше вдаються до послуг усяких медіумів, ворожок, чорних магів... Це не від великої сили і не від великого розуму. Це теж від комплексів.

– І що вони роблять? Я просто не розумію...

– Ставлять якийсь захист тощо. На мій погляд, це... я людина, котра вірить, і вважаю, що все, що стосується чорної магії й окультизму, – це погана історія, і вважаю, що ті, хто вдається до цього в політиці, – це люди, небезпечні для суспільства.

– Ви вірите в те, що Тимошенко і Аваков зможуть домовитися і об'єднатися?

– Я вірю, що Тимошенко й Опозиційний блок вже домовилися. У це я вірю.

– Стосовно?

– Стосовно розподілу влади після нових виборів.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Президентських і парламентських?

– Так.

– Який може мати вигляд ця конфігурація?

– Так само, як це намічалося (це кремлівська розробка) у 2009 році, коли пакували коаліцію "ПРіБЮТ" (Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко. – "ГОРДОН"). Але я думаю, що так само, як і у 2009-му, це все лусне, і Опозиційний блок повернеться до тих цінностей, які, безумовно, там у частини людей є, і Тимошенко злякається цієї авантюри, тому що для неї це може закінчитися драматично.

– Скільки, за вашими підрахунками, вивів грошей із країни Віктор Янукович?

– По-перше, я не рахувала, бо не знала цього. Я можу спиратися лише на ті цифри, які мені називали банкіри, – це приблизно $1,5 млрд на місяць із моменту, коли Арбузов прийшов до керування цими процесами і коли від них фактично відсторонили Азарова. Це приблизно лютий 2013-го...

– І що це у нас виходить?

– Це ті гроші, які виводили в цей період. Я не знаю, що було раніше. Річ у тім, що у "регіонів" була зовсім інша історія, ніж у нинішньої влади: "регіони" будували і крали, нинішні крадуть, але не будують (сміється). Тому мені складно сказати... систему було відпрацьовано, але я ніколи в житті в ній участі не брала... Але те, що говорили мені банкіри: $1,5 млрд кешу з моменту приходу Арбузова виводили протягом року, можливо, неповного...

– Розвідники мені розповідали, що нібито під час деяких візитів до східних країн Янукович просто брав із собою кеш і по бункерах розпихував. Це може бути правдою?

– Були розмови, що він так розмістив гроші в Китаї. Але ми не знаємо, чи достовірно це.

– Ви говорили, що розгоном Майдану керував старший син Януковича – Саша Стоматолог. Чому ви так думаєте?

– По-перше, я говорила, що розгоном Майдану керував Андрій Клюєв...

– А Андрієм Клюєвим керував...

– А Клюєвим керував Олександр, тому що в цей час Янукович самоусунувся від цього процесу, він відпочивав і вам розповідали, як він відпочивав...

– Леонід Макарович Кравчук...

– Так. Розумієте, у той момент (я одразу пішла з "регіонів") я була повністю відрізана від інформації, зі мною боялися розмовляти, мені щодня підкидали записки про те, як мене вб'ють, і що зі мною зроблять... Це був непростий процес... І я могла мати тільки ту інформацію, яка крихтами доходила до мене. Я ж намагалася зустрітися з великою кількістю регіоналів, і деякі зустрічалися, потім боялися... їх наздоганяли...

– У таємних місцях, щоб ніхто не бачив?..

– У таємних місцях, так... Я переконувала тільки в одному: що потрібно переформатувати коаліцію в парламенті, і це буде мирним виходом із кризи, якщо цього не зробити – буде кров. Власне, як воно і вийшло. І переформатували парламент уже коли було і 18-те, і 19-те, і 20 лютого, коли загинула купа людей, і процес став незворотним. Якби це зробили в листопаді або грудні, ми мали б зовсім іншу історію.

– Ви сказали про погрози: хтось наважився говорити про це вам в очі чи телефоном, коли ви знали, хто це? Або ж це все було анонімно?

– Єдина людина... я такого мату за все своє життя не чула... це був Андрій Портнов. Під час обговорення можливості ухвалення "законів 16 січня" (так звані диктаторські закони. – "ГОРДОН") йому повідомили про розмову, яка у мене була в кабінеті Рибака (Володимир Рибак, на той момент спікер Верховної Ради. – "ГОРДОН"). Тоді я сказала, аби Портнову передали, що він своїми руками колись посадив Тимошенко, оскільки був причетним до розроблення газових контрактів, і точно так само посадить до в'язниці Януковича й усіх інших, пропихуючи "закони 16 січня". У підсумку він мені подзвонив просто з Адміністрації Президента зі страшним матом, перейшов на "ти" (до цього ми були у гарних стосунках) і кричав, що ось зараз ми розберемося з цими (з протестувальниками. – "ГОРДОН")... Він був упевнений, що після ухвалення законів їм легко вдасться... Він кричав: "Потім я тебе закопаю, ти сидітимеш у тюрмі й тебе там матимуть усі"... Загалом, це був якийсь жах!

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Коли чоловік говорить такі слова жінці, це...

– По-перше, я була вражена, тому що до цього знала його як пристойну людину, яка була досить добре вихованою, він розумний, безумовно... Так, він був "злим генієм", але він був розумним, делікатним, ми завжди приємно спілкувалися.

– Ви були в шоці?

– Так. І насправді від Портнова йшла величезна небезпека, тобто було відчуття, що вони (регіонали. – "ГОРДОН") перейшли якусь межу.

– Що ви після цього зробили?

– Подала заяву у прокуратуру. Для політики це дуже важливо. І ті, хто планує займатися політикою і бути в ній сміливими, повинні розуміти, що в таких випадках одразу потрібно подавати заяву [у правоохоронні органи]. Це знижує рівень небезпеки: коли це стає публічним, багато хто починає думати, як поводитися. Якщо залишати все це під килимом, то невідомо, яка машина на вас наїде чи хто вас стукне по голові, коли ви йтимете вулицею.

– Нещодавно обговорювали, що у Януковича народився син від цивільної дружини, з якою він утік із України. Це правда?

– Нічого про це не знаю, уявлення не маю. Я взагалі перестала цим цікавитися, коли Янукович утік.

– Тиждень тому на вашому місці сидів Тарас Чорновіл, і я у нього запитала, чи є він в "амбарній книзі" Партії регіонів. Це ж питання я ставлю і вам.

– Так, я є. Але, слава богу, це було в той період, коли я була у страшних контрах із Партією регіонів... не дай боже, був би якийсь запис, коли все було нормально... моє прізвище там є, є сума, є підпис особи, яка...

– Для вас цю суму взяла...

– Так. Але це було в той час, коли я була "нерукопожатна" в Партії регіонів, коли я йшла проти них. Не знаю, можливо, це була сума на операцію проти мене, тоді можливо.

– Сума хоч пристойна?

– Так, пристойна. Якби у мене була така сума, я думаю, що деякі свої проблеми я б вирішила (сміється).

– Ось що Тарас Чорновіл ще сказав мені в тому інтерв'ю: "Існує кілька амбарних книг, це точно. Не вірю тим, хто каже, ніби книгу, яку ми бачили, знайшли випадково. Вона вкинута. Тому що в тій книзі є удар по грошах, зав'язаних на групу Ріната Леонідовича Ахметова. У ній немає тих, хто якось пов'язаний із Клюєвим, немає "каси", пов'язаної з Льовочкіним. А мали б бути". Ви згодні з Тарасом?

– Ну у Клюєва своя каса мала бути, це точно. Тому що він у Партії регіонів відповідав за політичну корупцію. А що стосується Льовочкіна, то я ніколи не думала, що він якимось чином фінансував... тобто я не пам'ятаю, щоб говорили, що Льовочкін – джерело отримання якихось коштів.

– Традиція "амбарних книг" зараз триває? Чи вже ніхто запису не веде?

– У всіх партіях є такі книги... Якщо ми говоримо про записи, то, не знаю, можливо, стали акуратнішими, а система залишилася та сама: купують усіх і все, купують голосування, купують лояльність депутатів. Батіг і пряник – ніхто іншого не винайшов.

– Ще раз процитую Тараса Чорновола. За його словами, Янукович дуже різко передумав підписувати асоціацію з Євросоюзом після того, як у Сочі Путін йому пригрозив фізичною розправою. Але це складно собі уявити: сидить ведмідь Янукович, сидить Путін, удвічі менший за нього за зростом, і Янукович тремтить від страху? Адже ходили легенди, як він сам бив своїх підлеглих.

– Я можу вам сказати фактаж. У вересні [2013-го] Янукович зібрав засідання фракції й повну політраду, тобто там були губернатори, міністри – усі представники Партії регіонів, які обіймали високі посади. Янукович три з половиною години вів цю фракцію... Коли люди йшли на засідання, половина була за Євросоюз, половина – за союз із Росією. І Янукович фактично віртуозно (як він володів своїми колегами, це, звичайно, дивно)...

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Ви добре зараз сказали (сміється)...

– Тобто у нього був якийсь дар дійсно: прийшли зі своєю думкою, пішли з його... І всі проголосували за те, щоб підписувати угоду про асоціацію з Євросоюзом. Шуфрич утримався, Олена Бондаренко була проти – ось і все голосування. Причому він, що називається, через коліно, миттям, катанням, ніжністю і погрозами цю ситуацію вирішив. Після Азаров, який був категорично проти угоди з Євросоюзом, сказав, що це "стрибок у вир головою", але саме рішення ухвалено, будемо стрибати.

– Партія сказала треба...

– Так. Це означає, що рішення на той момент реально ухвалили. І дійсно, після того як Янукович з'їздив до Путіна в Сочі, він повернувся і захворів (чого з ним ніколи не траплялося), у нього була – як нам сказали тоді (ми не знаємо, що було насправді) – дуже висока температура, три дні не виходив на роботу.

– Тобто це не запій був?

– Ні. Нам передавали, що в нього був реальний гіпертонічний криз. І після цього щось почало змінюватися (ми не розуміли, що змінюється)... Але саме після поїздки до Сочі Янукович злякався чогось. Коли кажуть, що йому погрожували фізично, я не схильна в це вірити. Це не розмова Путіна. Коли кажуть, що Путін сказав: якщо ти підпишеш угоду, то я заберу Крим і всю Україну до Дніпра, – у це я більше вірю. Цілком можливо, що саме така погроза була, тому що Янукович змінився радикально.

– Чи компромат...

– Ні, ні. Януковичу на тому етапі жоден компромат не міг бути небезпечним. Він тримав управління у країні нормально, нічого, що могло б сколихнути країну, окрім непідписання угоди, не було. Те, що непідписання угоди у Вільнюсі спричинить бунт, я сказала за півроку до цього. Це було цілком очевидно. Тому що завдяки дуже високій організації роботи... що б там не говорили, у "регіонах" працювала величезна кількість дуже талановитих організаторів, і нагорі, і посередині, і знизу... І коли Янукович сказав, що ми підписуємо угоду з Євросоюзом, уся машина почала працювати в цьому напрямку. І він зробив стільки, скільки не зробив жоден демократичний уряд, жодна демократична влада... Було ухвалено практично всі закони, які були потрібні. І він настільки розігнав цю машину, що зупинити або розвернути її вже було неможливо. Але вони вирішили ось так посваволити. У них була повна впевненість, що суспільство спить, що нічого не станеться... Точно так само Порошенка зараз переконують, що суспільство спить і нічого не станеться... А суспільство їсть і їсть цю кашу, поки не знудить...

– Хочу вас запитати не як юриста, а як звичайного громадянина: чому НАБУ ловить чиновників, називає їх багатомільйонними корупціонерами, а в підсумку сидіти нікому. Що відбувається?

– Тут кілька причин. Ми з вами нещодавно мали справу, яка засвідчила найнижчий рівень роботи процесуальних фігур: слідчих і прокурорів. Це справа, у якій учасників підпалу Будинку профспілок в Одесі звільнили (18 вересня суд Чорноморська виправдав проросійських активістів, яких обвинувачували в організації масових заворушень 2 травня 2014 року; двох звільнених антимайданівців одразу ж затримали за підозрою у сепаратизмі й посяганні на територіальну цілісність України. – "ГОРДОН") і визнали невинуватими... тобто там виправдувальний вирок за однією причиною: слідство було проведено вкрай неякісно, доказів жодних не було. Усі сподівалися на те, що на "ура", на емоціях пройде цей обвинувальний вирок. Якість роботи слідчого апарату, якість роботи правоохоронних органів зараз найнижча.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

У НАБУ та сама історія. Вони намагаються набрати пристойних людей, але якщо вже ви набрали пристойних людей, то прикріплюйте їх до ментора, який навчить, видресирує, і вони працюватимуть так, щоб це потім проходило через суди. На превеликий жаль, там, де докази наявні, неграмотні слідчі не вміють їх зв'язати, а там, де доказів немає, їм надходить команда і вони ліплять абищо. Якщо ми дійсно хочемо створювати процеси іншої якості, то [слідчих] треба вчити. Нізвідки це не береться. Підтвердження – парламент. Скільки говорили: "Дайте нових, дайте нових!" – дві третини парламентського корпусу сьогодні нові. Вони не вміють читати закони, вони не знають, як відстоювати свої думки, не вміють зупинити процес, який пішов за негативним для них сценарієм, не вміють пролобіювати процес, який необхідно. Це школа. Політик – точно така сама професія, як і процесуальна фігура. Тому я схильна думати, і майже у цьому впевнена, що 90% із цих справ не доходять до судів саме через неякісну роботу [слідчих]. І, звичайно, кришування та тримання якихось фігур, які входять у сферу інтересів тих, хто сьогодні при владі.

– Наприклад, справа Єфремова. Це єдина людина, яка сидить з усієї "злочинної влади".

– Що називається, вибрали цапа-відбувайла.

– На вашу думку, справа розвалюється в суді?

– Зараз у суді розвалюються практично всі справи, тому що те, як їх підготовлено, – це справжнісінький жах.

– І справа Януковича?

– Я не знаю, що вони зібрали у справі Януковича, подивимося. Але поки все це виглядає дуже слабо.

– Коли будуть президентські вибори в Україні?

– Ви, напевно, знаєте, що я дуже часто правильно аналізую події, але зараз я не бачу передумов для проведення дострокових парламентських і президентських виборів. Я бачу передумови для спроб Порошенка і його команди сфальсифікувати президентські вибори. І я думаю, це стане спусковим гачком для подій, порівняно з якими революція четвертого року здасться просто дитячим садком.

– Процитую вам Михайла Бродського. В інтерв'ю мені він так прокоментував ваш майбутній похід у президенти України: "Говорімо про серйозні речі. Тому що, думаю, людям буде нецікаво, якщо ми зараз почнемо обговорювати кандидата Богословську. Я б обговорював її [висування] в мери Харкова. Це можна обговорити якоюсь мірою, а у президенти країни – навіть не треба". Багато політиків, із якими я обговорювала вашу президентську кампанію, говорили: ну це ж технічний кандидат, щоб відібрати голоси в Тимошенко, тому що Інна Германівна буде її критикувати. Такий погляд має право на життя?

– Знаєте, [Бродський] – це політичне "бе" і дуже багато точок. Я, напевно, належу до тих політиків, про яких ніхто не може сказати, що я була чиїмось технічним кандидатом. Я прийшла в українську політику однією з найбагатших жінок і витратила всі гроші, які в мене були, на політичні проекти. Я фінансувала їх своїми грошима, не заробляючи на цьому. Моя сім'я втратила дуже багато... У нас не було ні "майбахів", ні яхт, ні будинків, хоча ми могли це мати. Мій улюблений офіс у Харкові, у якому був клуб "Роддом", довелося віддати банку за кредит, і це – величезна рана в серці. Я заплатила за своє право йти в політику за іншими правилами. Так, я біла ворона в цьому кодлі. Так, я змогла за ці роки утримати всі свої цінності, мені було дуже важко... Я заплатила роком найтяжчої депресії, коли мені не хотілося жити і я не вірила, що мені вистачить сил вийти з цього... Зараз я вийшла сильною і мені, якщо чесно, пофіг, хто з тих, хто звик брати бабло за все, що він говорить, буде коментувати мої вибори... Мені в кайф зараз ходити по вулицях, коли люди мене зупиняють, обіймають і кажуть: "Інно, ви єдина, кому ми віримо". І це дає мені сили. І я в кайфі від того, що в мене зараз є спільна мова з молоддю, тому що вони відчувають, що я не брешу (а вони – як лакмусовий папірець).

Я не планую зараз брехати, я говоритиму те, що вважаю за потрібне, я знаю, що потрібно робити у країні, і я чомусь бачу цю перемогу. Знаєте, у 1998 році, коли я йшла за своїм округом уперше, усі вважали, що в мене взагалі немає жодних шансів, а я знала, що виграю і що буду робити в окрузі. І, напевно, тому за чотири роки мені в окрузі можна було сказати "добридень" і "до побачення" – і виграти вибори, а я пішла тоді створювати команду "Озимого покоління", тому що була впевнена, що вже потрібна команда, тому що самотужки не можна. Ось зараз – як у 98-му. Я бачу цю перемогу, я знаю, який це матиме вигляд. Водночас "Озимі", "Віче" і президентські вибори 10-го року – я точно знала, що ми не виграємо, але я точно знала, що цю дорогу ми повинні пройти. А зараз інше відчуття...

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Ви говорили, що вам ваше президентство передбачали. Як це було і хто пророкував?

– Давно дуже...

– Що це за історія?

– Це астролог, дуже сильний астролог, який сказав, що коли мені буде... а потім... А-а-а, я згадала ще (сміється)! Ще це був Менегетті, який сказав: "Ти будеш українською Тетчер, але ти повинна бути готовою до того, що рівно половина тебе буде любити і захоплюватися, і рівно половина ненавидіти і проклинати". Схоже, що десь так і вийде (сміється).

– А коли? Сказав?

– У 2002 році...

– Коли це буде?

– Він сказав: 55–57 років. Зараз мені 57... Можливо, трохи пізніше вийде... Хоча готуватися до президентських виборів потрібно вже зараз, і я це оголосила, я це роблю, і ми почали нарешті продавати книги... Водночас усі кричали, що за 400 гривень книги не куплять, – вона почала продаватися, тому що люди розуміють, що, купуючи цю книгу, вони допомагають нам формувати публічні гроші. Це дуже важливо і без цього нічого не буде, до речі... якщо вони думають, що вони здобудуть іншої якості управління, водночас вибори, як завжди, буде профінансовано лівими, чорними грошима... хто платить, той і замовляє музику: або люди самі профінансують вибори свого президента, і тоді буде інша якість, або знову те саме – політичне "бе".

– Ви змогли б домовитися з Путіним? Що б ви йому сказали, дивлячись в очі?

– Мені зараз багато людей ставить це запитання. Але я б отак розділила: по-перше, нам доведеться входити в переговори з Росією так чи інакше, тому що це війна і це ворог; по-друге, нам чітко потрібно зрозуміти, що спроби обрізати все російське, знищити російську мову, російську культуру, і знищити все те, що для багатьох є рідним, – це шлях у нікуди. Окрім злості й агресії це нічого не викличе. По-третє, треба зрозуміти, що з Путіним сам на сам домовитися неможливо – тільки загальна угода в межах глобальної світової стратегії, тому що світ нині в такій самій ситуації, як і Україна: розвалилася стара система, не створено нової, і ніхто не розуміє, що буде завтра. Я щодо цього жартую, що ми вперше збіглися зі світом у тенденціях, до цього ми завжди наздоганяли: там капіталізм розвивали, у нас – соціалізм, там почали соціалізм, у нас – капіталізм. Ми весь час були у протифазі, а от зараз уперше криза системи в Україні збіглася із кризою у світі, тому нам є про що говорити, нас почали розуміти... Ми з різних світів: у нас різний рівень багатства, різний рівень компетенції, – але ситуація одна... Тому з Путіним можна говорити про те, що йому все одно доведеться піти, тому що України він не завоює, а залишатися в такому шпагаті і йому, і нам погано...

– Інно Германівно, суто по-людськи: адже накопичилося за цей час щось критичне, що хотілося б йому сказати?

– Ми з ним познайомилися – це було давно – у 90-х роках, коли він був прем'єр-міністром (Путін був прем'єром Росії двічі: у 1999–2000 і 2008–2012 роках. – "ГОРДОН") і приїхав у Харків на форум українсько-російського прикордонного співробітництва. Там був президент Кучма, і я була єдиною жінкою в залі осіб на 700... Я була у блакитному костюмі...

– Складно було вас не помітити...

– Так. Він же ще й альфа-самець... І коли він виступав із трибуни, то прямо кокетував і говорив, що, хоч і гарна, але жінка одна, і він сподівається, що на наступному форумі буде набагато більше жінок... Так от, я б йому сказала, що це була історична зустріч: ви побачили ту жінку, яка стане президентом України, за якого точно закінчиться російсько-український конфлікт. Питання в тому, як він закінчиться, і це питання дуже складне. Він не може закінчитися на умовах Росії. За жодних обставин. Він не може закінчитися на зрадницьких Мінських угодах, тому що це реально капітуляція України. Тому потрібен новий формат. Я вже говорила, що ця криза закінчиться тільки у форматі Будапештського меморандуму. Я впевнена в цьому. Тільки ядерні країни... я думаю, що світ... скажу, бо не можу не сказати... заплатить за сьогоднішню імпотенцію... тому що сьогодні у всіх імпотенція: ніхто не може знайти рішення, ніхто не може зайняти активну позицію... ніхто не може сказати: так, ми у кризі, і ми маємо ось такі варіанти виходу з неї. Я думаю, ми отримаємо локальний ядерний конфлікт у якомусь місці, де небагато людей, але він буде показовим: що терпець у всіх урвався. Буде знову переговорний процес у межах ядерних, термоядерних озброєнь, електронної зброї... Сьогодні вже величезна кількість нових видів озброєння, які узагалі не описано Гельсінськими угодами, щодо яких немає жодних обмежень. І Україна має бути учасником [цих переговорів], тому що ми перші та єдині, хто відмовився від ядерної зброї.

– Добровільно. Дмитро Фірташ, якого ви добре знаєте, досі перебуває у Відні. Хто з українських політиків насамперед зацікавлений у тому, щоб його не посадили і він не почав давати свідчення?

– По-перше, Фірташа я добре не знаю, я його взнала, коли була свідком на суді, про що мене попросили його англійські адвокати. Ось там ми фактично познайомилися серйозно. До цього ми бачилися двічі: одного разу на дні народження, удруге на ефірі, – тому не можна сказати, що я його добре знаю. Я думаю, що свідчення Фірташа не потрібні нікому, тому що весь світ знає, що газовий бізнес – це бізнес політичний. І він політичний не тільки для Росії та України, він політичний для Німеччини, Угорщини, Румунії, Чехословаччини (нині – Чехії та Словаччини). Тому я не бачу жодного інтересанта, кому було б важливо, щоб Фірташ почав давати свідчення про те, який реально вигляд мав і має газовий бізнес. Росія і сьогодні використовує газовий бізнес як політичний інструмент, і сьогодні сотні політиків Європи повністю беруть участь – із ногами, головою і руками – у тому беззаконні, яке відбувається на політичному газовому ринку.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Чи була насправді та історична зустріч у Відні, коли вирішили, що на президентські вибори піде не Кличко, а Порошенко? І якщо так, то чия це ідея?

– Так, наскільки я знаю, ця зустріч була. Я мала розмову з Порошенком до того, і він дуже загадково сказав, що за тиждень буде рішення, яке мене дуже потішить.

– Потішило?

– (Посміхається). Річ у тім, що це було очевидно, і я наполягала там, де могла, що потрібно вибрати когось одного: або Кличка, або Порошенка. І в тій ситуації, коли вже фактично була війна, звичайно, переважнішою була фігура Порошенка. В іншому разі ми б зіграли на путінську карту, оскільки Путін сподівався, що між першим і другим туром президентських виборів, у повному безправ'ї, в обезголовленій країні, він забере ще частину території... Для нас було життєво важливим обрати президента в один тур. У тій конструкції тільки Порошенко міг перемогти, у всіх інших не було шансів.

– Чия це була ідея? Фірташа?

– Ні, не знаю. Мені здавалося, що це моя ідея виборів у першому турі... У парламенті тоді я покликала Вітю Балогу і намалювала йому цю конструкцію і сказала, що в нас немає шансів: ми другого туру як країна не витримаємо, у нас відгризуть половину території. Тому Порошенко – єдиний кандидат, причому під нього можна спрацювати так, щоб це були вибори в один тур. Але зараз – не люблю слово "ненавиджу" – я дуже погано ставлюся до президента Порошенка. Я вважаю, що він не став президентом. Це комерсант, який намагається вирішувати свої справи коштом держави, яка кровоточить і перебуває у війні. Але можу сказати, що тоді в нас не було іншого історичного ходу.

– Фірташ зараз задоволений тим, що проштовхував цю ідею на зустрічі?

– Я не знаю, чи задоволений Фірташ, але я не знаю жодної людини, яка була б зараз задоволена тим, що Порошенко президент. У моєму колі таких людей немає.

– Щоб закрити тему Фірташа, я ще раз пошлюся на "злі язики", які кажуть, що Фірташ вас сьогодні фінансує. Що ви можете їм сказати?

– Принесіть [гроші]! (Сміється). Я готова! Сьогодні дуже цікава ситуація: жоден з олігархів не готовий і не хоче фінансувати мої вибори, тому що я їх не влаштовую...

– А були такі розмови?

– Ну звичайно. Я ж з усіма з них знайома, я з усіма... ну крім Ахметова... я вважаю, що він винен у тому, що сталося на Донбасі, і я ніколи і за жодних обставин не буду з ним спілкуватися. Водночас я визнаю, що він розумна людина, блискучий менеджер, але, на мою думку, він завжди свої інтереси ставить вище за суспільні.

– Ви думаєте, він міг щось зупинити на Донбасі?

– Якби він інакше повівся – звичайно. Якби він на кровопролитті, яке от-от почнеться (це вже було видно), не став грати на підвищення власних акцій, а відразу б підключився, а не тоді, коли вже все було зайнято (будівля СБУ і будівля адміністрації)... він упустив [момент]... він грав на підвищення... Я чудово пам'ятаю всі ці розмови з посольствами, усі зазначали, що Ахметов – єдиний, хто впливає на ситуацію на Донбасі...

– Сподівалися, так?

– Так, і він так поводився... А в цей час ішли процеси, які потім стали незворотними. Не можна грати на власне підвищення, коли мова йде про країну. Це принципова позиція. І саме через мою принципову позицію, коли я йшла всупереч ухваленим у колах великого бізнесу і політики рішенням, вони не хочуть зараз мене фінансувати, тому що бояться моєї рішучості, незалежності, вона їм не потрібна. Тому єдиний шлях, якщо люди України хочуть зовсім іншої якості життя і хочуть президента, за якого їм не буде соромно, котрий сам ніколи не буде брати хабарів... я даю залізну гарантію, що люди з мого оточення – це люди, у яких інші цінності, вони не братимуть хабарів... знаєте, є таке місце відсікання, коли запитують: "А чому ви впевнені, що людина, яку ви рекомендуєте, не буде брати хабарів?" – "У нього інші цінності". От із цим нічого не зробиш.

– За моїми спостереженнями, влада так впливає на людей, що вони просто стають іншими. І з усіма цінностями у 99% випадків щось відбувається...

– Знаєте, мені в цьому сенсі легко: моя програма 1998 року, програма "Озимих" 2002-го, план розвитку країни 2006-го і те, що зараз, що у книзі описано, те, на чому я стою, – усе одне й те саме. За все своє життя я ніде в цьому сенсі не стратила: жодної копійки не вкрала, усе майно, яке в мене було до політики, довелося продати, щоб фінансувати політичні проекти...

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Навіщо вам це?!

– Божевільна! (Сміється). Не можу по-іншому.

– Ви сказали про "Озиме покоління", і я згадала Валерія Хорошковського, із яким ви співпрацювали. Де він зараз і що робить?

– Він зараз великий міжнародний бізнесмен, громадянин Монако, працює по всьому світі.

– Не в Росії? Наскільки я пам'ятаю, він їхав до Росії.

– Здається, він ніколи не їхав до Росії.

– Він там працював і жив один час...

– Ні-ні. Це було тоді. Це було до того, як він приїхав [до України]. Він працював менеджером "Євразу", але це було після "Озимих" якраз... у цей період. Із 2012-го, коли він пішов із групи управління Януковича... він же був головою СБУ, а потім йому поставили завдання, від яких він відмовився, наскільки я знаю, і він виїхав із країни і став громадянином Монако. Пройшов досить важкий шлях пояснення всьому світу джерел своїх прибутків...

– Я уявляю!

– Так, це важко, але, наскільки я розумію, зараз він веде абсолютно відкритий бізнес.

– Він не планує повернутися в українську політику?

– Я не бачу зараз у нього такого бажання.

– Невже ностальгія не мучить? Я знаю багатьох людей, які поїхали, але вони ж просто жити не можуть: новини читають, телевізор дивляться...

– Так, я теж таких людей знаю... Я навіть хочу зробити презентацію книги для цієї економічної – не політичної – еміграції... Для тих, хто поїхав тільки тому, що більше не може працювати у цьому жлобстві. Багато з них називає себе "молодими пенсіонерами". Вони дійсно молоді, у них чудовий вік, коли вони можуть багато зробити, але вони просто не можуть у цій українській реальності працювати й жити. Вони дуже хочуть повернутися, вони читають новини, вони говорять про це і у тверезому, і у п'яному стані. І це наша драма – у нас виїхала величезна кількість активних людей. Ось, наприклад, у Харкові: можна що завгодно говорити про Кернеса, що місто гарне стало... так, воно стало гарним і чистим... але звідти виїхала вся еліта, там залишилися лічені люди, які варті... живуть якось терплячи... Юрі Сапронову, який побудував найкращий гольф-клуб у Європі, Кернес вирішив помститися – і землю під готовим гольф-клубом відведено під кладовище тварин, і він із цими судовими рішеннями бореться. Тобто цинізм сьогоднішньої влади зашкалює... Людей, звичайно, треба повертати.

– Інно Германівно, у мене останнє запитання, і воно дуже важливе для жінок. Зараз усі обговорюють гучний скандал із голівудським продюсером Гарві Вайнштейном, як з'ясувалося, він дуже багатьох відомих актрис просто ґвалтував. Рік тому в українському сегменті Facebook пройшла масова акція #янебоюсьсказати: жінки, дівчата масово викладали, оприлюднювали свої історії. Так вони давали сили і надію тим жінкам і дівчатам, які терплять це насильство, але водночас бояться сказати. От ви – молода, гарна, успішна, сильна. У вас є історія з хештегом #янебоюсьсказати?

– Ні, насильства немає... Але в моєї доньки була така історія, і Настя навіть організовувала групу протидії насильству. Вона сама це пережила на певному етапі свого життя від свого чоловіка, і величезна кількість її подруг знають, що таке знавіснілий чоловік...

– Її бив чоловік?

– Ні, не бив. Але це реально насильство. Загалом, так люди жити не повинні ...

– Ви знали про це?

– Так, я знала. Вона швидко з ним розійшлася, і вони організували цілу групу дівчаток... ну, як дівчаток... це дорослі жінки, у яких є діти... вони виглядають як дівчатка, і слава богу. Зараз жінки стали неймовірно сильними, жіночі спільноти перестали хворіти ревнощами, заздрістю, це здорові спільноти гарних, розумних жінок, що реалізували себе, у яких є діти, у яких є сім'ї, чоловіки, у яких є головне – віра в себе. І це дуже круто. Раніше мене неможливо було затягнути в жіночі спільноти, тому що пліткувати я не вмію і ненавиджу, обговорювати когось – я ніколи цього не роблю, а говорити у цій спільноті по суті, загалом, не хотілося... Зараз усе навпаки: жодних пліток, усі гарні, усі гумористичні, відкриті, у пошуку вирішення завдань... Мої друзі кажуть: "Інко, мужики втомилися, тому за вами тепер... Уперед!" І я бачу цю жіночу енергію в Україні божевільну. У нас же завдання яке? Додати маскулінності в суспільство і додати жіночої інтуїції, терпіння, уміння знаходити компроміс у політику. Тому що в нас матріархальне суспільство, патріархальна політика, і вони весь час між собою ворогують. Потрібно це все перемішати...

– Я дякую вам за інтерв'ю. Я сьогодні ще раз переконалася, що ви дійсно політик без комплексів.

– Дякую вам!

Записав Дмитро НЕЙМИРОК