Бродський: Ось хто дурепа, то дурепа – це Савченко G

– У студії Михайло Бродський, колишній народний депутат України, бізнесмен. Михайле Юрійовичу, доброго вечора.

– І трошки баскетболіст (сміється). Президент Федерації баскетболу України.

– Знаєте, що мені у вас подобається?

– Попереджаю, дружина зараз нас дивиться.

– Вона не тільки дивиться, але ще й недалеко перебуває (сміються)... Крім того, що ви дуже поінформована людина в українському політичному закуліссі, політичний довгожитель, ви ще й не боїтеся висловлюватися, публічно коментувати і давати характеристики вашим колегам-політикам, навіть коли вони дуже невтішні. Ви готові сьогодні до відвертої розмови?

– В іншому разі я би не прийшов. Я завжди готовий говорити правду.

– Дня не минає, щоб ми не обговорювали президентських виборів – строкових чи дострокових. Практично всіх кандидатів, яких ми зараз бачимо, ви знаєте або добре, або дуже добре. Тому я пропоную їх обговорити. Почнімо із жінок. Юлія Тимошенко – один із лідерів майбутньої президентської гонки. Завдяки чому у неї такий рейтинг, у чому її секрет?

– По-моєму, вона завтра біжить 10 кілометрів... сильна людина. Вона потрапляє в ментальність... я би дав їй звання народної артистки. Я з нею працював у одній команді, потім пішов... хтось каже, що йти – недобре, але я пішов на піку, я не пішов, наприклад, коли вона потрапила до в'язниці або коли перейшла в опозицію. Я був разом із нею в опозиції й пішов тоді, коли вона претендувала на звання прем'єр-міністра і потрапила до Верховної Ради зі 120 депутатами. Я розчарувався і пішов... я не хочу такого президента, не хочу про неї говорити. Чому? Тому що вона вистраждала багато чого у своєму житті... і те, що вона зараз у політиці, в'язниця і все інше...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали...

– Коли?

– У 2015 році, не так давно.

– Добре...

– "Тимошенко – лідер комуністичних бабусь. Ну і головне, вона – реальна дурепа".

– (Сміється).

– Якщо чесно, ким-ким, а дурепою Тимошенко назвати складно. Ви її лаєте й ображаєте, оскільки боїтеся, що вона може стати президентом?

– Знаєте, "дурепа", "дурень" – це італійське слово (у перекладі з італійської dura означає "твердий". – "ГОРДОН")...

– Ви знаєте італійську.

– Я не думаю, що це образа...

– Але точно не комплімент.

– Я не думаю, що це образа, це – банальна правда життя. Я так уважаю.

– Обґрунтуйте.

– У неї було стільки шансів, стільки всього... Я був поруч із нею, я пам'ятаю цей список, до якого не давав їй записувати всяких нехороших людей (список кандидатів у депутати від БЮТ на виборах до Верховної Ради у 2006 році. – "ГОРДОН"). Я пам'ятаю, що вона робила, коли я був у неї радником прем'єр-міністра. Я пам'ятаю всі наші розмови, як вона почала домовлятися з [мером Києва Леонідом] Черновецьким... як можна було підписувати цей газовий контракт із [прем'єром РФ Володимиром] Путіним? Я вважаю, що все її життя складається з помилок.

– Олександр Онищенко, який говорить, що був касиром Блоку Петра Порошенка...

– Онищенко – це теж її помилка. Він був із нею близький у тому плані, що підтримував її список, там були його люди. І він усім казав (і мені зокрема), що він керує Тимошенко. Хоча, можливо, він із дитинства так усіма керує; і нею зокрема. Я не знаю. Але я як людина, котра, як ви сказали, усе знає, стверджую, що я знаю правду.

– Про кого?

– Ви запитали про Тимошенко – я вам розповідаю. Я впевнений, що це – не розумна людина, і вона не може бути президентом.

– Олександр Онищенко, який стверджує, що був касиром БПП і Петра Порошенка, зараз утікач. Ви ж кажете, що, коли були з Тимошенко, через вас у касу БЮТ прийшло $100 млн...

– Це було б дуже цікавим розслідуванням НАБУ. Я давав свого часу інтерв'ю [журналістам "Української правди" Сергію] Лещенку і [Мустафі] Найєму, але тоді це нікого не зацікавило. Скажу чесно, так політика донині побудована – на готівці. А це – одне з найбільших лих нашої країни. Політику треба робити відкрито, люди, які голосують, мають знати, звідки гроші, хто їх дав; люди мають бачити всі безготівкові платежі. А не так, що порозвішували [рекламні] щити по всій країні мільйонів на 30... а хто дав гроші?

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– І хто давав? Якщо люди мають знати – розкажіть.

– Ми ж із вами сіли обговорити всіх кандидатів. А так ми за 48 хвилин від Тимошенко не відчепимося...

– Але вона – основний кандидат.

– Не основний... Я готовий прийти, зробити окрему передачу про Тимошенко, години на три. Можемо обговорити, я готовий, але зараз давайте від Тимошенко підемо далі.

– Нещодавно Інна Богословська, з якою у Тимошенко давня взаємна антипатія... до речі, чому у них взаємини не склалися?

– Одна – чорна, друга – біла. Одна дама червова, друга – дама пік.

– Хто є хто?

– Богословська – дама пік. Або треф. Тобто у них тому антагонізм.

– Особистої історії там ніякої немає?

– Ні.

– Інна Богословська заявила, що теж планує піти у президенти...

– Давайте говорити про серйозні речі. Тому що, думаю, людям буде нецікаво, якщо ми зараз почнемо обговорювати кандидата Богословську. Обговорімо, чи планує вона обратися в Україні або, скажімо, в Америці...

– Тобто Богословська не серйозний кандидат?

– Я обговорював її [висування] у мери Харкова. Це можна обговорити якоюсь мірою, а у президенти країни – навіть не треба. Ми зараз будемо її піаром займатися? Або чим?

– Надія Савченко?

– Ось хто дурепа, то дурепа – це вона, звичайно. Це жахливо, це страшне розчарування. Я пам'ятаю весь цей пафосний патріотизм, сльози в усіх (і в мене зокрема) – і потім такий сніг на голову або холодний душ...

– Тобто вас ще можна зачарувати?

– Так, так. Я романтик (усміхається).

– Дивно.

– Життя мене змінило, але з дитинства я був дуже сентиментальним. Перша пісня, яку я вивчив (наспівує): "Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так". Це Висоцький. Це було в першому класі. Я пам'ятаю, як закотив мамі істерику, щоб мені терміново привезли ці слова, я хотів їх вивчити. Мій тато їздив до друга, і його син (він грав на гітарі; можливо, Саша дивиться, Саня [прізвище нерозбірливо] не дасть збрехати, що так було) дав мені слова, і я так несамовито співав цю пісню в першому класі... я дуже багато читав про індіанців... Майн Рід...

– Зрозуміло, усі покоління на цьому тоді виховували...

– Я навіть не знаю, скільки я прочитав книг... мене виганяли з туалету, тому що я там читав, на станціях метро, у технікумі прогулював заняття – читав книги, в армії читав під ковдрою... я читав, читав, читав... не було інтернету, а зараз донька читає інтернет, смски. Погано.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ця пісня потім стала для вас знаковою? Можете назвати такі розчарування?

– Я думаю, що мене, загалом, ніхто не розчарував. У мене було кілька близьких друзів, у різні періоди життя нас розвело... Був у мене один друг, але він мене не розчарував, – я його просто зрозумів. Друг – це людина, якій не треба подобатися, з якою можеш бути таким, як ти є. Ну ось такий він! Але ми ж дружили, я ж знав, що він такий. Так сталося, що він так зробив – і все. Розчарування немає.

– Повертаючись до президентських виборів. Скільки потрібно грошей, щоб провести кампанію?

– Буквально вчора обговорював: американські фахівці кажуть, що потрібно 250 млн, аби розкрутити людину з нуля.

– В Україні?

– Так. А я вважаю, що таким, як Славко Вакарчук, якщо він вирішить стати президентом, гроші не потрібні.

– Як же він проведе кампанію? Ви особисто підете за нього агітувати безкоштовно?

– Я думаю, він просто візьме і проведе її. Ну мені так здається.

– Ви б за нього проголосували?

– Думаю, його треба ще послухати... Ось він зараз поїхав повчитися. Думаю, він балотуватиметься через строк. Ви зрозумійте, країна зараз у такому стані, що дуже потрібен великий професіонал.

– Дуже...

– І якщо хтось думає, що так просто утримувати країну в цьому геополітичному полі (а це основна робота президента), особливо, коли всередині тебе рвуть на частини, коли народ незадоволений поганим життям, відсутністю, як вони кажуть, реформ... хоч якихось реформ?

– Можливо, народу просто потрібно зробити гарне життя, і він буде задоволений?

– Яке гарне життя? Треба працювати, треба, щоб усі створювали гарне життя. Це довго. Дуже багато чого треба робити... Американці кажуть: давайте робити реформи, боріться з корупцією. Згоден. Але ж корупція роз'їдає нас не тільки на самому верху, вона перемістилася на середній і нижній рівні. Тобто вона пішла у місцеві ради...

– Повсюдно, звичайно.

– По суті, місцеві ради – це корупційне... як би сказати добріше... кубло! Це серйозно. Там домовляються: це тобі, це тобі, це мені, це – сюди гроші, це – туди. Відкати повсюдно, НАБУ цим не займається, ніхто їх не перевіряє. Капець! А грошей з'явилося багато. Усі ці тендери у ProZorro... ну яке "прозоро"?! Досить дурити людей! Немає ніяких "прозорих" чесних тендерів.

– Це не працює?

– Не працює! Роблять дуже просто: пишуть умови конкурсу...

– Умови під того, з ким ти працюєш...

– Так, і все. Треба розібратися, хто на цьому заробляє. Колись була Тендерна палата, але всі кричали, кричали, кричали... а ProZorro? Гроші де? Кажуть: заощадили стільки-то. Тобто підняли ціну, а потім опустили. ProZorro – це те, з чого зараз варто почати боротьбу з корупцією. Треба її переробити: унеможливити прописання тендеру під свою фірму, тому що ця система зараз працює на користь корупціонерів.

– ProZorro напевно не найбільше зло у країні...

– Повірте мені, це – мільярдне зло. Державні підприємства, приватизація потоків – це ж системна корупція протягом багатьох років! Якщо директор приватного підприємства не виконує зобов'язань, бізнес-плану, не приносить прибутку – його звільняють. А у нас роками працюють директори держпідприємств, десятиліттями! Головне, щоб вчасно приніс, умовно кажучи, тому, хто курирує від міністерства, або наглядачу. Чому не йде приватизація? Скільки можна дурити людей і говорити комуністичні гасла?!

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Кому конкретно ви адресуєте ці запитання, Михайле Юрійовичу?

– Владі. Нам кажуть: поборіть корупцію. Ось я і розповідаю: почніть із ProZorro, із тендерів місцевих рад, із корупції на державних підприємствах... Можу вам ще розповісти про схеми. Їх море.

– Розкажіть.

– Наприклад, державне підприємство "Документ". Я, коли очолював комітет із питань регуляторної політики, намагався з цим розібратися, але там сидів родич Захарченка і мені не давали. Хто там зараз сидить, я не знаю. Але розкажіть мені, де всі ці гроші, які люди платять за паспорти, за швидкість?

– І де гроші?

– Нехай туди прийде НАБУ і проаналізує, куди йдуть гроші. У будь-якому державному підприємстві збирають гроші з населення... така система існувала, і я її поборов... їх було багато: ЄДАПС, техогляди, довіреності на керування автомобілями... можливо, люди й не знають, але це я скасував! Так. Багато років тому (Усміхається). Це все – радянські анахронізми... Є державна служба – видавайте документи! І гроші мають іти в бюджет до копійки! І платіть людям, які там працюють нормальні зарплати. Навіщо ця контора? Це явна прокладка, щоб збирати гроші, це чисте забезпечення квитками! Нехай НАБУ сприймає це як заяву.

– У НАБУ і прокуратуру?

– Так. Уважайте, що я зробив свій внесок у боротьбу з корупцією.

– Як ви оцінюєте шанси Михайла Добкіна як кандидата у президенти? Ви з ним, до речі, знімалися у фільмі.

– Це було давно і неправда. Приїхав режисер, запропонував напівнімий фільм із цікавим сюжетом (мова йде про фільм "Дау" російського режисера Іллі Хржановського, присвячений життю радянського фізика, нобелівського лауреата Лева Ландау; зйомки проходили із 2008-го до 2011 року, картина досі не вийшла у прокат. – "ГОРДОН").

– Можливо, це у вас була така роль, без слів? (Сміється).

– Вона у всіх була без слів... Ми сиділи, нас одягли в одяг 30-х років... навіть просто зануритися в цю атмосферу було цікаво. У Харкові знімав... не пам'ятаю прізвища режисера...

– Ілля Хржановський.

– І цей фільм досі не вийшов. Сподіваюся, коли-небудь він вийде, але ми тоді вже постарієм, нас можуть не впізнати (усміхається).

– Михайло Маркович гарний актор?

– Та ні, сидів теж в одязі 33-го і все (сміється).

– Ідемо далі. Вадим Рабінович.

– Він теж із Харкова. Богословська, Добкін, Рабінович...

– У вас щось є до Харкова? (Усміхається).

– Ну перша столиця незалежної України. Ні, не незалежної – радянської України.

– Існує версія, що Банкова активно проштовхує Рабіновича, аби він вийшов у другий тур президентських виборів, а там, мовляв, Україна ніколи не проголосує за Рабіновича-президента...

– Я вам можу ще назвати кандидатів, яких можна спокійно виводити у другий тур і за яких ніколи не проголосують. Наприклад, [голова фракції Опозиційного блоку в парламенті Юрій] Бойко... Не знаю, чи проштовхує Рабіновича Банкова. Я знаю Вадика з 1992 року (та я всіх знаю), він здібний і сам себе проштовхає. Головне, щоб йому не заважали. А ось те, що йому не заважають, це дивно.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– В інтерв'ю Дмитру Гордону Сергій Поярков сказав: "Рабінович сидів за шахрайство, а потім шість років у дурці відмазувався. Якщо голосувати, то тільки за нього, Савченко і Януковича!" Дивіться, як у нас у країні відбувається: Янукович сидів – став президентом, Тимошенко сиділа – зараз іде у президенти, Рабінович сидів...

– Я не уявляю себе в Україні, де президентом стане Рабінович. Це смішно, але більше сумно. Вадик – дуже талановитий піарник, але нам потрібен не піарник, який може зібрати 8–10% голосів, нам потрібна людина, яка може розмовляти з Путіним, із Меркель, Трампом, Макроном, яка розуміє це все, цим живе і мислить професійно. Так, нам, напевно, потрібен Аденауер (Конрад Аденауер – канцлер ФРН у 1949–1963 роках. – "ГОРДОН"), але не народила наша земля поки Аденауера.

– До речі, а хто може розмовляти з Путіним на рівних з українських політиків?

– Однозначно, президент Порошенко. Напевно, з ним може розмовляти [лідер партії "Громадянська позиція" Анатолій] Гриценко. Я впевнений, що з ним може розмовляти, можливо, і Тимошенко. Хоча ми бачили, як вона з ним розмовляє... Подивимося, коли почнуться вибори. Знаєте, це як базар, де ще не все виклали на прилавок.

– Ви уявляєте, які можуть бути сюрпризи під час виборів?

– Я ні. Цього разу я не граю (сміється).

– Ви маєте на увазі, що не підете на вибори? Ви вже двічі пробували...

– Так-так, було діло.

– Я торкнулася теми про те, хто сидів, хто не сидів. Адже ви теж сиділи 43 дні в СІЗО...

– Можна я похвалюся?

– Так.

– Мене посадили, щоб забрати газету "Київські відомості" і закрити рот журналістам. Ще розвалили банк "Денді" – єдиний банк в Україні зі ста збанкрутілих, який повернув вкладникам усі гроші. Я сам особисто повернув усім вкладникам гроші. Свої. Хоча я був тільки 35-процентним акціонером банку. Це була унікальна історія: продав усе, що можна було, і віддав людям гроші.

– І спите спокійно?

– Сплю спокійно... і заробляв сам, заново пройшовши цю всю історію... І звільнила мене не влада – мене звільнили кияни. Я балотувався в той момент у Верховну Раду в Солом'янському районі (тоді це був 215-й округ), і кияни мене вибрали в народні депутати. Тоді, до речі, кілька моїх друзів бігали по квартирах і за мене просили. Зокрема і Сергій Балтача, Сергій Рубан, Вова Безсонов просили людей, щоб за мене проголосували. І люди голосували: я тоді виграв у покійного [Юрія] Іллєнка (український кінорежисер, оператор, народний артист УРСР. – "ГОРДОН"), у голови району – і мене звільнили.

– Я хочу повернутися якраз у ті дні. Процитую недавнє інтерв'ю екс-глави пенітенціарної служби, колишнього начальника Лук'янівського СІЗО Сергія Старенького виданню "ГОРДОН": "Кримінальні авторитети прийшли в камеру до Насірова: мовляв, ми тебе уважимо, але і ти повинен братві шану віддати, наприклад дати $50 тисяч". У вас у СІЗО тоді гроші хтось вимагав?

– Цей Сергій Старенький, на мою особисту думку, не просто брехло, а ще й негідник. Річ у тім, що це неможливо, щоб якісь авторитети прийшли до якоїсь камери, особливо до високопосадовця...

– Він же з ними навіть фотографувався. Чому неможливо?

– Сфотографувався, я так розумію, у якихось хлопців, які там сиділи, у камері...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Тобто все-таки прийшли (усміхається).

– Не прийшли – сиділи. У тій камері, у яку його посадили, уже хтось сидів, якісь "квочки"... найімовірніше, це була провокація влади. Зазвичай у камері – "трійник" (мене ув'язнили і відвезли до Житомира, бо я був небезпечний політичний діяч, і вони боялися скандалу). Так от в камері сидить троє людей, ти – четвертий. Усі троє, які там сидять, – це "квочки". Кожен із них розповідає: "Я ж не квочка, я не працюю на [правоохоронців], я не стукач. Давай, що там потрібно передати на волю, що зробити"... Тому я думаю, що один із цих трьох мав телефон... Вони, можливо, і в'язні, але вони зменшують собі строки, працюючи на в'язницю. Тобто вони могли сфотографуватися і запустити цю фотографію, щоб його дискредитувати. Наприклад, у Олександра Онищенка тато був "кумом" (начальником оперативно-слідчої частини. – "ГОРДОН") у Лук'янівській в'язниці (у нього прізвище Кадиров, до речі), це було у 80-ті роки. А потім він поїхав до Узбекистану чи то заступником міністра внутрішніх справ, чи то міністром. Тобто у них така робота – вони виконують завдання, поставлені операми (оперуповноваженими. – "ГОРДОН").

– Але це ж не секрет, що гроші сплачують у касу...

– Це як Діма Кисельов. Пам'ятаєте, був такий ведучий на ICTV? Зараз він у Москві "мочить" Україну щодня. Він знищує нас перед росіянами, він – пропагандист найвищого класу. А всі забули, що [бізнесмен Віктор] Пінчук привіз його на ICTV, коли почалася акція "Україна без Кучми". І приїхав Діма Кисельов, щоб "відмивати" Кучму, щоб дискредитувати всю опозицію, яка розповідала правду про Кучму і всю цю ситуацію із [журналістом Георгієм] Гонгадзе. Подивіться ці передачі – і ви все побачите. До речі, першим, кого він запросив на ICTV, був я. Він намагався мене дискредитувати, але, сподіваюся, у нього не вийшло. Вони завжди намагалися зробити з мене божевільного. Це така технологія: коли хтось говорить правду про владу, його треба дискредитувати, щоб люди вважали його божевільним, ідіотом. Багато хто в Україні досі так про мене думає...

– У владі в багатьох є довідки?

– Не знаю. Влада б із задоволенням виписала довідки всім, хто проти них (сміється). Тому в інтернеті й поширюють такі чутки. Що з них фейк, а що ні, не знаю... я вже бачив довідку Савченко, Рабіновича.

– Ви б комусь довідку виписали?

– Я не вважаю, що Вадик божевільний (сміється), Савченко – не знаю. Я ж не лікар, чому я повинен видавати довідки?

– Повертаючись до запитання про ваш арешт: тоді говорили, що глава МВС Юрій Кравченко, з яким у вас "особливі" стосунки (це не секрет), зробив усе, щоб ваше перебування в СІЗО стало якомога більш нестерпним. Був якийсь тиск або приниження?

– Мене можна вбити, але не можна принизити... мене посадили 10-го [березня 1998 року], а 29-го вже обрали народним депутатом. І після цього, до речі, мене незаконно утримували ще 30 днів... у мене був адвокат – Юрій Олександрович Гайсинський (колишній заступник генпрокурора (1992–1993), прокурор Києва (2000–2002) та Київської області (2002–2007)). У нього був ювілей, я його привітав, написав: "Я вас люблю"... він уже, напевно, не пам'ятає, а я пам'ятаю, як він ламав двері у в'язницю, щоб до мене потрапити, а його не допускали... Зараз таке неможливо. Я був першопрохідцем: бізнесмен проти влади. "Віддай газету, – сказав мені Горбулін (Володимир Горбулін, у 1994–1999 роках секретар РНБО України. – "ГОРДОН") за дорученням Кучми. – Або тебе знищать, заберуть усе". І Кравченко діяв за дорученням Кучми. Зараз би сказали "бізнес віджали", а тоді це була звичайна історія...

– Сиділося вам комфортно?

– У житомирській в'язниці, повірте мені, найжорсткіші умови. Є ще рівненська. А Лук'янівка – це курорт. Особливо зараз, із мобільними телефонами. Тоді все було інакше. Ось принесли тобі тарілку з кашею, ти кажеш: "У мене голодування". Вони не забирають її, залишають у камері. А забирають тільки ввечері – і ось вони перевертають тарілку, а каша не випадає. Клейстер. Ось таку їжу давали. Та передача була одна на місяць, вісім кілограмів. Жорсткі умови... і маленький дворик... весь обхарканий... і ти в ньому раз на день можеш годинку походити туди-сюди. А камера на чотирьох: п'ять кроків уперед, п'ять назад.

– Ви були головним у камері?

– У нас не було головних. Один відкриває кватирку, другий – радіо на папірці зі слиною... тому що потенціометра немає, кричить на всю житомирське місцеве радіо (сміється). На все життя запам'ятав! Ти кажеш: "Закрий кватирку", а він: "Зроби тихіше радіо". (Сміється). Чорний хліб їсти неможливо, його з магазинів збирали і пекли заново. М'якушку з нього виймаєш, викидаєш, а шкоринку натираєш часником. Колорит, загалом, є що згадати.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Пригадуєте?

– Ні. Такий епізод життя... я і в армії, слава богу, у Харкові, до речі, на Данилевського... Есхар (селище за 55 км на південний схід від Харкова. – "ГОРДОН"), потім мене, правда, до Києва перевели за два місяці... тож із Харковом у мене багато чого пов'язано...

– От бачите.

– Ви запитали про умови: у Житомирі зона, у якій СІЗО і в'язниця. У них одна й та сама команда і одні й ті самі умови для тих, кого підозрюють, і тих, хто вже сидить. Я як зараз пам'ятаю... бачили фільм "Холодне літо 53-го"? Зеки, кашкетики... І от повели нас у лазню, повертаємося назад, чую якийсь шум. Конвоїр каже: "До стіни". Я став до стіни, голову трошки повернув і дивлюся: іде з лазні осіб 40 у таких тілогрієчках, кашкетах, усі в наколках... їх для фільму можна одразу...

– Колоритні.

– Узагалі! Я на них подивився тихенько і подумав: "Слава богу, що я у "трійнику" з веселою публікою" (сміється). І подумав, що в'язниці, напевно, колись побудували не даремно – там мають певні елементи сидіти. У мене, до речі, був шок від "закону Савченко"... який "закон Савченко"?! Це закон Ємця. Є такий народний депутат [Леонід] Ємець, за Печерським районом [Києва] пройшов від "Народного фронту". Це він виписував закон, проводив, лобіював його... я не знаю, кому він потрібен, але скільки вбивць вийшло на волю! Просто Савченко записали першою у списку [авторів], щоб його легше було провести. Тож нехай речі називають своїми іменами...

– Повертаємося до списку кандидатів у президенти. У лідера ВО "Свобода" Олега Тягнибока є шанси стати президентом?

– Ні. Це вузький електорат... 10% сумарно у країні...

– Це немало.

– Вони будуть упливати [на ситуацію]... Бачите, зараз у Німеччині [ультраправі] прийшли до влади після всіх нещасть і каяття німецького народу завдяки сходу країни, регіонам колишньої НДР... Так от ці люди, націоналісти так звані, усюди є і мають підтримку в усьому світі 10–15%...

– Якщо ви все знаєте, скажіть, хто фінансував "Свободу" за часів Януковича і зараз.

– Це ж усе написано у відкритих джерелах. Я схильний вірити всьому, що там написано.

– Що саме ви маєте на увазі?

– Там написано, що у Львові... вилетіло прізвище з голови... на "К"...

– Погана пам'ять іноді стає у пригоді (сміється)...

– Ну чому?.. Я вам можу чітко сказати, що деякі олігархи скидалися...

– Які?

– Та які завгодно! Усі! Знаєте, це принцип страхування, і партія влади скидалася... і от та факельна хода, яку вони влаштовували, була дуже вигідною партії влади на той момент, щоб лякати людей...

– Ви маєте на увазі в часи Майдану?

– До Майдану... Щоб показати, що, от, в Україні фашизм тощо... У Радянському Союзі ж факельну ходу асоціювали не з якоюсь "Свободою", а з фашистами. І через них намагалися показати, що в нас фашисти... Хоча багато свободівців продемонстрували себе патріотами. Так, вони українською мовою люблять Україну і гинуть на війні, але і російськомовні точно так само гинуть і вони не менші патріоти, ніж "свободівці". І навіть люди інших національностей приїжджають... Тобто я проти націоналістів, я – за патріотів.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– За яких умов ми можемо побачити у списку кандидатів у президенти Володимира Гройсмана?

– Не бачу я таких умов... І, думаю, у нього немає таких амбіцій. Молодий ще.

– Яка кішка пробігла між ним і Порошенком?

– От цього не скажу. Я теж увесь час про це думаю...

– Таки пробігла?

– Ну, чутки... я ж десь там увесь час кручусь, із різними людьми спілкуюся... Я видавець, голова редакційної ради, по роботі у Федерації баскетболу скрізь буваю, наприклад в Адміністрації Президента...

– Адміністрація Президента любить баскетбол?

– Я люблю і змушую їх теж полюбити (усміхається), зокрема і Гройсмана, і всіх інших. Хто б не був прем'єром – він любитиме баскетбол, тому що так треба. Це дуже гарний вид спорту: колективний, не травмонебезпечний... у це важко повірити, але це так... Що сталося між Гройсманом і Порошенком, не знаю. Хоча я й одному, і другому ставив запитання, і вони обидва кажуть, що все добре.

– Навіщо ж ставили запитання, якщо все добре? (Усміхається).

– Ну, чутки такі ходять, от і ставив. Хоча мені здається, що сьогодні уряд займається справою. Але я не з усім згоден, що вони роблять.

– Олег Ляшко – блискучий трибун. Чи допоможе це йому коли-небудь стати президентом?

– Я думаю, що його електорат теж завузький для президентської кампанії. У нього є можливість забрати голоси в Тимошенко. Вони взагалі в одній ніші працюють, але у нього це природніше виходить. Вона – багата жінка, у минулому олігарх, а він – милий... село... Я пам'ятаю цей геніальний ролик, коли він топтав ногами картоплю, вирощену в Єгипті. Я навіть сам мало не вирішив за нього проголосувати (сміється). Ну яка картопля з Єгипту в Україні?! Жах. Тобто у нього бувають дійсно геніальні ходи. Креативний хлопець. Але він серйозний став: він за мінімальну зарплату, за високі пенсії. Тобто він іде в серйозні речі. Його ніша – відсотків до 20. Але це – не президентська ніша.

– Кажуть, що ви йому допомагаєте, тому і хвалите.

– Я допомагаю? Я всім допомагаю, хто запитує поради...

– А він запитує?

– Іноді спілкуємося, він ставить запитання... Ми, до речі, із ним знайомі з дев'яносто якогось року (я з усіма знайомий із дев'яносто якогось року). Мене цікавить тільки гарна країна, мені все одно, хто президент. Я би дуже хотів, щоб мої діти й онуки не цікавилися цим... хто прем'єр, їм теж має бути все одно... Вони мають жити в гарній країні. Безвізовий режим має бути просто кроком до нормального європейського паспорта. Хоча вже зараз мої діти задоволені, їм подобається, вони відчули себе вільними. От нещодавно молодший син Юра (ні, тепер він – середній, у мене є маленький син, два з половиною рочки) їхав, і вони взяли із собою няню. Каже: "Тату, ти знаєш, заощадив $500. Так кайфово!" Паспорт зробили за два тижні – і поїхав. Усе нормально, жодних проблем. А раніше – ціла історія зробити візу... Він так це відчув, а я по-іншому: уважаю, що це – знак подяки Європи за те, що ми зробили європейський вибір.

– Михайле Юрійовичу, у нас залишилося не так багато часу, але багато запитань, тому пропоную динамічніше. Ще у 2015 році в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви говорили: "Саакашвілі – це віник у дупі. Коли його засовують у дупу олігархам – це весело. А коли тобі – уже ні". Якщо включитися в це витончене, метафоричне порівняння, зараз цей віник із чиєї дупи стирчить?

– Він приміряє його до бариг, як він каже...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Бариги – це хто?

– А в мене до нього те саме запитання. Хто бариги? Я барига? Мої діти бариги? Я завжди все приміряю на себе. Багаті люди – бариги? Або той, хто зробив себе сам, зумів піднятися з руїн, – барига? Я піднімався двічі, мене знищували, як опозиціонера, Кучма, Кравченко... я тоді випадково залишився живим...

– Зараз знищують Саакашвілі.

– Та хто його знищує?! Він приїхав до нас, сказав, я політик, буду у вас... Ким? Віником? Я серйозно вам кажу: я це питання реально вивчив. Редакція скеровувала журналістів до Грузії, ми проаналізували. Так, був великий реформатор Каха Бендукідзе. Великий! А Саакашвілі був успішним піарником. Приблизно як Тимошенко.

– Але ж усі ці зміни у Грузії відбулися за президента Саакашвілі.

– Ну шикарно, якісь зміни відбулися. А чого народ із ним попрощався? Чому народ проти нього проголосував?

– А де ви бачили щасливих реформаторів? Вони завжди непопулярні.

– Стоп. У Грузії він займався популярними речами. Це раз. Друге: коли Америка дає Україні $5 млрд – це непомітно (ми там трохи боргів погасили і навіть не помітили, що сталося), а для Грузії $5 млрд – це величезні гроші. Приїхав гарний архітектор з Іспанії, намалював їм Батумі, побудували ці гарні готелі, набережну... ці скляні офіси... ну вибачте мені, офіси ці (він розповідає, що це він відкрив) я відкрив!..

– Де? У Грузії?

– В Україні. Ось усі ці адмінцентри – це мій закон! Ми вчилися в них, їздили, вивчали. Так, вони були попереду в реформах щодо дерегуляції тощо... Десь він перегнув палицю, десь не перегнув. Але, знову ж таки, чому люди проти нього проголосували? Тому що він закрив канал ["Імеді"], він – тоталітарний правитель.

– А можливо тому, що до країни зайшли російські гроші в особі олігарха Бідзіни Іванішвілі?

– Вибори контролював Саакашвілі. Він був президентом, коли програв. Він змінив конституцію, щоб піти у прем'єр-міністри, бо він не міг більше ніж два строки бути главою держави (комбінація типу як у Путіна, теж негарно)... Треба вміти прощатися із владою. Він, знаєте, хворий на владу. Він говорить багато правильних речей, він чудовий піарник, але, коли я дивлюся на Саакашвілі, у мене перше запитання: коли він прийде до влади, на кого він покаже пальцем і скаже: "Ти барига"? Усе, віник у дупі. Я боюся! Це з одного боку. А з іншого – він хворий на владу! Усе, Мішо! Ну подивись на Квасневського. Можливо, хай приїде до нас, набуде громадянства і попрацює? Візьмімо ще якогось успішного президента або прем'єр-міністра, дамо їм громадянство, хай заходять... Жоден із міністрів-іноземців не був успішним в Україні, жоден!

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Чому посварилися Саакашвілі й Порошенко?

– Я пам'ятаю "5 канал", коли ми були в одній команді з Порошенком... Майдан, боротьба з Кучмою, Януковичем, "Ющенко – наш президент!", "Юля, Юля!" – я це все пам'ятаю... Вони вчилися разом за молодих літ, і тоді Міхо приїжджав і підтримував Порошенка, у них були чудові стосунки. І коли Порошенко став президентом, він запросив його сюди: "Давай, у тебе досвід є, давай робити..." Той пішов в Одесу... Чому посварилися? Є кілька відповідей на це запитання. Ви ж пам'ятаєте, він їздив країною підтримувати депутатів від БПП, виступав на їхню підтримку. Пам'ятаю, на ефірі в Шустера я говорив: "Мішо, ну скажи правду! Чому ти мовчиш?! Корупція ж триває! Ти ж там сидиш, зайди до президента, скажи! Нічого ж не змінилося, усі обманюють: Яценюк, Мартиненко..." А він мовчав, кудись рухався, рухався і потім кудись прийшов... Я не знаю, хто він там за знаком зодіаку, але от він повз-повз, доповз до горла – і чик!

– Тобто в усьому винен його знак зодіаку, я зрозуміла.

– Можливо. Ну він хворий, хворий на владу! Він має право на свою думку, але мені не подобається, що він це робить в Україні.

– Одна людина, яка стала свідком дуже цікавої сцени у Відні, розповідала мені, що якось ви зіткнулися в одному готелі з Дмитром Фірташем і настільки емоційно почали розповідати йому, що потрібно зробити, що говорив мій співрозмовник, у нього "просто вуха зів'яли". Що це було?

– Я не пам'ятаю, що я розповідав. Я пам'ятаю, що стояв у холі "Гранд-готелю". Там є наскрізні двері на Ринг Штрассе (вулиця Кернтнер Ринг), і на іншому боці був готель "Імперіал", у якому тоді жив Фірташ (це було роки два тому). І я дивлюся, заходить охорона, посередині йдуть [екс-президент України Віктор] Ющенко і Фірташ (із Фірташем я знайомий із 2004 року, з Ющенком – із 1994-го). Вони трохи сторопіли, а потім Фірташ пішов до мене вітатися. Привіталися, обмінялися напівпривітаннями... Я не пам'ятаю, щоб ми сварилися... А Ющенко пішов далі і вийшов через двері... Я потім написав про це у себе у Facebook. Якраз це було цікаво, бо він (Фірташ. – "ГОРДОН") щойно опинився в Австрії, почалися суди... Що там робив Ющенко, я не знаю, хоча, у принципі, здогадуюсь...

– Так ви з Фірташем у гарних стосунках?

– Ні, не в гарних, але вітаємося (усміхається).

– Михайле Юрійовичу, дякую вам за інтерв'ю, сповнене барв цього холодного осіннього вечора. Думаю, воно не тільки барв додало, але й декому сивого волосся.

– Чому? Я нікому не хотів зробити боляче. Кожен із тих, про кого я говорив, знає, що я так кажу завжди. Я телефоном можу говорити, що хочу... Мене, до речі, СБУ підслуховує. Звертаюся до СБУ: я знаю точно, ви мене підслуховуєте. Не знаю, законно чи ні, але підслуховуєте. І друге: я не боюся, я за свої слова відповідаю.

Записав Дмитро НЕЙМИРОК