-1 Киев
Я разочаровался в Тимошенко и ушел… я не хочу такого президента, не хочу о ней говорить. Вся ее жизнь состоит из ошибок
– В студии Михаил Бродский, экс-народный депутат Украины, бизнесмен. Михаил Юрьевич, добрый вечер.
– И немножко баскетболист (смеется). Президент Федерации баскетбола Украины.
– Знаете, что мне в вас нравится?
– Предупреждаю, жена сейчас нас смотрит.
– Она не только смотрит, но еще и недалеко находится (смеются)… Кроме того, что вы очень информированный человек в украинском политическом закулисье, политический долгожитель, вы еще и не боитесь высказываться, публично комментировать и давать характеристики вашим коллегам-политикам, даже когда они очень нелестные. Вы готовы сегодня к откровенному разговору?
– В другом случае я бы не пришел. Я всегда готов говорить правду.
– Дня не проходит, чтобы мы не обсуждали президентские выборы – срочные или досрочные. Практически всех кандидатов, которых мы сейчас видим, вы знаете либо хорошо, либо очень хорошо. Поэтому я предлагаю их обсудить. Давайте начнем с женщин. Юлия Тимошенко – один из лидеров будущей президентской гонки. За счет чего у нее такой рейтинг, в чем ее секрет?
– По-моему, она завтра бежит 10 километров… сильный человек. Она попадает в ментальность… я бы дал ей звание народной артистки. Я с ней работал в одной команде, потом ушел… кто-то говорит, что уходить – нехорошо, но я ушел на пике, я не ушел, например, когда она попала в тюрьму или когда перешла в оппозицию. Я был вместе с ней в оппозиции и ушел тогда, когда она претендовала на звание премьер-министра и попала в Верховную Раду со 120 депутатами. Я разочаровался и ушел… я не хочу такого президента, не хочу о ней говорить. Почему? Потому что она выстрадала многое в своей жизни... и то, что она сейчас в политике, тюрьма и все остальное…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– В интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали…
– Когда?
– В 2015 году, не так давно.
– Хорошо…
– "Тимошенко – лидер коммунистических бабушек. Ну и главное, она – реальная дура".
– (Смеется).
– Если честно, кем-кем, а дурой Тимошенко назвать сложно. Вы ее ругаете и оскорбляете, так как боитесь, что она может стать президентом?
– Знаете, "дура", "дурак" – это итальянское слово (в переводе с итальянского dura означает "жесткий". – "ГОРДОН")…
– Вы знаете итальянский.
– Я не думаю, что это оскорбление…
– Но точно не комплимент.
– Я не думаю, что это оскорбление, это – банальная правда жизни. Я так считаю.
Тимошенко – не умный человек, и она не может быть президентом
– Обоснуйте.
– У нее было столько шансов, столько всего… Я находился рядом с ней, я помню этот список, в который не давал ей записывать всяких нехороших людей (список кандидатов в депутаты от БЮТ на выборах в Верховную Раду в 2006 году. – "ГОРДОН"). Я помню, что она делала, когда я был у нее советником премьер-министра. Я помню все наши разговоры, как она начала договариваться с [мэром Киева Леонидом] Черновецким… как можно было подписывать этот газовый контракт с [премьером РФ Владимиром] Путиным? Я считаю, что вся ее жизнь состоит из ошибок.
– Александр Онищенко, который говорит, что был кассиром Блока Петра Порошенко…
– Онищенко – это тоже ее ошибка. Он был с ней близок в том плане, что поддерживал ее список, там были его люди. И он всем говорил (и мне в том числе), что он управляет Тимошенко. Хотя, может, он с детства так всеми управляет; и ею в том числе. Я не знаю. Но я как человек, который, как вы сказали, все знает, утверждаю, что я знаю правду.
– О ком?
– Вы спросили о Тимошенко – я вам рассказываю. Я уверен, что это – не умный человек, и она не может быть президентом.
– Александр Онищенко, который утверждает, что был кассиром БПП и Петра Порошенко, сейчас в бегах. Вы же говорите, что, когда были с Тимошенко, через вас в кассу БЮТ пришло $100 млн…
– Это было бы очень интересным расследованием НАБУ. Я давал в свое время интервью [журналистам "Украинской правды" Сергею] Лещенко и [Мустафе] Найему, но тогда это никого не заинтересовало. Скажу честно, так политика по сей день построена – на наличных деньгах. А это – одна из самых больших бед нашей страны. Политика должна делаться открыто, люди, которые голосуют, должны знать, откуда деньги, кто их дал; люди должны видеть все безналичные платежи. А не так, что поразвешивали [рекламные] щиты по всей стране миллионов на 30… а кто дал деньги?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– И кто давал? Если люди должны знать, – расскажите.
– Мы же с вами сели обсудить всех кандидатов. А так мы за 48 минут от Тимошенко не отстанем…
– Но она – основной кандидат.
– Не основной… Я готов прийти, сделать отдельную передачу про Тимошенко, часа на три. Можем обсудить, я готов, но сейчас давайте от Тимошенко пойдем дальше.
– Недавно Инна Богословская, с которой у Тимошенко давняя взаимная антипатия… кстати, почему у них отношения не сложились?
– Одна – черная, вторая – белая. Одна – дама червей, вторая – дама пик.
– Кто есть кто?
– Богословская – дама пик. Или треф. То есть у них поэтому антагонизм.
– Личной истории там никакой нет?
– Нет.
– Инна Богословская заявила, что тоже собирается пойти в президенты…
– Давайте говорить о серьезных вещах. Потому что, думаю, людям будет неинтересно, если мы сейчас начнем обсуждать кандидата Богословскую. Давайте обсудим, собирается она избраться в Украине или, скажем, в Америке…
Вот кто дура, так дура – это Савченко, конечно. Это страшное разочарование
– То есть Богословская – не серьезный кандидат?
– Я бы обсуждал ее [выдвижение] в мэры Харькова. Это можно обсудить в какой-то степени, а в президенты страны – даже не надо. Мы сейчас будем ее пиаром заниматься? Или чем?
– Надежда Савченко?
– Вот кто дура, так дура – это она, конечно. Это ужасно, это страшное разочарование. Я помню весь этот пафосный патриотизм, слезы у всех (и у меня в том числе) – и потом такой снег на голову или холодный душ…
– То есть вас еще можно очаровать?
– Да, да. Я романтик (улыбается).
– Удивительно.
– Меня жизнь изменила, но с детства я был очень сентиментальным. Первая песня, которую я выучил (напевает): "Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так". Это Высоцкий. Это было в первом классе. Я помню, как закатил маме истерику, чтобы мне срочно привезли эти слова, я хотел их выучить. Мой папа ездил к другу, и его сын (он играл на гитаре; может Саша смотрит, Саня [фамилия неразборчиво] не даст сбрехать, что так было) дал мне слова, и я так неистово пел эту песню в первом классе… я читал очень много про индейцев… Майн Рид…
– Понятно, все поколение на этом тогда воспитывалось…
– Я даже не знаю, сколько я прочел книг… меня выгоняли из туалета, потому что я там читал, на станциях метро, в техникуме прогуливал занятия – читал книги, в армии читал под одеялом… я читал, читал, читал… не было интернета, а сейчас дочь читает интернет, смски. Плохо.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Эта песня потом стала для вас знаковой? Можете назвать такие разочарования?
– Я думаю, что меня, в общем-то, никто не разочаровал. У меня было несколько близких друзей, в разные периоды жизнь нас развела… Был у меня один друг, но он меня не разочаровал, – я его просто понял. Друг – это человек, которому не надо нравиться, с которым можешь быть таким, как ты есть. Ну вот такой он! Но мы же дружили, я же знал, что он такой. Так случилось, он так поступил – и все. Разочарования нет.
– Возвращаясь к президентских выборам. Сколько нужно денег, чтобы провести кампанию?
– Буквально вчера обсуждал: американские специалисты говорят, что нужно 250 млн, чтобы раскрутить человека с нуля.
– В Украине?
– Да. А я считаю, что таким, как Славик Вакарчук, если он решит стать президентом, деньги не нужны.
– Как же он проведет кампанию? Вы лично пойдете за него агитировать бесплатно?
– Я думаю, он просто возьмет и проведет ее. Ну мне так кажется.
– Вы бы за него проголосовали?
– Думаю, его надо еще послушать… Вот он сейчас поехал поучиться. Думаю, он будет баллотироваться через срок. Вы поймите, страна находится в таком состоянии, что очень нужен большой профессионал.
Система ProZorro – это миллиардное зло!
– Очень…
– И если кто-то думает, что так просто удерживать страну в этом геополитическом поле (а это основная работа президента), особенно, когда внутри тебя рвут на части, когда народ недоволен плохой жизнью, отсутствием, как они говорят, реформ… хотя каких реформ?
– Может, народу просто нужно сделать хорошую жизнь, и он будет доволен?
– Какую хорошую жизнь? Надо работать, надо, чтобы все создавали хорошую жизнь. Это долго. Очень много чего надо делать… Американцы говорят: давайте делать реформы, боритесь с коррупцией. Согласен. Но коррупция же нас разъедает не только на самом верху, она переместилась на средний и нижний уровни. То есть она пошла в местные советы…
– Повсеместно, конечно.
– По сути, местные советы – это коррупционное… как бы сказать подобрее… кубло! Это серьезно. Там договариваются: это тебе, это тебе, это мне, это – сюда деньги, это – туда. Откаты повсеместно, НАБУ этим не занимается, никто их не проверяет. Капец! А денег появилось много. Все эти тендеры в ProZorro… ну какое "прозоро"?! Хватит обманывать людей! Нет никаких "прозорых" честных тендеров.
– Это не работает?
– Не работает! Делается очень просто: пишутся условия конкурса…
– Условия под того, с кем ты работаешь…
– Да, и все. Надо разобраться, кто на этом зарабатывает. Когда-то была Тендерная палата, но все кричали, кричали, кричали… а ProZorro? Денежки где? Говорят: сэкономили столько-то. То есть подняли цену, а потом опустили. ProZorro – это то, с чего сейчас стоит начать борьбу с коррупцией. Надо ее переделать: исключить возможность прописать тендер под свою фирму, потому что эта система сейчас работает в пользу коррупционеров.
– ProZorro наверняка не самое большое зло в стране…
– Поверьте мне, это – миллиардное зло. Государственные предприятия, приватизация потоков – это же системная коррупция на протяжении многих лет! Если директор частного предприятия не выполняет обязательств, бизнес-план, не приносит прибыли – его увольняют. А у нас годами работают директора госпредприятий, десятилетиями! Главное, чтобы вовремя принес, условно говоря, курирующему от министерства или смотрящему. Почему не идет приватизация? Сколько можно обманывать людей и говорить коммунистические лозунги?!
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Кому конкретно вы адресуете эти вопросы, Михаил Юрьевич?
– Власти. Нам говорят: поборите коррупцию. Вот я и рассказываю: начните с ProZorro, с тендеров местных советов, с коррупции на государственных предприятиях… Могу вам еще рассказать о схемах. Их море.
– Расскажите.
– Например, государственное предприятие "Документ". Я, когда возглавлял комитет по регуляторной политике, пытался с этим разобраться, но там сидел родственник Захарченко и мне не давали. Кто там сейчас сидит, я не знаю. Но расскажите мне, где все эти деньги, которые люди платят за паспорта, за скорость?
– И где деньги?
– Пусть туда придет НАБУ и проанализирует, куда уходят деньги. В любом государственном предприятии собирают деньги с населения… такая система существовала, и я ее поборол… их было много: ЕГАПС, техосмотры, доверенности на управление автомобилями… может, люди и не знают, но это я отменил! Да. Много лет назад (Улыбается). Это все – советские анахронизмы... Есть государственная служба – выдавайте документы! И деньги должны идти в бюджет до копейки! И платите людям, которые там работают, нормальные зарплаты. Зачем эта контора? Это явная прокладка, чтобы собирать деньги, это чистое обилечивание! Пусть НАБУ воспринимает это как заявление.
– В НАБУ и прокуратуру?
– Да. Считайте, что я сделал свой вклад в борьбу с коррупцией.
– Как вы оцениваете шансы Михаила Добкина, как кандидата в президенты? Вы с ним, кстати, снимались в фильме.
– Это было давно и неправда. Приехал режиссер, предложил полунемой фильм с интересным сюжетом (речь идет о фильме "Дау" российского режиссера Ильи Хржановского, посвященном жизни советского физика, нобелевского лауреата Льва Ландау; съемки проходили с 2008-го по 2011 годы, картина до сих пор не вышла в прокат. – "ГОРДОН").
Кто может разговаривать с Путиным на равных? Однозначно, Порошенко. Гриценко и, может быть, Тимошенко
– Может, это у вас была такая роль, без слов? (Смеется).
– Она у всех была без слов… Мы сидели, нас одели в одежду 30-х годов… даже просто окунуться в эту атмосферу было интересно. В Харькове снимал… не помню фамилию режиссера…
– Илья Хржановский.
– И этот фильм до сих пор не вышел. Надеюсь, когда-нибудь он выйдет, но мы тогда уже постареем, нас могут не узнать (улыбается).
– Михаил Маркович хороший актер?
– Да нет, сидел тоже в одежде 33-го и все (смеется).
– Идем дальше. Вадим Рабинович.
– Он тоже из Харькова. Богословская, Добкин, Рабинович…
– У вас что-то есть к Харькову? (Улыбается).
– Ну первая столица независимой Украины. Нет, не независимой – советской Украины.
– Существует версия, что Банковая активно проталкивает Рабиновича, чтобы он вышел во второй тур президентских выборов, а там, мол, Украина никогда не проголосует за Рабиновича-президента…
– Я вам могу еще назвать кандидатов, которых можно спокойно выводить во второй тур и за которых никогда не проголосуют. Например, [глава фракции Оппозиционного блока в парламенте Юрий] Бойко… Не знаю, проталкивается ли Рабинович Банковой. Я знаю Вадика с 1992 года (да я всех знаю), он способный и сам себя протолкает. Главное, чтобы ему не мешали. А вот то, что ему не мешают, это странно.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– В интервью Дмитрию Гордону Сергей Поярков сказал: "Рабинович сидел за мошенничество, а потом шесть лет в дурке отмазывался. Если голосовать, то только за него, Савченко и Януковича!" Смотрите, как у нас в стране происходит: Янукович сидел – стал президентом, Тимошенко сидела – сейчас идет в президенты, Рабинович сидел…
– Я не представляю себя в Украине, где президентом станет Рабинович. Это смешно, но больше грустно. Вадик – очень талантливый пиарщик, но нам нужен не пиарщик, который может собрать 8–10% голосов, нам нужен человек, который может разговаривать с Путиным, с Меркель, Трампом, Макроном, который понимает это все, этим живет и профессионально мыслит. Да, нам наверное нужен Аденауэр (Конрад Аденауэр – канцлер ФРГ в 1949–1963 годах. – "ГОРДОН"), но не родила наша земля пока Аденауэра.
– Кстати, а кто может разговаривать с Путиным на равных из украинских политиков?
– Однозначно, президент Порошенко. Наверное, с ним может разговаривать [лидер партии "Гражданская позиция" Анатолий] Гриценко. Я уверен, что с ним может разговаривать, может быть, и Тимошенко. Хотя мы видели, как она с ним разговаривает… Посмотрим, когда начнутся выборы. Знаете, это как базар, где еще не все выложили на прилавок.
– Вы представляете, какие могут быть сюрпризы во время выборов?
– Я нет. В этот раз я не играю (смеется).
– Вы имеете в виду, что не пойдете на выборы? Вы уже дважды пробовали…
– Да-да, было дело.
– Я затронула тему о том, кто сидел, кто не сидел. Вы ведь тоже сидели 43 дня в СИЗО…
– Можно я похвастаюсь?
– Да.
– Меня посадили, чтобы забрать газету "Киевские ведомости" и закрыть журналистам рот. Еще развалили банк "Денди" – единственный банк в Украине из 100 обанкротившихся, который вернул вкладчикам все деньги. Я сам лично вернул всем вкладчикам деньги. Свои. Хотя я был только 35-процентным акционером банка. Это была уникальная история: продал все, что можно было, и отдал людям деньги.
Когда кто-то говорит правду о власти, его надо дискредитировать, чтобы люди считали его сумасшедшим, идиотом. Многие в Украине до сих пор так обо мне думают…
– И спите спокойно?
– Сплю спокойно… и зарабатывал сам, по новой пройдя эту всю историю… И освободила меня не власть – меня освободили киевляне. Я баллотировался в тот момент в Верховную Раду по Соломенскому району (тогда это был 215-й округ), и киевляне меня выбрали в народные депутаты. Тогда, кстати, несколько моих друзей бегали по квартирам и за меня просили. В том числе и Сережа Балтача, Сережа Рубан, Вова Бессонов просили людей, чтобы за меня проголосовали. И люди голосовали: я тогда выиграл у покойного [Юрия] Ильенко (украинский кинорежиссер, оператор, народный артист УССР. – "ГОРДОН"), у главы района – и меня освободили.
– Я хочу вернуться как раз в те дни. Процитирую недавнее интервью экс-главы пенитенциальной службы, бывшего начальника Лукьяновского СИЗО Сергея Старенького изданию "ГОРДОН": "Криминальные авторитеты пришли в камеру к Насирову: мол, мы тебе уважение оказываем, но и ты должен братве уважение оказать, например, дать $50 тысяч". У вас в СИЗО тогда деньги кто-то требовал?
– Этот Сергей Старенький, по моему личному мнению, не просто брехло, а еще и негодяй. Дело в том, что это невозможно, чтобы какие-то авторитеты пришли в какую-то камеру, особенно к высокопоставленному чиновнику…
– Он же с ними даже фотографировался. Почему невозможно?
– Сфотографировался, я так понимаю, у каких-то ребят, которые там сидели, в камере…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– То есть все-таки пришли (улыбается).
– Не пришли – сидели. В той камере, в которую его посадили, уже кто-то сидел, какие-то "наседки"… скорее всего, это была провокация власти. Как правило, в камере – "тройник" (меня посадили и увезли в Житомир, потому что я был опасный политический деятель, и они боялись скандала). Так вот в камере сидит три человека, ты – четвертый. Все трое, которые там сидят, – это "наседки". Каждый из них рассказывает: "Я же не наседка, я не работаю на [правоохранителей], я не стукач. Давай, что там нужно передать на волю, что сделать"… Поэтому я думаю, что один из этих троих имел телефон… Они, может быть, и заключенные, но они уменьшают себе сроки, работая на тюрьму. То есть они могли сфотографироваться и запустить эту фотографию, чтобы его дискредитировать. Например, у Александра Онищенко папа был "кумом" (начальником оперативно-следственной части. – "ГОРДОН") в Лукьяновской тюрьме (у него фамилия Кадыров, кстати), это было в 80-е годы. А потом он уехал в Узбекистан то ли замом министра внутренних дел, то ли министром. То есть у них такая работа – они выполняют задачи, поставленные операми (оперуполномоченными. – "ГОРДОН").
– Но это ведь не секрет, что деньги платятся в кассу…
– Это как Дима Киселев. Помните, был такой ведущий на ICTV? Сейчас он в Москве "мочит" Украину каждый день. Он уничтожает нас перед россиянами, он – пропагандист высочайшего класса. А все забыли, что [бизнесмен Виктор] Пинчук привез его на ICTV, когда началась акция "Украина без Кучмы". И приехал Дима Киселев, чтобы "отмывать" Кучму, чтобы дискредитировать всю оппозицию, которая рассказывала правду о Кучме и всей этой ситуации с [журналистом Георгием] Гонгадзе. Посмотрите эти передачи – и вы все увидите. Кстати, первым, кого он пригласил на ICTV, был я. Он пытался меня дискредитировать, но, надеюсь, у него не получилось. Они всегда пытались сделать из меня сумасшедшего. Это такая технология: когда кто-то говорит правду о власти, его надо дискредитировать, чтобы люди считали его сумасшедшим, идиотом. Многие в Украине до сих пор так обо мне думают…
– Во власти у многих есть справки?
– Не знаю. Власть бы с удовольствием выписала справки всем, кто против них (смеется). Поэтому в интернете и распространяют такие слухи. Что из них фейк, а что нет, не знаю… я уже видел справку Савченко, Рабиновича.
– Вы бы кому-то справку выписали?
– Я не считаю, что Вадик сумасшедший (смеется), по Савченко – не знаю. Я же не доктор, почему я должен выдавать справки?
"Отдай газету, – сказал мне Горбулин по поручению Кучмы. – Или тебя уничтожат, заберут все"
– Возвращаясь к вопросу о вашем аресте: тогда говорили, что глава МВД Юрий Кравченко, с которым у вас "особые" отношения (это не секрет), сделал все, чтобы ваше пребывание в СИЗО стало как можно более невыносимым. Было какое-то давление или унижение?
– Меня можно убить, но нельзя унизить… меня посадили 10-го [марта 1998 года], а 29-го уже избрали народным депутатом. И после этого, кстати, меня незаконно удерживали еще 30 дней… у меня был адвокат – Юрий Александрович Гайсинский (бывший заместитель генпрокурора (1992–1993), прокурор Киева (2000–2002) и Киевской области (2002–2007)). У него был юбилей, я его поздравил, написал: "Я вас люблю"… он уже, наверное, не помнит, а я помню, как он ломал двери в тюрьму, чтобы ко мне попасть, а его не допускали… Сейчас же такое невозможно. Я был первопроходцем: бизнесмен против власти. "Отдай газету, – сказал мне Горбулин (Владимир Горбулин, в 1994–1999 годах секретарь СНБО Украины. – "ГОРДОН") по поручению Кучмы. – Или тебя уничтожат, заберут все". И Кравченко действовал по поручению Кучмы. Сейчас бы сказали "бизнес отжали", а тогда это была обычная история…
– Сиделось вам комфортно?
– В житомирской тюрьме, поверьте мне, самые жесткие условия. Есть еще ровенская. А Лукьяновка – это курорт. Особенно сейчас, с мобильными телефонами. Тогда все было иначе. Вот принесли тебе тарелку с кашей, ты говоришь: "У меня голодовка". Они не забирают ее, оставляют в камере. А забирают только вечером – и вот они переворачивают тарелку, а каша не выпадает. Клейстер. Вот такую еду давали. И передача была одна в месяц, восемь килограмм. Жесткие условия… и дворик маленький… весь обхарканный… и ты в нем раз в день можешь часик походить туда-сюда. А камера на четверых: пять шагов вперед, пять назад.
– Вы были главным в камере?
– У нас не было главных. Один форточку открывает, второй – радио на бумажке со слюнями… потому что потенциометра нет, кричит на всю житомирское местное радио (смеется). На всю жизнь запомнил! Ты говоришь: "Закрой форточку", а он: "Сделай тише радио". (Смеется). Черный хлеб кушать невозможно, его из магазинов собирали и пекли по новой. Мякиш из него вынимаешь, выбрасываешь, а корку натираешь чесноком. Колорит, в общем, есть что вспомнить.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вспоминаете?
– Нет. Такой эпизод жизни… я и в армии, слава богу, в Харькове, кстати, на Данилевского… Эсхар (поселок в 55 км на юго-восток от Харькова. – "ГОРДОН"), потом меня, правда, в Киев перевели через два месяца… так что с Харьковом у меня много чего связано…
– Вот видите.
– Вы спросили про условия: в Житомире зона, в которой СИЗО и тюрьма. В них – одна и та же команда и одни и те же условия для тех, кто подозревается, и тех, кто уже сидит. Я как сейчас помню… видели фильм "Холодное лето 53-го"? Зэки, фуражечки… И вот повели нас в баню, возвращаемся назад, слышу какой-то шум. Конвоир говорит: "К стене". Я стал к стене, голову немножко повернул и смотрю: идет из бани человек 40 в таких телогреечках, фуражках, все в наколках… их для фильма можно сразу…
– Колоритные.
– Вообще! Я на них посмотрел тихонько и подумал: "Слава богу, что я в "тройнике" с веселой публикой" (смеется). И подумал, что тюрьмы, наверное, когда-то построили не зря – там должны определенные элементы сидеть. У меня, кстати, был шок от "закона Савченко"… какой "закон Савченко"?! Это закон Емца. Есть такой народный депутат [Леонид] Емец, по Печерскому району [Киева] прошел от "Народного фронта". Это он выписывал закон, проводил, лоббировал его… я не знаю, кому он нужен, но сколько убийц вышло на свободу! Просто Савченко записали первой в списке [авторов], чтобы его легче было провести. Так что пусть вещи называются своими именами…
– Возвращаемся к списку кандидатов в президенты. У лидера ВО "Свобода" Олега Тягнибока есть шансы стать президентом?
– Нет. Это узкий электорат… 10% суммарно по стране…
Многие "свободовцы" показали себя патриотами: они на украинском языке любят Украину и гибнут на войне. Но и русскоязычные точно так же гибнут и патриоты они не меньшие, чем "свободовцы"
– Это немало.
– Они будут влиять [на ситуацию]… Видите, сейчас в Германии [ультраправые] пришли к власти после всех несчастий и раскаяния немецкого народа за счет востока страны, регионов бывшей ГДР… Так вот эти люди, националисты так называемые, везде есть и имеют поддержку по всему миру 10–15%…
– Если вы все знаете, скажите, кто финансировал "Свободу" во времена Януковича и сейчас.
– Это же все написано в открытых источниках. Я склонен верить всему, что там написано.
– Что именно вы имеете в виду?
– Там написано, что во Львове… вылетела фамилия из головы… на "К"…
– Плохая память иногда приходится кстати (смеется)…
– Ну почему?.. Я вам могу четко сказать, что некоторые олигархи сбрасывались…
– Какие?
– Да какие угодно! Все! Знаете, это принцип страховки, и партия власти сбрасывалась… и вот те факельные шествия, которые они устраивали, были очень выгодны партии власти на тот момент, чтобы пугать людей…
– Вы имеете в виду во времена Майдана?
– До Майдана… Чтобы показать, что, вот, в Украине фашизм и так далее… В Советском Союзе ведь факельные шествия ассоциировали не с некоей "Свободой", а с фашистами. И через них пытались показать, что у нас фашисты… Хотя многие "свободовцы" показали себя патриотами. Да, они на украинском языке любят Украину и гибнут на войне, но и русскоязычные точно так же гибнут и патриоты они не меньшие, чем "свободовцы". И даже люди других национальностей приезжают… То есть я против националистов, я – за патриотов.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– При каких условиях мы можем увидеть в списке кандидатов в президенты Владимира Гройсмана?
– Не вижу я таких условий… И, думаю, у него нет таких амбиций. Молодой еще.
– Какая кошка пробежала между ним и Порошенко?
– Вот этого не скажу. Я тоже все время об этом думаю…
– Таки пробежала?
– Ну слухи… я же где-то там все время кручусь, с разными людьми общаюсь… Я издатель, глава редакционного совета, по работе в Федерации баскетбола везде бываю, например, в Администрации Президента…
– Администрация Президента любит баскетбол?
– Я люблю и заставляю их всех тоже полюбить (улыбается), в том числе и Гройсмана, и всех остальных. Кто ни будет премьером – он будет любить баскетбол, потому что так надо. Это очень хороший вид спорта: коллективный, не травмоопасный… в это трудно поверить, но это так… Что произошло между Гройсманом и Порошенко, не знаю. Хотя я и одному, и второму задавал вопрос, и они оба говорят, что все хорошо.
– Зачем же задавали вопрос, если все хорошо? (Улыбается).
– Ну слухи такие ходят, вот и задавал. Хотя мне кажется, что сегодня правительство занимается делом. Но я не со всем согласен, что они делают.
Считаю, безвизовый режим – это знак благодарности Европы за то, что мы сделали европейский выбор
– Олег Ляшко – блестящий трибун. Поможет ли это ему когда-нибудь стать президентом?
– Я думаю, что его электорат тоже слишком узок для президентской кампании. У него есть возможность забрать голоса у Тимошенко. Они в общем-то в одной нише работают, но у него это более естественно получается. Она – богатая женщина, в прошлом олигарх, а он – милый... село... Я помню этот гениальный ролик, когда он топтал ногами картошку, выращенную в Египте. Я даже сам чуть не решил за него проголосовать (смеется). Ну какая картошка из Египта в Украине?! Ужас. То есть у него бывают действительно гениальные ходы. Креативный парень. Но он серьезный стал: он за минимальную зарплату, за высокие пенсии. То есть он уходит в серьезные вещи. Его ниша – процентов до 20. Но это – не президентская ниша.
– Говорят, что вы ему сейчас помогаете, поэтому и хвалите.
– Я помогаю? Я всем помогаю, кто спрашивает совет…
– А он спрашивает?
– Иногда общаемся, он задает вопросы… Мы, кстати, с ним знакомы с девяносто какого-то года (я со всеми знаком с девяносто какого-то года). Меня интересует только хорошая страна, мне все равно, кто президент. Я бы очень хотел, чтобы мои дети и внуки не интересовались этим... кто премьер, им тоже должно быть все равно… Они должны жить в хорошей стране. Безвизовый режим должен быть просто шагом к нормальному европейскому паспорту. Хотя уже сейчас мои дети довольны, им нравится, они ощутили себя свободными. Вот недавно младший сын Юра (нет, теперь он – средний, у меня есть маленький сын, два с половиной годика) ехал, и они взяли с собой няню. Говорит: "Папа, ты знаешь, сэкономил $500. Так кайфово!" Паспорт сделали за две недели – и поехал. Все нормально, никаких проблем. А раньше – целая история сделать визу… Он так это ощутил, а я по-другому: считаю, что это – знак благодарности Европы за то, что мы сделали европейский выбор.
– Михаил Юрьевич, у нас осталось не так много времени, но много вопросов, поэтому предлагаю динамичней. Еще в 2015 году в интервью изданию "ГОРДОН" вы говорили: "Саакашвили – это веник в заднице. Когда его засовывают в жопу олигархам – это весело. А когда тебе – уже нет". Если включиться в это изящное, метафоричное сравнение, сейчас этот веник из чьей задницы торчит?
– Он примеряет его к барыгам, как он говорит…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Барыги – это кто?
– А у меня к нему тот же вопрос. Кто барыги? Я барыга? Мои дети барыги? Я всегда все примеряю на себя. Богатые люди – барыги? Или тот, кто сделал себя сам, сумел подняться из руин, – барыга? Я поднимался дважды, меня уничтожали, как оппозиционера, Кучма, Кравченко… я тогда случайно остался жив…
– Сейчас уничтожают Саакашвили.
– Да кто его уничтожает?! Он приехал к нам, сказал, я политик, буду у вас… Кем? Веником? Я серьезно вам говорю: я этот вопрос реально изучил. Редакция отправляла журналистов в Грузию, мы проанализировали. Да, был великий реформатор Каха Бендукидзе. Великий! А Саакашвили был успешным пиарщиком. Примерно как Тимошенко.
– Но ведь все эти изменения в Грузии произошли при президенте Саакашвили.
– Ну шикарно, какие-то изменения произошли. А чего народ с ним попрощался? Почему народ против него проголосовал?
– А где вы видели счастливых реформаторов? Они всегда непопулярны.
– Стоп. В Грузии он занимался популярными вещами. Это раз. Второе: когда Америка дает Украине $5 млрд – это незаметно (мы там чуть-чуть долгов погасили и даже не заметили, что произошло), а для Грузии $5 млрд – это огромные деньги. Приехал красивый архитектор из Испании, нарисовал им Батуми, построили эти красивые гостиницы, набережную… эти стеклянные офисы… ну извините меня, офисы эти (он рассказывает, что это он открыл) я открыл!..
Саакашвили поменял конституцию, чтобы уйти в премьер-министры, потому что он не мог больше двух сроков быть главой государства (комбинация типа как у Путина)… Он болен властью
– Где? В Грузии?
– В Украине. Вот эти все админцентры – это мой закон! Да, мы учились у них, ездили, изучали. Да, они были впереди в реформах по дерегуляции и так далее… Где-то он перегнул палку, где-то не перегнул. Но, опять же, почему люди против него проголосовали? Потому что он закрыл канал ["Имеди"], он – тоталитарный правитель.
– А может потому, что в страну зашли российские деньги в лице олигарха Бидзины Иванишвили?
– Выборы контролировал Саакашвили. Он был президентом, когда проиграл. Он поменял конституцию, чтобы уйти в премьер-министры, потому что он не мог больше двух сроков быть главой государства (комбинация типа как у Путина, тоже некрасиво)… Надо уметь прощаться с властью. Он, знаете, болен властью. Он говорит много правильных вещей, он прекрасный пиарщик, но, когда я смотрю на Саакашвили, у меня первый вопрос: когда он придет к власти, на кого он покажет пальцем и скажет: "Ты барыга"? Все, веник в заднице. Я боюсь! Это с одной стороны. А с другой – он болен властью! Все, Миша! Ну посмотри на Квасьневского. Может, пусть приедет к нам, получит гражданство и поработает? Давайте возьмем еще какого-нибудь успешного президента или премьер-министра, дадим им гражданство, пусть заходят… Ни один из министров-иностранцев не был успешен в Украине, ни один!
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Почему поссорились Саакашвили и Порошенко?
– Я помню "5 канал", когда мы были в одной команде с Порошенко… Майдан, борьба с Кучмой, с Януковичем, "Ющенко – наш президент!", "Юля, Юля!" – я это все помню… Они учились вместе в молодости, и тогда Михо приезжал и поддерживал Порошенко, у них были прекрасные отношения. И когда Порошенко стал президентом, он пригласил его сюда: "Давай, у тебя опыт есть, давай делать…" Тот пошел в Одессу… Почему поссорились? Есть несколько ответов на этот вопрос. Вы же помните, он ездил по стране поддерживать депутатов от БПП, выступал в их поддержку. Помню, на эфире у Шустера я говорил: "Миша, ну скажи правду! Что ты молчишь?! Коррупция же продолжается! Ты же там сидишь, зайди к президенту, скажи! Ничего же не поменялось, все обманывают: Яценюк, Мартыненко…" А он молчал, куда-то двигался, двигался и потом куда-то пришел… Я не знаю, кто он там по знаку зодиака, но вот он полз-полз, дополз до горла – и чик!
– То есть во всем виноват его знак зодиака, я поняла.
– Может быть. Ну он болен, болен властью! Он имеет право на свое мнение, но мне не нравится, что он это делает в Украине.
– Один человек, который стал свидетелем очень интересной сцены в Вене, рассказывал мне, что как-то вы столкнулись в одной гостинице с Дмитрием Фирташем и настолько эмоционально начали рассказывать ему, что нужно сделать, что, говорил мой собеседник, у него "просто уши завяли". Что это было?
– Я не помню, что я рассказывал. Я помню, что стоял в холле "Гранд-отеля". Там есть сквозная дверь на Ринг Штрассе (улица Кернтнер Ринг), и на другой стороне была гостиница "Империал", в которой тогда жил Фирташ (это было года два назад). И я смотрю, заходит охрана, посередине идут [экс-президент Украины Виктор] Ющенко и Фирташ (с Фирташем я знаком с 2004 года, с Ющенко – с 1994-го). Они немного опешили, а потом Фирташ пошел ко мне здороваться. Поздоровались, обменялись полуприветствиями… Я не помню, чтобы мы ругались… А Ющенко пошел дальше и вышел через дверь… Я потом написал об этом у себя в Facebook. Как раз это было интересно, потому что он (Фирташ. – "ГОРДОН") только оказался в Австрии, начались суды… Что там делал Ющенко, я не знаю, хотя, в принципе, догадываюсь…
– Так вы с Фирташем в хороших отношениях?
– Нет, не в хороших, но здороваемся (улыбается).
– Михаил Юрьевич, спасибо вам за интервью, полное красок в этот холодный осенний вечер. Думаю, оно не только красок добавило, но и кое-кому седых волос.
– Почему? Я никому не хотел сделать больно. Каждый из тех, о ком я говорил, знает, что я так говорю всегда. Я по телефону могу говорить, что хочу… Меня, кстати, СБУ подслушивает. Обращаюсь к СБУ: я знаю точно, вы меня подслушиваете. Не знаю, законно или нет, но подслушиваете. И второе: я не боюсь, я за свои слова отвечаю.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
