Невзоров: Я за те, щоб Україна була в НАТО і щоб у неї була ядерна зброя. Це було б чудово, і вона була б у наднадійних руках
Чому зброя, яку Україна просить у НАТО, – її по праву, як результати Вільнюського саміту ламають наративи російської пропаганди, чи кинув Реджеп Ердоган Володимира Путіна, чи справді Сергій Наришкін вестиме переговори зі США про долю України, чи здатний Путін ухвалити рішення, яке його знищить. Про це, а також про перекошений підгузок Кирила (Гундяєва), психоз Євгена Пригожина і пригоди "Вагнера" на ядерній базі "Воронеж-45" в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів російський публіцист і журналіст Олександр Невзоров, який набув українського громадянства. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Україна прийшла до НАТО не по подарунки, не по допомогу, не по бонуси – вона прийшла взяти те, що їй належить по праву. Членство в НАТО – це не милостиня, це її право, вистраждане й доведене
– Доброго вечора, Олександре Глібовичу.
– Привіт, любий мій Гордон. У нас сьогодні "Невзоровські середи" спільно з вашим каналом.
– Я дуже радий вас бачити. Я одразу з місця навскач – запитаю щодо саміту НАТО. Що ви про нього думаєте? Що виправдалося, що не виправдалося? Які у вас думки і який настрій?
– Наприклад, Washington Post усіх повідомила, що США й увесь цвіт НАТО шоковані поведінкою України. В абсолютному чи не сказі від того, наскільки вільно і владно поводиться в цій ситуації Україна. І, можливо, тут є журналістський перегин, але НАТО абсолютно офігів. Принаймні керівництво НАТО. Ніхто не очікував, що чергову ритуальну говорильню можна так легко зсередини підірвати й перетворити на абсолютно ділову… Принаймні з натяком на щось ділове. НАТО багато років створював свій світ військово-чарівної бюрократії, де жодного рішення не можна ухвалити вчасно просто тому, що вчасно – це не до НАТО. І НАТО став казкою. Персонажі цієї казки, зрозуміло, у казковій реальності поступово зменшувалися в розмірі, їхні голоси ставали дедалі тоншими, писклявішими. І всім було дуже добре. І раптом, проламуючи стіни, у цей ляльковий будиночок влазить закривавлена, закопчена рука України, і грубі пальці починають вишиковувати крихітних генеральчиків. Звісно, там виникла дика паніка. Але завдяки тому, що ритуальні стіни лялькового будиночка вперше зламано, туди потрапило чисте повітря, повітря реальності. Воно швидко почало підрощувати натовських генералів майже до нормальних розмірів. І почалася розмова дуже жорстка, як здалося дуже багатьом, із боку України, дуже вимоглива, коли йшлося ледь не про втрату берегів, і всякі міністри насмілювалися щось пищати стосовно того, що "ми не Amazon" і не зобов'язані кожну забаганку виконувати й негайно нести на тарілочці. Але Зеленський молодець: він зрозумів, що може в цій ситуації собі дозволити що завгодно. Хай що робила на цьому саміті Україна, НАТО нікуди подітися. Що таке Україна? Це реальний щит Європи від озвірілої кривавої путінської орди. Україна прийшла до НАТО не по подарунки, не по допомогу, не по бонуси – вона прийшла взяти те, що їй належить по праву. Членство в НАТО – це не милостиня, це її право, вистраждане й доведене. Як, до речі, і Tomahawk, і AC-130, і гелікоптери Apache. Це все – її. Вона прийшла по своє. Тому що вона за весь світ зараз виконує роботу. І тому я оцінюю результати саміту як дуже скромні.
– Так?
– Усе-таки як скромні. Але не з першого разу... Не забувай, що цей ляльковий світ щойно було зруйновано. І так, справді, вони чудові, вони хоробрі. Але до них мало все це дійти. І, на жаль, тільки в такий зухвалий спосіб, без стоянь навшпиньки перед ними. Коли Україна раптом з'ясувала, що має не лише рівні права з усіма іншими членами НАТО, а і значно більші права. Справою доведено, кров'ю доведено, успіхом доведено. Тому що ситуація з НАТО абсолютно ламає путінську пропаганду, бо ці писки про те, що "ми боремося з усім НАТО, що це все – підступи НАТО руками України"...
– "Ми б Україну за три дні взяли, але це ж НАТО".
– Так. Ми тут бачимо, що абсолютно імпотентська структура в минулому, хвора на бюрократизм. Дуже спорохнявіла, важка. У моїх підписників викликало захват, що у ворота стародавніх замків Європи постукала рука України. Вона будить європейських мечоносців на смертний бій із драконом. Дракон, звісно, хворий, шолудивий, тупий, але він, як і раніше, любить жерти дітей, і він знову вийшов на полювання. І цей гуркіт у самі серця Європи, де завжди мешкала найвища військова звитяга, зараз може розбудити дуже багато. По всій Європі лати, які давно стали музейним мотлохом, засяяли трохи яскравіше. Уже не така густа павутина, уже щось відбувається. Вони починають розуміти: Україна зараз набула дивовижної моторно-надихальної ролі. І, можливо, увесь біль, який зараз є стосовно того, що зникає мужність, зникає доблесть, зникає вірність, ну, тому головному, що зробило європейську цивілізацію європейською... Що, можливо, саме Україна спрацює як детонатор, щоб усе те, завдяки чому Європа стала великою, знову спалахнуло...
– Олександре...
– Я розумію, що я суперечу сам собі, що результати не такі великі. Але мене взагалі задовольнити дуже складно. Я в цих питаннях абсолютний максималіст.
– Я, до речі, не вважаю, що результати не такі вже й великі. Зрозуміло, що нас не прийняли б на цьому саміті в НАТО. Проте Байден заявив, що питання приймання України в НАТО – це питання кількох місяців. Це дуже важливо.
– Так.
– Плюс величезна кількість зброї.
– Це важливо. Але не забувай, що Путін, коли був свого часу дуже хитрою сволотою, не випадково... Адже не забувай, що й Донбас затіяли для того, щоб завжди мати чинник, який не дав би змоги Україні вступити в НАТО. Тому що країни, обтяжені війною, не можуть вступити в НАТО, згідно зі статутом.
– Олександре Глібовичу, ви взагалі хейтерів любите чи ні?
– Хейтерів? Ти знаєш, мені хейтери не завдають жодних проблем і незручностей. Я, напевно, єдина в інтернеті виняткова людина, яка до хейтерів ставиться прихильно й добродушно. Ну, по-перше, тому, що я ставлюся до всіх прихильно й добродушно. По-друге, я хейтерів однаково сприймаю як великий корабель сприймає черепашки, які покривають його днище, як великі риби сприймають риб-прилипал. Ну, куди їм без мене, хейтерам? Тому я не заперечую.
– Я дуже люблю хейтерів. Ось вони пожвавішали, пишуть: "Двоє фриків знайшли один одного". Чудово. "Двоє геїв". Це про нас із вами (сміється).
– Ну, я дуже успішно долаю гомофобію совкову.
– Так.
– Живучи в Європі. Але загалом, я вимушений у цьому зізнаватися, бо в нас це все вбивали. Нас виховували в цьому. І подолати, виробити в собі абсолютну байдужість до цього питання виявилося не такою легкою справою, але необхідність бути європейцем змусила. Хоча мені ця ідея і страх перед цією темою видаються настільки надуманими, настільки липовими... Я живу в Європі вже два роки – я їх узагалі ніде не бачив.
– Вони ходять іншими дорогами.
– Ну, не знаю. У мене досить велике коло спілкування: і емігрантське, і європейське академічне, і якісь журналісти... Проте я нікого не бачив із цієї...
– Але ось пишуть: "Ролдугін – віолончленіст Путіна".
– Ну, друже мій, у нас багато сьогодні...
– Я продовжую...
– Відволікатися на всяке дрібне лайно.
– Продовжуючи те, про що ви говорили на самому початку.
– А немає хейту цікавішого?
– Поки ні, але я стежу уважно. Продовжуючи те, про що ви говорили на самому початку нашої бесіди. Бен Воллес, міністр оборони Великобританії, сьогодні обурився, сказав, що "Україна невдячна, ми не Amazon, ми не можемо дати все, що Україна просить". Що ви про це думаєте?
– Ну, я вже сказав усе, що думаю на цю тему. Вони не те, що мають дати, а вони зобов'язані, бо це їхня цивілізаційна європейська роль зберігачів миру. Мене, здається, у Лондоні запитали, наскільки великі втрати України і втрати Росії? І я сказав, що втрати України чисельно значно менші й водночас значно більші. Тому що іншої якості людський матеріал.
– Якісний.
– Не зеківське лайно, не бомжі й не безвольні дебіли, яких зігнали, а найвищої якості люди, яких знайти на цій землі не так просто. Тому навіть якщо втрати України в 10 чи в 15 разів менші, ніж втрати Росії, то однаково її втрати – набагато вищі. До речі, ти бачив, яку свиню вам періодично підкладають "хороші росіяни”?
– "Медузу" маєте на увазі?
– Я маю на увазі в цьому разі "Медузу", яка до цього моменту була поза всякими докорами. Вони, загалом, дивовижно тягли свою середньо-добру лінію. І раптом такий бемц, прямо скажімо. Це, звісно, дивовижна підлість. Перекладімо це мовою простих понять. Є статистика, яку веде Україна, і є статистика, яку ведуть американці, англійці, Інститут вивчення війни. Усі ці люди, які із сотень супутників спостерігають кожен фрагмент цієї війни під збільшувальним склом і фіксують усе. І раптом з'являється "Медуза", яка заявляє про 47 тис. загиблих. Так вона просто плескає по щоках Інститут вивчення війни, Україну, і вона так одразу мінімізує подвиг українських воїнів. Тому що коли вождь каже: "Я вбив вісьмох бізонів" – і підкрадається якийсь блазень, який каже: "Не вісьмох, а двох" – це, звісно, образа вождя і приниження його військової слави. Це серйозна провина, серйозна підлість. Ми дарма цього недооцінюємо. Але ми взагалі знаємо, що від "хороших росіян" можна очікувати всього.
– Нічого хорошого від "хороших росіян" чекати не доводиться.
– Так. За моїми підрахунками, як знавця воєн, хоча, напевно, мій досвід уже багато в чому застарів… Під час моїх воєн ще не було безпілотних літальних апаратів, які внесли такі разючі зміни до стилістики, практики, тактики... Я тобі можу сказати, що приблизно половина, принаймні третина трупів ніколи не входила в жодні обчислення і її ніде не фіксували. Людське тіло – штука дуже, я б сказав, яка швидко псується, втрачає всяку наочність і впізнаваність. І дуже швидко розкладається. Ба більше, тіло, як не дивно, у цих процесах розкладання примудряється зливатися кольором і фактурою з довкіллям, а особливо, якщо це камуфляжне тіло. І я тобі можу сказати, що Україна ще багато десятиліть виявлятиме кістки, черепи, зуби й усякі залізячки з домішкою ґудзиків на своїх полях, у своїх канавах. І, за моїми підрахунками, їх навіть не 230 тис., а щонайменше на третину більше. Не тому, що 230 тис. – це теж чийсь злий намір. Є речі, які порахувати неможливо. Але те, що це найкривавіша війна з усіх, які бачив я, – це безумовно.
Із чого в мене почалося серйозне ставлення до України? Із чеченської війни, коли я подивився на ваших голубчиків з УНА – УНСО, які набагато перевершували чеченців і жорстокістю, і хоробрістю
– Я хотів би поговорити з вами про Ердогана. Сьогодні всі російські ЗМІ сходять жовчю: Байден, Ердоган, Зеленський, вони його обіймають, Ердоган сидить із Зеленським на саміті... Пишуть: "Ердоган кинув Путіна, Ердоган підклав нам свиню, Ердоган встромив ніж Росії у спину". Ердоган справді кинув Путіна чи Ердоган робить, що хоче, і чхати він на все хотів?
– Я думаю, він свідомо кидає Путіна. І я думаю, що він відчув нескінченну слабкість і нескінченну безвідмовність. На відміну від Путіна, у якого все-таки більшість талантів іде на грабунок, Ердоган справді займається політикою й реально займається країною, займається утриманням величезної, аморфної, найскладнішої турецької соціальної маси на плаву й намагається її тягнути до Євросоюзу. Як у нього це вийде, я абсолютно не уявляю, але я бачу шалено діяльного політика. У мене немає своєї думки про Ердогана, мені вона, власне кажучи, не потрібна. Мені цілком вистачає думки азовців, із якими я розмовляв телефоном одразу після їхнього звільнення, які сказали: "Ердоган класний". Я вважаю, що тут у характеристиці Ердогана ми і ставитимемо крапку.
– Ви добре знаєте чеченців. Що відбувається із чеченськими підрозділами, які воюють в Україні?
– Відбувається абсолютний пшик і ганьба. Але треба розуміти, що чеченці сильні й прославилися як великі воїни, як сміливці й божевільні головорізи в зовсім іншому жанрі. Вони блискучі як партизани. Вони чудові як рейдовики, як диверсанти. Вони абсолютно поза всякою конкуренцією як грабіжники. Усе те, що вони демонстрували в роки чеченської війни… Адже в роки чеченської війни вперше за всю історію партизанська армія перемогла регулярну армію. Я маю на увазі армію Росії.
– Так, так.
– І в цьому вони сильні нескінченно. Але як федеральні, казенні, нормовані формування, змушені підкорятися не реальному лідеру із середовища, такому лідеру, яким був Шаміль Басаєв, якого ніхто не призначав божевільним авторитетом і вождем... Таким лідером, яким був Дудаєв. Таким лідером, якими були реальні польові командири, котрі вигризли право командувати. Зараз командирів призначають. Це абсолютно інша історія, і від цього виникає інший тонус усього підрозділу. Виникає інший стиль війни, інший рівень хоробрості, інший рівень зацікавленості. Плюс Чечня, на жаль, узагалі величезна загадка, бо блискучий Дудаєв, котрий усе розумів про Росію і так усе потужно й красиво розписував і був воїном-філософом, – він же помилився. Він помилився у власному народі. Власний народ зараз демонструє рівень покірності Росії. Із чого в мене почалося взагалі серйозне ставлення до України? Це почалося із чеченської війни, коли я подивився на ваших голубчиків з УНА – УНСО, які справді набагато перевершували чеченців і жорстокістю, і хоробрістю. І які вже тоді, нехай їх було не так багато, але демонстрували дивовижний смак до війни й дивовижну здатність воювати. І треба пам'ятати, скільки себе, скільки крові, скільки серця вклала Україна принаймні в першу чеченську війну. На другій уже практично не було, тому що перша була ще оформленою війною, а друга була досить безформною. І ці невдачі, які сьогодні відбуваються із чеченськими підрозділами – недавній розгром під Бахмутом, коли навіщось туди висунулися, але їх негайно розбили і вони в паніці тікали з великими втратами... Вони однаково великі воїни. Колись вони це ще продемонструють. Але їм, щоб звільнити ці здібності, потрібно грати за своїми правилами. Їм потрібні вожді, які загартовуються у вогні й у крові. Їм потрібна свобода, їм потрібна люта ненависть. А вони зараз не мають ні вождів, ні свободи, ні ненависті.
– Олександре Глібовичу, я зараз про Пригожина запитаю. Ви все-таки символ Ленінграда, символ Санкт-Петербурга.
– Ну, тепер Пригожин, до речі, теж і символ Санкт-Петербурга, і навіть, можливо, більший, ніж я. Відомим він за цей час став набагато більше.
– Так. Але не заздріть.
– Я не заздрю. Отже, друже мій Гордон, ми з тобою товаришуємо. І я ставлюся до вашої сім’ї з величезною ніжністю. Я не хочу мати нічого спільного з жодним Петербургом, із жодною Росією. Це минуле життя, я з ним розстався. Я добираю собі інше рідне місто.
– Однак ви були символом цього міста. Ви не могли не перетинатися із Пригожиним, який у 90-х володів наймоднішими ресторанами, у яких тусувався весь пітерський бомонд... Ви знайомі з ним?
– Авжеж. У Петербурзі люди, які становили певного роду кістяк... Я не намагаюся в якийсь спосіб піднести себе високо. Ні, це якраз для мене сьогодні звучить усе дуже принизливо, тому що так, бридке пуйло Путін за національністю пітерський, Пригожин за національністю пітерський. Уся нечисть, яка зараз захопила Кремль, – це також переважно пітерські. Так, я із цієї тусівки, я із цієї компанії. Справді, усі колись були так чи інакше дружні одне до одного і близькі. Так, я його знаю.
– Яка він людина?
– А зараз усе видно. Він демонструє себе регулярно. І, я б сказав, із великим мистецтвом, користуючись деякими знаннями в піар-справі, робить себе дуже грамотно. Він розуміє, що правда, напівправда, чвертьправда – це дуже потужні речі, що це штуки, котрі діють дуже красиво й сильно, що відвертість, яку він демонструє, теж дуже…
– Працює.
– Так, працює. Хоча я думаю, що зараз його статус дуже змінився. До речі, він сьогодні на запитання вагнерівських командирів відповів: "Я психанув". І всі конспірологічні вежі з лайна, які ліпили політологи, які в цьому намагалися побачити змову з Путіним, які намагалися вгледіти за всім цим чиїсь лапи – і Вашингтона, і Болівії, і всесвітніх наркоторговців, – виявилися, я б сказав, неспроможними. Він чесно каже: "Я психанув". Коли це сталося, я був єдиною людиною, яка пояснила те, що сталося, винятково гострим реактивним психозом. Він підтвердив сьогодні, що, імовірно, це був так званий гострий реактивний психоз. Я це одразу побачив, оскільки я займався питанням. Усе було розіграно за нотами гострого реактивного психозу. І надзвичайна швидкоплинність заколоту теж була пов'язана з тим, що гострий реактивний ніколи не триває понад добу. Це теж неважко було помітити, але, на жаль, гострий реактивний у Пригожина належить до неврологічних проблем, а не психіатричних видів цього стану. Це дуже погано. Тому що психіатричний вид гострого реактивного психозу – це розкішна штука, яка гарантовано має тенденцію наростання, позбавляє можливості членороздільної мови, яка змушує замкнути і накачувати страшенними дозами хлорпромазину. І всі ті, хто має гострий реактивний психоз психіатричного виду, закінчують у темних підвалах психлікарень, повністю демобілізовані. А те, що у Пригожина, на жаль, не таке. У нього це все неврологічне...
– Він завжди таким був, Олександре Глібовичу?
– Так, авжеж.
– Тобто трохи псих?
– У тому й річ, що це неправильно, неграмотно.
– Так...
– Психіатрія – це одне. Це ушкодження розуму, адекватності, це суттєві поведінкові вади. Неврологічне – зовсім інше. Грубо кажучи, геерпешник психіатричний дуже швидко згоряє, дуже швидко згниває у психлікарні. А неврологічний залишає видиму частину інтактної психіки, тобто неушкодженої, і це не є божевіллям. До того ж є цілі народи, які мають цей стиль спілкування – традиція. Мене з моїм досвідом налякати дуже складно, і за останні два роки я злякався лише один раз. Це було на журналістській конференції в Неаполі. У залі дуже урочисте, пафосне середовище. І виходить неаполітанка, і вона влаштовує таке! Утиснулися в крісла всі. Люди намагалися витиснути спинами двері, щоб піти з аудиторії. Біліли і вкривалися потом. Вона лише робила доповідь про те, що болівійським журналістам не продовжили кількох посвідчень. Це неаполітанка, розумієш? Ти можеш уявити, що вона влаштовує? За бажання ГРП можна в собі увімкнути. А якщо ти вихований на цьому, якщо ти здобув практику, ти його вмикаєш миттєво, а трапляються випадки, коли він вмикається сам. У Євгена це був гострий реактивний психоз, потім усе було так, як він розповідає, і тут немає жодної брехні. Так, його взяли за цугундер… І тут справді все дуже просто. По-перше, ішов на спад ГРП. По-друге, він справді путінський фанатик, патріот. І він не змінився. І це, схоже, уже невиліковно. Я дуже сподівався на те, що, оскільки він сильно розумніший за всіх, що до нього рано чи пізно дійде, якій мерзоті й дурості він служить.
– А він розумний, правда?
– Слухай, мені марно взагалі ставити запитання, хто розумний, хто нерозумний. Тому що я колись створив шкалу, що таке розумна людина, і створив усі визначення. Я сам під них не підпадаю. Тому для мене це дуже болісне і складне запитання. Розумна – це людина, яка бере ті інтелектуальні висоти, яка має ті інтелектуальні інструменти і знання, яких нам із тобою в нашій легкій і милій розмові краще не торкатися, а перейти до якихось цікавіших...
– Ви сподівалися, коли Пригожин пішов на Москву, що він туди дійде? Чи ви розуміли, що він туди не піде?
– Ні, я розумів, що він дійде. Він мав усі шанси дійти. Ніщо йому не заважало. І зрада була 100-відсотковою й повальною. Захват був теж 100-відсотковим і повальним. Ніде жодного спротиву, крім якихось психанутих льотчиків, які просто не розуміли, що вони роблять... Вони полетіли – і їх збили. Але вони у відповідь практично нічого не робили, почали відстрілюватися, коли били по них. Тому він міг Москву взяти з величезною легкістю. І, можливо, Україні стало б від цього трохи легше, бо негайно увімкнулися б дикі процеси розвалу, поділу, розпилу, взаємних убивств і потоків крові. І це все сильно полегшило б становище ЗСУ, тому що, напевно, була б необхідність відкликати полки з фронту, а це завжди приємно, коли ворог відкликає полки з фронту.
– Путін говорив, що "ми не маємо жодного стосунку до ПВК "Вагнер". Потім сказав: "Ми це фінансуємо все". Потім він говорив, що це зрада. Потім він прийняв Пригожина у Кремлі з 35 вагнерівцями високопоставленими. Що взагалі відбувається?
– Що, до речі, певною мірою легенда. Якось ми на цю тему спеціально поговоримо. Просто тому, що зараз це не найголовніше... Зрозумій, друже мій Гордон, усю Росію так чи інакше виткано із брехні різних калібрів, різних мастей, різних кольорів, різного смаку. Хай якої правди в Росії й удень зі свічкою в руках не знайдеш, не треба й намагатися. Ми не маємо, не можемо й зобов'язані пошкодувати себе: не треба фіксувати кожну російську брехню й намагатися робити з неї глобальні висновки. Нас цікавлять лише ті симптоми, які свідчать про міцність системи і про те, коли вона розвалиться. Агональні симптоми цікавлять нас. А не температура чи закладеність лівої ніздрі в цього чудовиська.
Коли пригожинські зеки підійшли до "Воронежа-45", зрозуміло, військова частина радісно здалася й вирішила відсвяткувати цю подію... Частину зеків удалося зламати за допомогою алкоголю, але залишилося кілька людей, які могли дійти до ядерного сховища. Вони дійшли і з'ясували, що ніхто сховища сім років не відчиняв
– Добре. Але він ще кудись піде, як ви вважаєте?
– Я думаю, що потенціал багатий. Вони не дозволяють йому, зрозуміло, добровільно залягти на дно. І ніколи не знекровить його жодна неприємність, жодна проблема, жоден занепад настільки, щоб він знову так чи інакше не воскрес. Тому що ми бачимо, що випатрали назовні його життя, принизили як могли його.
– Так.
– З ним повелися немилосердно. Хоча ми бачимо, що обшуки... Ну, виявили певну кількість головних, пахвових, грудних перук. Це насправді ніяк не компрометує людини, яка має часто бувати в суспільстві.
– Хто з нас не носить пахвових перук, зрештою! Що тут такого?
– Наприклад, якщо тебе цікавить, я не ношу пахвових перук.
– (Сміється).
– І тоді краще мовчи, якщо раптом у тебе виникла потреба повідомити всіх про свої особливі звички. Збережімо твоє добре ім'я.
– Олександре Глібовичу, він же пішов, з огляду на все, у Воронеж, у містечко, де зберігають ядерні боєголовки. Що це було?
– Ой, це абсолютно дивовижна історія. Ядерні боєголовки, по-перше, ніякі не ядерні. Свого часу психанутий Радянський Союз дуже любив виготовляти маленькі ядерні пристрої. Коли вони зрозуміли, що немає нічого простішого, ніж ядерна зброя, що виготовляти може будь-який дуже багатий ідіот, який здатен збагатити уран до стану 235-го, а також має бойовий плутоній, кюрій і решту трансуранових елементів, тоді навіть намагалися зробити – ти не чув, мабуть, про це ніколи – ядерні кулі для 7,62.
– Кулі?
– Так, кулі. Це була дуже важка куля, вона не могла бути автоматною. Але її могли використовувати в кулеметі, де трохи інші можливості. Робили спеціальні 25-кілограмові ранці з ядерними мінами, які можна було дистанційно вводити в дію. Американці паралельно робили ядерні міномети й виготовляли ядерні гарматні снаряди, які били на 4 км. Але вся ця хрінь виявилася абсолютно безглуздою й нікому не потрібною... Набої залишилися у сфері фантастики – навіть ніхто не знає, скільки дослідних екземплярів було і чи виготовили їх, тому що теоретично, якщо ти туди засунув каліфорній, то ця річ має, за ідеєю, спрацювати й у разі влучання у стіну винести півтора метра кладки. Але цей каліфорній, цей мерзенний каліфорній, здається, 252-й, коштує $4 млн за 1 грам.
– Ого!
– Так. А 249-й – $70 млн. Чому 249-й каліфорній? Щоб утворилася критична маса, потрібна певна кількість радіоактивного матеріалу, інакше не відбудеться реакції. І каліфорній був і є єдиним металом, який за мінімальної критичної маси дає ядерну реакцію. І свого часу в Радянському Союзі було виготовлено в шаленій кількості – це було дуже модно, це було поголовне захоплення тодішнього ВПК – так звані ранці. Ранці могли бути вагою 25 кг. Це ядерні міни, але з плутонієм, із 235-м ураном. Стандартний ядерний заряд. І потім були ще рюкзаки, по-моєму, вагою 160 кг. І справді, коли пішли на Москву, то частина вагнерівців відкололася й поперлася у "Воронеж-45", де був великий склад давнього радянського портативного лайна. Вони спробували пограбувати сховище ядерної зброї. Про це написало Reuters, про це повідомив з уїдливою посмішкою Буданов. Але, як з'ясували, ні Буданов, ні Reuters не знають найбільш пікантних подробиць. Я був у "Воронежі-45". Це неймовірно нудне містечко неподалік міста Борисоглібськ. По суті, це навіть не містечко, а військова частина, яка вже 40 років перебуває в абсолютному алкогольному делірії. На території військової частини, по-перше, суворо дотримуються спільності дружин, спільності чоловіків, спільності дітей. Своїх ніхто вже не впізнає, вони всі в такому стані, що це нереально.
– У комунізмі живуть.
– Якщо це, на твою думку, комунізм, Зюганов би з тобою посперечався. Хоча, якщо Зюганова нагодувати віагрою, можливо, він і погодиться. І там справді дотримуються всіх видів нестатутних взаємин. У цій частині народжуються, живуть і помирають абсолютно всі зберігачі чорних ранців і, можливо, атомних куль, які десь є. Я їх там не бачив. Я був у цьому сховищі. І я тобі можу сказати, що у "Воронежі-45" остаточно спиваються приблизно у віці п'яти-шести років, а до 15 вже перебувають у стані безперервної білої гарячки. Лише в такому стані там можна вижити – ніхто не знає, коли все це лайно вибухне. Страшний годинник маленької, але образливої ядерної катастрофи цокає пронизливо. Тому вони й перебувають від начальника й командира до останньої дитини у стані білої гарячки. Ти міг би жити, очікуючи, що ядерна катастрофа станеться за дві хвилини?
– Та в нас уся Україна живе в такому стані.
– Зважаючи на те, що ви всі тверезі, це не так. Ви просто не бачили "Воронежа-45"... Начальство з таким розумінням ставиться до білогарячкової військової частини, що не те що інспекціями, а навіть дзвінками їх не турбують. Головне – вчасно підвозити спирт і алкоголь. Років 13 тому приїхали якісь фізики з Москви, особливо розумні. Людей 10 приїхало, щоб проінспектувати стан малих ядерних боєприпасів і умови їх зберігання. Але до ангара від воріт військової частини дійшли не всі, бо там одразу наливають. Там не розуміють розмови без склянки... До вартового підходить полковник, полковник наливає, а потім вартовий наливає полковнику. Після цього, уже взаємно підтримуючи одне одного й оберігаючи від гострих кутів, вони прямують кудись у невідому далечінь із напівзакритими воротами військової частини. Інакше там не проживеш. Інакше б усі ці люди збожеволіли.
– І Пригожин туди поперся?
– Пригожинські. Не сам Пригожин... Так, і ці фізики – лише двоє дійшли до складу... Тоді ще двері відчинялися. Вони туди зайшли, пробули там рівно 10 хвилин і вибігли звідти як ошпарені, кинули діагностичну апаратуру, кинули документацію, кинули п'яних товаришів, кинули особистий автотранспорт і втекли. Тікали в бік Воронежа й Москви. Ніхто їх ніколи більше не бачив. Що сталося з ними, невідомо. Але те, що вони побачили в цьому сховищі, що вони зрозуміли стан цих предметів, імовірно, викликало в них паніку. І приблизно така сама історія сталася із пригожинськими заколотниками. Вони вже їхали, мріючи про ядерні ранці, що, бачте, вони запасуться ядерними мінометами й атомними набоями. Але коли вони підійшли до "Воронежа-45"... Ну, зрозуміло, військова частина радісно здалася й вирішила відсвяткувати цю подію... Частину зеків вдалося зламати за допомогою алкоголю, але залишилося кілька людей, яким вдалося дійти. Вони дійшли до сховища і з'ясували, що ніхто сховища впродовж семи років не відкривав. Тому що 2002 року на сховище поставили електронний замок. А єдиний, хто пам'ятав коди цього електронного замка, помер за півтора року від білої гарячки. Це був дуже відповідальний полковник: він розпорядився, щоб коди написали на внутрішній стороні кришки труни. Але оскільки там усі п'яні й ховають невідомо кого, у яку могилу, під яким прізвищем... Ну, ти можеш собі уявити, так?.. Тому й ексгумація, яку здійснили для того, щоб дізнатися коди сховища, ні до чого не привела. А двері – у жодному європейському банку такого немає більше.
– О!
– Їх неможливо розстріляти з танка... Пригожинські готові були їх розстріляти з танка, поки їм таки хтось не пояснив, що прямий постріл із танка може здетонувати всі ядерні боєприпаси, які там є. Вони від цієї ідіотської ідеї відмовилися. Загалом, вони ці двері пошкребли, пошкребли, накреслили на цих дверях "тут була колонія ВК номер такий-то, такий-то взвод, "Вагнер", і ні з чим пішли.
– Яка історія!
– Було б весело, якби не помер полковник. Він, звісно ж, коди б одразу віддав карним злочинцям, які вторглися у військову частину. Ядерні зеки – це те, чого бракувало Росії в усьому цьому пейзажі маячні, який творить живописець Путін.
– Олександре Глібовичу, я хочу процитувати класика.
– Зачекай, на цьому історія не закінчується.
– Ще не кінець?
– Уяви собі зеків із ядерною зброєю за плечима, які йдуть на Москву. Зараз ці есхатологічні, важкі й апокаліптичні настрої є надзвичайно популярними. Головний ідеолог Кремля Дудін прямо каже, що... Я надіслав Олесі, до речі, цитату.
– Дайте я процитую. Ось що пише класик Олександр Невзоров у своєму Telegram-каналі: "У Росії виведено породу відвертих маніяків, які вже ні про що, окрім потреби в масових убивствах і спопелінні світу, говорити не можуть. Усе інше їм не цікаво. Нова медійна зірка РФ – генерал і депутат Гурульов, який відверто мріє про смерть планети. Російський же телеглядач, схоже, починає звикати й змирятися з потребою перетворення на попіл. Укотре сяйнув і головний ідеолог Кремля. Так, це реально божевільний Дугін, так званий справжній маніяк, місце якого в гамівній сорочці під величезною дозою хлорпромазину. Він готовий і мріє покарати людство за те, що воно наважилося не послухатися безглуздих теорій Катехона і його особисто. На жаль, його вплив на компашку старих кремлівських пердунів майже безмежний. Навіть більше, зараз для Дугіна відкриті всі офіційні й медійні майданчики, усі федеральні й місцеві канали". Ви цитуєте Дугіна: "У разі, коли ми зрозуміємо, що тотально програємо війну, останньою опцією буде знищення людства. Я вважаю, що у критичній ситуації наше керівництво цю кнопку натисне. Воно про це багато разів говорило".
– До того ж, з урахуванням сьогоднішньої близькості Дугіна із Кремлем, він справді не лише має можливість вкладати в голови, а він популярний. Те, що він верзе, сприймають із захопленням. Щоб остаточно пояснити нашим сьогоднішнім глядачам, що мали на увазі в тексті, який люб'язно зачитав мій друг Гордон, Гурульов обурюється, що Росія не завдала удару по Вільнюсу.
– Ви обличчя Гурульова бачили?
– Слухай, до чого тут обличчя? Гурульов, до речі, один із небагатьох кремлівців, яким навіть після падіння путінізму й навіть після потреби десь переховуватися... У нього загалом непогана доля. Це напрочуд чуйна людина. А чуйній людині завжди можна знайти застосування. Гурульов міг би добре заробляти на пошуку трюфелів. Чуйність, яка дає йому змогу спрогнозувати будь-яке бажання начальства і будь-який сморід відчувати з будь-якої відстані... Йому б пошили шлейку, і бретонські селяни використали б його для пошуку трюфелів, як вони зараз використовують свинок і спеціальних псів. Він би знайшов себе в цьому світі. Зовсім не треба думати, що він буде таким самим нечесним. Але він – я відео додавав, де цей ідіот... Щоправда, він зі скрипом, але хоча б імітацію такого удару, давайте ми їх усіх зараз підірвемо... У них немає інших думок.
Тепер людям, які приходять у Кремль із неприємними звістками, за старою середньовічною традицією в горлянку заливають розплавлений жир Суровікіна, який десь із нього витоплюють
– А він не знає, що каже взагалі?
– Вони все розуміють. Вони опинилися під шаленим впливом своїх ідей. Вони всі справді хвилюються зараз, і в Росії стає із цим не краще, а гірше, тому що сублімація російського расизму й фашизму набирає нової й нової сили. Громадянського суспільства, як ти розумієш, у Росії немає; увесь так званий громадянський протест був марно витрачений на миготіння ліхтариками, на кульки, і вся ця публіка зробила із себе спеціальний тренажер для ОМОН, щоб ОМОН відпрацював на філологічних дівчатках тактику ударів. Як каже живий класик, мирний протест – це найдурніша форма покірності. Так-так. Так, є дивовижні, є хоробрі, навіть зараз, навіть у Росії, навіть у цьому місиві, люди, які наважуються, які йдуть на вчинок, на подвиг, на подолання страху й на відмову від грошового добробуту. Але порівняно зі 140 млн боягузів... Зараз, на жаль, розбиті всі прилади. Уяви собі: ти командир корабля, але всі аеронавігаційні прилади в тебе перебиті й залиті фарбою. Така сама історія зараз із соціологією, коли Кремль, злякавшись, що цифри будуть якісь не такі, знищив усю соціологію і для себе також. Він теж летить наосліп. Він не розуміє, коли саме може виникнути протест. Він не розуміє, який вигляд може мати цей протест. Ніхто не знає справжніх і реальних настроїв. Домінує і повністю панує в медійному й у суспільному просторі, звісно, російський расизм і фашизм. Що насправді? Якими є глибинні сили й чи є ненависть до Путіна та путінізму, нікому не відомо. Саме тому, що немає й журналістики... Її немає взагалі.
– Так.
– Публіка, яка залишилася в Москві, – це люди, які тією чи іншою мірою працюють на Кремль і Путіна. Просто ніхто б ніколи не дозволив їм ходити по землі, зовсім поряд.
– Усі, окрім Познера. Познер на Кремль не працює.
– Я не знаю, чи працює він на Кремль, але я б це прізвище, чесно кажучи, не хотів згадувати. Чому ти вважаєш, що він не працює на Кремль?
– Та це підй...бка.
– А, зрозуміло. Ну, тоді потрібно, щоб у тебе була табличка в руках – і я знатиму, що це специфічний спосіб намагатися мене роздратувати, що, до речі, абсолютно неможливо...
– Олександре Глібовичу, а що Дугін?
– Дугін? Ну, ми ж багато разів із тобою говорили. Це людина, яка повністю перебуває у владі своїх примарних ідей. Людина, яка ніколи не говорить на ті теми, під час обговорення яких стане зрозуміло, що вона потребує негайної шпиталізації. Він говорить лише на ті теми, на яких ніхто не розуміється: на кшталт богослов'я, катехони чи кахетони, маячні з порятунком людства від зла. Він вважає, що гнійник Росії має луснути так, щоб забризкати весь світ. На хріна його забризкувати, незрозуміло. Головне – вони не можуть пояснити, від якого, власне, зла вони здатні рятувати людство. У Кирила Гундяєва принаймні все простіше. Я вчора у програмі "Экстракт" пояснював, що Гундяєва судити суворо не можна. Коли він вам пояснює, що Росія рятує світ від антихриста, ви маєте враховувати один важливий чинник… Ти знаєш, що спільного в митрополита, архієпископа, єпископа і патріарха з космонавтом?
– Ні.
– А якщо подумаєш? Яка деталь гардероба?
– Скафандр.
– Ні. Підгузок. Коли ти слухаєш бідолаху Гундяєва, ти слухаєш людину, у якої, можливо, перекосився підгузок і завдає просто фізичного страждання, а в такому стані можна все що завгодно говорити: хоч про порятунок людства від антихриста.
– Ми згадали Гурульова, а я подумав про ще одного російського генерала Суровікіна, який кудись зник. Картаполов, керівник комітету Держдуми з оборони, сказав, що Суровікін недоступний. Чи якось так...
– Я знаю, що тепер людям, які приходять у Кремль із неприємними звістками, за старою середньовічною традицією в горлянку заливають розплавлений жир Суровікіна, який десь із нього витоплюють (сміються).
– Приголомшливо.
– Ну, ти ж знаєш, я майстер добрих жартів.
– Так, ви взагалі добра людина і майстер, відповідно, добрих жартів. Олександре Глібовичу, ви Наришкіна знаєте більш-менш?
– У тій реальності, яку колись називали Росією, всі одне одного знали.
– Ви ж були депутатом Держдуми чотири рази, він був спікером.
– Та ні. Тут та ситуація, коли немає предмета обговорення. Категорично й начисто. Це така, середніх розмірів пляма плісняви, яку цінують лише за те, що це знайома пліснява. До того ж ця пляма плісняви колись прикрасила біографію Володимира Володимировича, і він вирішив її не прати. Буває така віддана пліснява, якої абсолютно неможливо позбутися. Ти начебто зробив повну санацію, формаліном 40-відсотковим промив, а вона – дивишся вранці – тут, як і раніше, дивиться на тебе добрими, відданими очима й хитає великим дворянським профілем. Ну як утриматися, як не зробити таку істоту одним із найвищих посадовців у своїй примарній імперії?
– Зараз низка джерел говорить про те, що Наришкіна призначили головним перемовником від Росії на майбутніх переговорах з американцями про долю України.
– Я думаю, що для американців це анекдотичне призначення, тому що, на відміну від вас і нас, вони з великим здивуванням з'ясовують рівень нікчемності персонажів, яких Путін ставить на чолі найсерйозніших ініціатив. Але він зате вміє з надзвичайно важливим виглядом сидіти за чверть столу. Він розуміє, що в нього римський профіль, і він дає можливість розглянути його всім і кожному. Але краще йому не ставити жодних запитань і не втягувати у складні розмови щодо долі України, Росії. Американці це знають. Я сумніваюся, що вони з ним матимуть справу. Або вони туди зашлють якусь прибиральницю Білого дому, яка задовольнятиме потребу Наришкіна у проведенні з кимось переговорів... Водночас я не кажу, що він поганий. Я жодного слова поганого про нього не сказав. Він насправді не найшкідливіший і не найтупіший серед них.
– Перейдімо до Путіна. Стежу за ним постійно й уважно. Ловлю кожен погляд, кожен жест. Думаю, коли він уже дасть дуба нарешті, близький він до цього чи ні? Коли Путін склеїть ласти і хто йому дасть клей?
– Було б абсолютно спекулятивно, нешанобливо передусім щодо наших глядачів будь-які прогнози будувати. Річ у тім, що збудувати їх неможливо. Його нинішній фізичний стан і форма не дають жодних підстав для оптимізму. Я ненавиджу конспірологію, нікому не вірю ні в чому й ніколи. І не маючи можливості особисто поставити діагноз і обстежити, я ніколи не роблю жодних висновків. Проте я частково був переконаний у всій цій, украй неприємній для мене історії із двійниками. Щиро кажучи, там немає жодної конспірології, бо двійник – це просто побутова зручність. І чого б, власне, його не мати людині, яка може дозволити собі все?
– А ви вірите у двійників?
– Я не вірю у двійників. Я не знаю, чи є в Путіна двійники. Я не знаю, так це чи ні. Але коли мені запропонували для порівняння фотографії двох людей, один із яких був у Дагестані, а другий – у Москві, я не знаю, це одна й та сама людина чи це різні люди. Але лоби цих людей належать різним людям.
– (Сміється)...
– Я свого часу зробив кілька анатомічних робіт і є автором статей із м'язових... Є безліч усіляких анатомічних нюансів, які можна маркувати як проблему апоневрозу голови. Апоневроз – це не захворювання, а деякі анатомічні підшкірні структури. Мені доводилося робити багато препарацій, розтинів, і я на цьому розуміюся. Я знаю, наскільки зморшкувата сітка лоба суворо індивідуальна, і знаю, що спричиняє той чи інший ступінь зморшкуватості. Дуже легко визначити шкіру і її стан. І я можу з упевненістю сказати: я не знаю, різні люди на фотографіях чи не різні, двійники чи не двійники, але лоби належать різним людям. Це я можу говорити з відносно високою ймовірністю. Я вивчив, зробив запит – і мені надали фотографії високої якості. Я не полінувався притягти до нас в університет на кафедру. Ми дивилися всі разом із двома дуже досвідченими анатомами, і вони підтвердили мої думки.
– Олександре Глібовичу, те, що Пригожин пішов на Кремль, і те, що в нього були шанси увійти туди й були шанси не побачити там нікого, зокрема й Путіна...
– У тебе також є шанси. Якщо ти матимеш 5–7 тис. озброєних людей і кілька БТР, ти зможеш там бігати й сяяти своєю лисиною навколо цар-гармати.
– І довкола цар-дзвону.
– І довкола цар-дзвону. Ти зможеш робити там усе, що завгодно. Будь-хто може це зробити. У тому ж і чарівність феї на ім'я Пригожин, яка відкрила для всіх цей закон російської реальності: усе настільки брехливе, фальшиве, лайнове й бутафорське, що це може робити кожен, кому заманеться.
– Ну, тому й виникає...
– Я можу сказати, що даремно ви радієте, даремно сприймаєте маячню Дугіна як щось дуже абстрактне. Завершуючи нашу розмову про Путіна... Мені кажуть, що "реальний Путін сидить за три кілометри від співрозмовників", він боїться вірусів, тремтить за своє життя, ніколи не наважиться на створення ядерної катастрофи... На мою думку, ця розмова є дурістю, бо це все – ворожіння на кавовій гущі. Ми маємо йти набагато чеснішим, простішим шляхом. Ми маємо якісь прецеденти, і лише на підставі прецедентів ми маємо право намагатися передбачити поведінку Путіна в таких ситуаціях. І я тобі можу сказати, що Рудольф Гесс, Генріх Гіммлер і дакійський цар Децебал були дуже гидливими, дуже цінували свої життя, не терплячи навіть чужого дихання поряд. Проте вони з великою легкістю розлучалися з життям, коли виникала потреба. Децебал би теж із великим задоволенням прихопив із собою на той світ два-три легіони Риму. А Гесс, Гіммлер теж обрали б, мабуть, загинути не наодинці, якби в них була під рукою відповідна можливість. Я до того, що чистоплюйство, тремтіння за себе абсолютно не заважає ухвалити таке рішення. Якщо ти пам'ятаєш, була така секта Джонса у Джонстауні. Спровокував масове самогубство, здається, 974 людини наклали на себе руки...
– Так.
– Протягом кількох годин. І він також. Тоді як його поведінку завжди вирізняла надмірна мізофобія, завжди вирізняла надмірна гидливість, турбота про своє здоров'я, схибленість на всіх видах ЗСЖ. До речі, і Артем Ануфрієв, і Микита Литкін (це іркутські молоточники так звані, які скоювали масові вбивства в Іркутську). Був ще липецький маніяк Анатолій Сєдих, якого теж вирізняла мізофобія й він теж був надзвичайно гидливим, теж був за здоровий спосіб життя до останньої хвилини. Він відтискався, гантелився, вимагав дистильовану воду до тієї самої хвилини, поки не наклав на себе руки. Якщо ми згадаємо Мохаммеда Атту – це один із тих, хто сидів у літаках, які скерували на вежі-близнюки... Там узагалі був особливий ритуал чистоти. Тобто схибленість на ЗСЖ.
Я за те, щоб Україна була в НАТО, щоб в України була ядерна зброя. І це було б чудово, і вона була б у наднадійних руках
– Ніяк не пов'язано...
– Ніяк не пов'язано з готовністю зробити жахливий вчинок. Я в цьому випадку не те щоб на щось натякаю, але крикуни про те, що "ох, він боїться", "ох, він дотримується дистанції" – ось це все ні про що не свідчить. Прецедентна шкала, яку ми легко можемо скласти на підставі історичних персонажів, які були начебто схибленими на собі й на своєму здоров'ї, але згубні, глобальні рішення ухвалювали миттєво...
– Щоб закінчити розмову про Путіна, уявімо: його вже у Кремлі немає. Хто замість Путіна?
– Виникає так багато раптових чинників, виникає так багато несподіваних персонажів... Чи могли ми припустити в перші місяці війни, у період найгостріший і найболючіший, коли все в нас було загострене й ми відчували ворушіння всього у світі, що фігурою стане Пригожин? Ні, звісно. Тому я пропоную не загадувати. Це безглуздо. Щоб отримати ефект ланцюгової реакції, погляньмо на те, як спрацює найближчий до нас. І це буде правильно. Зараз призначати когось у наступники – ні. Ми лише розуміємо, що жодних сприятливих наслідків за жодного варіанта не буде.
– Я вам поставлю останнє запитання. Невдовзі буде рік і п'ять місяців повномасштабної війни. Яке у вас відчуття? Коли вона закінчиться? Коли Україна зітхне вільно? Україна, яка перемогла. Що ще попереду, на вашу думку?
– Україна не зітхне спокійно й щасливо доти, доки існує Росія. Це страшні слова, але їх треба набратися мужності й вимовити... Та й узагалі все людство, яке тепер добре зрозуміло, що таке Росія, ніколи вже не зітхне вільно й щасливо, бо... Я не маю сумнівів у воєнній перемозі України, я не маю сумнівів у воєнній перемозі НАТО... І тоді Росія, скиглячи, відповзе, щоб під тишу перебудови народити, виховати й виростити нового Путіна. Тому ні, на жаль, доти, доки не вирішено питання кардинально... І так, я за те, щоб, наприклад, Україна була в НАТО, щоб в України була ядерна зброя. Безперечно. І це було б чудово, і вона була б у наднадійних руках. Але це, на жаль, також не є гарантією. На жаль, Росія, попри все, попри здоровий глузд... Цю війну теж розпочато всупереч здоровому глузду. Усе, що сталося, і все, що зробила Росія, розпочато всупереч здоровому глузду. І коли знову вона почне вивергатися, коли в неї знову засвербить її російський расизм, її бажання бути головною на земній кулі, жодні розумні аргументи її не зупинять. Треба говорити безжально й чесно.
– Я вам дякую за чесність, за яскравість, за чудовий ефір. Олександре Глібовичу, дуже вам дякую. І слава Україні!
– Героям слава! Живе Білорусь! І оскільки...
– І алга, Казахстан!
– Алга, Казахстан! Привіт Сашкові Габишеву, шаману. У нас шалена кількість дуже гарних, класних, потужних людей. Ми дуже багатьох побачили з їхнього видатного боку. Ми дізналися, що негідники є негідниками. Ми дізналися, наскільки люди бувають гарними. І це теж дуже цінно. І звісно ж, не хотілося б цих людей, про яких ми дізналися, що вони дуже гарні, – отримати замість них завтра якусь жменю радіоактивного пороху. Дуже не хотілося б. І я сподіваюся, що якийсь час у нас іще є.
– Дякую вам. Дякую.
– Олесеньці велике вітання.
– Дякую. Лідії також. Дякую, Олександре Глібовичу, дякую.
– Так, хай щастить, бувай.