Новинський: За що Порошенко назвав мене сукою православною, не знаю, але ким би не називали, епітет "православний" – уже добре
Як і чому Росія анексувала Крим, хто міг цьому завадити, що буде з Донбасом і чи є патріотом України донецький бізнесмен Рінат Ахметов, за що Віктор Чорномирдін називав Вадима Новинського своїм сином, а Петро Порошенко – "сукою православною", що таке "русский мир" і чи насаджує його в Україні православна церква Московського патріархату? Про це, а також про те, як він повірив у Бога, в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів народний депутат України від Опозиційного блоку Вадим Новинський. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
У душі я російський українець. Точніше, українець російського походження
– Вадиме Владиславовичу, добрий вечір!
– Здрастуйте!
– За кілька годин до Нового року ми зустрічаємося, начебто про веселі речі маємо говорити, але теми у нас будуть серйозні...
– ...поговорімо про веселе (усміхається)...
– ...будемо про серйозне говорити весело...
– ...згоден.
– Я для себе спеціально виписав: ви народилися в Росії, у Новгородській області, закінчили в Ленінграді Академію цивільної авіації, довго працювали в Петрозаводську в Карелії і тільки у 1996 році з'явилися в Україні. У душі ви росіянин чи українець?
– В Україні я з'явився у 1991 році – невелика помилка. Уперше приїхав до Києва з питань бізнесу, і ось уже незабаром 27 років, як я тут. У душі я російський українець. Точніше, українець російського походження.
– Київ під час першого побачення сподобався вам більше, ніж величний, але похмурий Пітер, а тим паче – похмурий Петрозаводськ?
– Ну, влітку Пітер не такий похмурий: там білі ночі, практично немає темного часу доби. А Київ завжди був для мене дуже милим, гостинним містом без нальоту столичності. Із якимось нальотом провінційності, порівняно з іншими великими містами, але дуже добрий, дуже тепло приймав. Я, до речі, восени 1991 року побував на Майдані...
– ...студенти там голодували на граніті...
– ...так. Було багато суперечок серед тих, хто там перебував, про майбутнє України, і зазвичай усі говорили, що треба відділятися, виходити зі складу Радянського Союзу, мені було цікаво це.
– Ви працювали авіадиспетчером петрозаводського авіазагону, потім займалися наукою, навіть мали патенти на боєприпаси, бронежилети й антитерористичні засоби. А як потрапили в бізнес?
– Чотири роки після закінчення Академії цивільної авіації працював авіадиспетчером, потім повернувся до цієї ж академії – на кафедру систем управління й обчислювальної техніки. Два роки пропрацював, але коли відкрилося вікно можливостей займатися бізнесом, якісь нові перспективи, я вирішив ризикнути і в бізнес пішов.
Горбачову я вдячний насамперед за те, що за його перебування при владі свободу дістала церква
– Вдячні Михайлу Сергійовичу Горбачову за нові перспективи?
– Ой, це запитання складне. Звісно, те, що відбулося наприкінці 80-х – на початку 90-х, було великою трагедією. Але за те, що він дав волю людям, зрозуміло, я вдячний. І насамперед те, що за його перебування при владі свободу дістала церква. Якщо пам'ятаєте, у 1988 році...
– ...тисячоліття хрещення Русі святкували...
– ...так, і вперше стали відкривати монастирі – рішення ухвалювали на рівні ЦК КПРС. Свято-Данилів монастир тоді відкрили і багато інших.
– Києво-Печерську лавру передали...
– ...абсолютно правильно, наступного року будемо святкувати 30-річчя з моменту відновлення служіння в Лаврі.
– Ви досі громадянин Росії?
– Ні (усміхається), я громадянин України. Після того, як указом президента України мені було надано українське громадянство, я виконав абсолютно всі процедури, передбачені українським законодавством, щодо виходу з російського громадянства.
– Українського громадянства ви набули 2012 року, указ про це підписав Віктор Янукович на особисте прохання Петра Порошенка. Тобто чинний президент на прохання майбутнього зробив вас громадянином нашої країни. Цікава ситуація...
– ...так, цікава. Але не на особисте прохання. Петро Порошенко був міністром економіки в уряді Азарова, і необхідно було, щоб міністерство, яке займається тими чи іншими галузями промисловості, дало свої рекомендації. Тоді Міністерства промисловості не було, якщо ви пам'ятаєте, а було Агентство промисловості у складі Мінекономіки. Агентство клопотало перед міністром, і той дав лист-звернення до президента України з досить високою оцінкою моїх заслуг перед країною і попросив надати мені громадянство.
– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" Антон Геращенко назвав трьох агентів російського впливу в Україні: вас, Медведчука і Григоришина. Це так?
– Я – агент упливу України насамперед. Тому що намагаюся робити так, щоб в Україні був мир, успішний економічний розвиток і люди жили щасливо і гідно. Тому повторюся: я – агент України. А в той ряд я поставив би багатьох інших людей, і насамперед – представників нинішньої влади, починаючи від президента і до того самого Антона Геращенка, бо якщо про сайт "Миротворець" згадати, то ніхто Україні більше шкоди не завдав, ніж він.
Усе розділено за простим принципом: якщо говориш, що вони грабують, крадуть, нищать майбутнє країни, то ти працюєш на ФСБ. Але я – агент України і українців
– Кілька колишніх керівників Служби безпеки України заявляли мені абсолютно авторитетно, що практично всі українські олігархи є агентами або КДБ СРСР, або ФСБ Росії. Щоб ми поставили крапку в цьому питанні, зізнайтеся: ви – агент ФСБ?
– Ви знаєте, у світлі останніх подій, пов'язаних із Михайлом Саакашвілі, в інтернеті з'явилася фотографія, де стоїмо я і Луценко, а підпис такий: мовляв, тривалий час ми підозрювали, що ви – агент ФСБ, але зараз ми виявили справжнього агента – Саакашвілі. (Усміхається). У нас же, розумієте, якщо хтось виступає із критикою нинішньої влади, критикує як зовнішню політику, так і внутрішню...
– ...значить, агент...
– ...ну так, рука Кремля. Усе розділено за простим принципом: якщо говориш, що вони грабують, крадуть, нищать майбутнє країни, то ти працюєш на ФСБ. Але я – ще раз скажу – агент України і українців.
– Поставлю складне запитання, яке потребує відвертої відповіді. Російській мові, яку ви захищаєте – і взагалі-то, правильно робите, – погрожують в Україні передусім такі, як Ірина Фаріон. Але ви визнаєте, що саме Партія регіонів у особі Андрія Клюєва цих хлопців фінансувала?
– Я не можу ані визнати, ані спростувати, тому що я цього не знаю.
– Але такі розмови в партії ходили?
– Ну, розмов завжди багато ходить навколо різних політичних діячів. Зазвичай багато припущень, а правди набагато менше в усіх цих плітках. А я звик оперувати фактами і говорити тільки те, про що твердо знаю. Якщо не знаю, то і стверджувати не буду.
– Мене турбує початок Майдану. Ми добре пам'ятаємо, як Янукович, який дотримувався проросійського курсу, раптом різко передумав, зібрав свою фракцію, три години нагинав її у буквальному сенсі цього слова, говорив, що все, ми йдемо в Європу, і тільки один Шуфрич заперечив, інші, узагалі-то, підтримали. Чому незадовго до саміту у Вільнюсі президент змінив своє рішення...
– ...а коли було це засідання фракції, на якому Шуфрич виступив проти?
– Коли Янукович усіх зібрав і оголосив, що ми змінюємо курс. Люди почали ремствувати: мовляв, у нас бізнес орієнтований на Росію, на нас у Європі не чекають...
– ...ну, я тоді ще не був депутатом Верховної Ради: мене обрали до парламенту 7 липня 2013 року. Мабуть, курс змінився трошки раніше. (Усміхається). Коли у вересні місяці я став членом фракції Партії регіонів, таких нарад не було.
– Але чому Янукович, на вашу думку, так різко курс змінював? Це ж, власне, і призвело до Майдану...
– ...ну, не тільки це, є глибша причина, чому стався Майдан і чому настільки трагічні наслідки. І чому сталася зміна влади. Наскільки я знаю, ніхто не планував скасовувати підписання політичної частини асоціації. Хотіли тільки проаналізувати та уточнити економічну, тому що відкривалися кордони України для європейських товарів, натомість ми не отримували нічого, після цього закривалися кордони Митного союзу для України... Через це почалося торговельне протистояння з Росією влітку 2013 року, коли багато наших товарів заборонили ввозити на територію Російської Федерації...
– ...Росія показала свої можливості...
– ...і це дуже боляче било по нашій економіці. Відповідно, люди втрачали робочі місця, не могли отримувати гідної зарплатні...
– ...і це об'єктивно?
– Це факт! Тому було прохання відкласти підписання економічної частини угоди про асоціацію на пізніший термін. Політичну – підписати у Вільнюсі, а економічну – спершу проаналізувати...
– ...але те, що Янукович пообіцяв людям євровибір, помилкою з його боку було? Ніхто від нього цього не чекав, узагалі-то.
– Я вважаю дуже правильною політикою ту, яку провадив Леонід Данилович Кучма. Це була політика багатовекторності: він розумів місце України, її значення і що можна мати дуже прагматичний інтерес до всього, максимально використати вигоду від нашого місця розташування. Що відносин із Росією не можна втрачати, він розумів як колишній директор найпотужнішого підприємства на території України, і що потрібно мати вигоду від співпраці з Європою. Нам не можна було втрачати ні одного, ні іншого, треба було отримувати вигоду від взаємодії з усіма.
Найкращий президент України – Леонід Данилович Кучма
– Ви знаєте, я у співрозмовників – правих, лівих, провладних, з опозиції – питав, хто був найкращим президентом України за роки незалежності, і багато, подумавши, кажуть: Кучма. Ви з цим згодні?
– Я завжди це кажу. Найкращий президент України – Леонід Данилович Кучма. 10 років він був президентом, за його влади у 90-ті роки країна зазнала стагнації в економіці, але потім...
– ...підйом який!..
– ...так, найактивніше зростання серед усіх країн СНД, і в Європі зокрема. 14–15% становило зростання економіки! І стабільність. Хаосу ми наїлися ось так уже – протягом останніх чотирьох років...
– Під час Євромайдану ви були в центрі подій. Яке найяскравіше враження, що закарбувалося в пам'яті із тих днів?
– Складне запитання... Усе було на нервах, із запалом, я буквально по днях пам'ятаю, що відбувалося тоді. Узагалі я до будь-яких революцій ставлюся негативно, вважаю, що революція – це завжди крок назад, розруха, хаос, не доведи господи, кров... Я завжди виступав за еволюційний розвиток будь-якої країни, нашої – передусім. Але на жаль, не всі це розуміють, і Майдан, на моє глибоке переконання, відкинув країну на кілька рівнів униз. Ми спостерігаємо це і в економіці, і в інших сферах життя. А яка подія стала для мене найяскравішою, не можу сказати. Усі вони були дуже важкі, яскравими їх назвати не можна. Моє сприйняття Майдану трошки інше, воно відрізняється від думки тих, хто був на Майдані тоді. Для них це героїчна подія, для мене вона такою не є, тому що жодна революція у жодній країні ще не зробила народ щасливим. Це лише хаос, кров і руйнування.
– Я знаю, що ви і Нестор Шуфрич доклали титанічних зусиль для того, щоб Крим залишився у складі України. Драматичні події це були?
– Так, драматичні. Я вважаю, що люди, які прийшли до влади внаслідок Майдану, були опозицією, а стали владою, мали дуже відповідально ставитися до всього, що відбувається у країні. Але було зроблено все для того, щоб сталося те, що сталося. Те, що робили ми, назвати титанічними зусиллями, напевно, складно...
– ...однак ви домовилися із кримською владою, що півострів залишиться в Україні? Ви полетіли туди...
– ...нас попросили бути переговірниками між владою Севастополя й Автономної Республіки Крим. У той момент Могильов уже подав у відставку, прем'єр-міністром Криму обрали Аксьонова. Нестор Шуфрич туди прилетів. Я тоді захворів, ми домовилися полетіти туди наступного дня, але він вирушив раніше, щоб прозондувати ситуацію. Провів переговори, і йому висловили низку вимог – що хоче кримська влади для Криму. Там не було якихось нереальних бажань, усі нормальні. Люди хотіли спокою у своєму регіоні, щоб те, що відбулося на Майдані, не прийшло у Крим, не почалася помста тим, хто не згоден...
– ...тобто вони не планували відділятися?
– ...23-го, 24-го і 25 лютого про це не йшлося взагалі! Коли Нестор повернувся з Криму, він зателефонував мені, ми переговорили, це була перша година ночі вже, здається. А о восьмій ранку Генпрокуратура України вже порушила кримінальні справи щодо Аксьонова, Константинова та інших депутатів кримського парламенту.
Щоб утримати Крим, треба було підтвердити виконання Харківських угод після змінення влади, позаблоковий статус України і статус російської мови як регіональної
– Генпрокурором був свободівець Олег Махніцький. Навіщо він це зробив, якщо ви вже домовилися, що все спокійно?
– У мене немає відповіді. Я не знаю, навіщо він це зробив, це була провокація.
– Скажіть: Крим утримати могли?
– Могли. Треба було зробити низку кроків, щоб цієї теми взагалі не існувало, ми тоді про це говорили. У той момент легітимно обраним керівником країни була одна людина – Олександр Турчинов, спікер парламенту. Треба було вести переговори з російською стороною і проявити чудеса дипломатії, не потрібно було робити різких кроків щодо російської мови, а ми пам'ятаємо, як скасували закон Ківалова–Колесніченка. Було зроблено якісь заяви в парламенті, які не мали під собою жодного практичного сенсу...
– ...хто їх робив?
– Ну, ті, хто переміг у результаті так званої Революції гідності.
– Націоналістичні сили...
– ...не тільки націоналістичні – усі були охоплені якоюсь ейфорією і думали, що все так і далі буде.
– Але це могла бути провокація?
– Не знаю, не буду гадати на кавовій гущі, могла чи ні, але те, що не було зроблено нічого, щоб Крим залишився в Україні, абсолютно очевидно. Я тоді давав газеті "День" інтерв'ю про те, що можна зробити. Усе дуже просто: перше – підтвердити виконання Харківських угод після змінення влади, друге – підтвердити позаблоковий статус України, третє – підтвердити статус російської мови як регіональної і, можливо, дати додаткові повноваження кримській владі. Там ішла розмова про те, що потрібно повернутися, можливо, до Конституції 1992 року. Це могло заспокоїти ситуацію, плюс невтручання київської центральної влади в гуманітарну політику у Криму...
– ...тобто дайте керівництву Криму красти у себе в Криму так, як воно хоче...
– ...не красти, я про інше кажу. Потрібно було не торкатися російської мови, не диктувати, яких героїв любити, що святкувати і в яку церкву ходити, дати свободу в гуманітарній сфері...
– ...і Крим – у складі України.
– Абсолютно правильно. Однак нічого зроблено не було. Можливо, це було складно, але треба було робити.
Я – депутат українського парламенту. Як я можу підтримати те, що якась частина країни виходить із її складу?
– Чи могли ви уявити, що Росія забере Крим?
– На початку березня, звісно ж, ніхто не міг уявити, але потім, коли призначили один референдум на 25 травня...
– ...усе стало зрозуміло...
– ...а потім – другий, і перенесли його ближче, на 16 березня, здається, і провели його, усе дійсно стало зрозуміло.
– Крим спеціально віддали, на вашу думку?
– Складно відповісти на це запитання. Це була сукупність обставин, за яких сталося те, що сталося.
– Хто несе персональну, я б сказав, історичну відповідальність за те, що Крим пішов зі складу України? Є такі люди?
– Конкретно одного або двох не можна назвати. Винні всі ті, хто прийшов до влади в результаті так званої Революції гідності.
– Проте ви не підтримали анексії Криму...
– ...так, не підтримав.
– Чому?
– Ну, тому, що я – депутат українського парламенту. Як я можу підтримати те, що якась частина країни виходить із її складу? Я був депутатом від Севастополя і виступив із відповідною заявою щодо цього.
– Але ви – етнічний росіянин...
– ...є закон, і я вважаю, що все треба робити за законом, не має бути беззаконня. Будь-яка революція – теж беззаконня, усі ми це прекрасно розуміємо. Це по суті своїй порушення всіх законів, ухвалених у державі. І це не просто моя думка, це юридичний факт.
– Сьогодні на запитання "Чий Крим?" – як би ви відповіли?
– Крим – український, відкрийте Конституцію України, там усе чітко сказано, де мова йде про адміністративно-територіальний поділ. Там зазначені і Автономна Республіка Крим, і місто Севастополь.
– Що, на вашу думку, буде із Кримом і Донбасом?
– (Зітхає). Вони існуватимуть. Ви хочете запитати, у складі України чи ні?
– Чи повернуться вони додому, так...
– Ну, щодо Донбасу все простіше й очевидніше: треба зробити низку кроків і відновити територіальну цілісність...
– ...знову-таки...
– ...і державний суверенітет на всій території Донбасу. Але треба проявити політичну волю, і насамперед – президентові Порошенку, який обіцяв закінчити війну за два тижні. Відтоді пройшло три з половиною роки, а її не закінчено, величезна кількість жертв, руйнувань і біженців. Я вважаю, що і Порошенко, і вся його команда повинні зробити важливі вчинки та виконати свої обіцянки. Насамперед – установити мир, і результатом цього буде повернення територій Луганської та Донецької областей до складу України.
– Із Кримом важче?
– Складніша ситуація, навіть не хочу обговорювати. Треба вирішити одне питання, а потім переходити до іншого.
Не можна мазати людину лише чорною фарбою. У Януковича були і заслуги...
– Є, на мій погляд, ще один винуватець цієї ситуації – Віктор Федорович Янукович. Якби він не ухвалював таких рішень...
– ...яких рішень?
– То ми йдемо в Європу, то не йдемо...
– ...та я ж вам кажу: тоді Європа не пішла назустріч. Була ж пропозиція: підпишемо політичну частину договору, а економічну відкладемо на рік, опрацюємо, знайдемо компенсатори для економіки – так робить нормальний господар!
– Добре. У чому винен Янукович, на мою думку? Я три речі назву. По-перше, він допустив конфлікт між старою гвардією Партії регіонів і людьми його сина Олександра, яким він віддав Україну фактично на розтерзання (я маю на увазі Захарченка, Колобова, Клименка та інших). По-друге, не треба було давати наказ бити студентів – і не було б протесту. І по-третє, про що мені говорили вже й Леонід Данилович Кучма, і Леонід Макарович Кравчук, і Віктор Андрійович Ющенко: йому пропонували відправити у відставку Азарова і Захарченка, щоб зняти напругу. "Ні, я своїх не віддаю!" Ось три головні помилки. Що ви думаєте про Януковича?
– Проаналізуймо. От якби було підписано меморандум між представниками влади та опозиції за посередництва трьох міністрів закордонних справ – Франції, Німеччини та Польщі...
– ...і Гризлов був, спецпредставник російський, він не підписав...
– ...ні, не Гризлов – Лукін. У цьому меморандумі йшлося, що президент згоден із поверненням до Конституції 2004 року, другий пункт – створення коаліційного уряду за участю опозиції, і третій – дострокові президентські вибори. Не у березні чи лютому 2015 року, а у грудні 2014-го. Ти можеш собі уявити, якби на ці кроки президент України пішов на початку Майдану, скажімо, у грудні або на початку січня? Узагалі б далі нічого не було!
– Звісно.
– Треба було домовлятися, іти на компроміс.
– Як ви зараз ставитеся до Януковича?
– Не можна мазати людину лише чорною фарбою. Були і заслуги: ми пам'ятаємо, що було у 2010-му, 2011-му, 2012 році, як почалися реформи в різних сферах діяльності, адже він дійсно почав їх проводити. Запросили компанію McKinsey, світового лідера з консалтингових послуг, провели титанічну роботу щодо аналізу, як нам покращити ситуацію в країні й ухвалити законодавство, яке дасть економічне зростання, незалежну судову систему тощо. Потім відбувся Євро 2012. Україна успішно провела потужний турнір!
– Суркісова заслуга: якби не він, не було б Євро.
– Якби не він, не робота Федерації футболу і не успіхи українських команд у європейських кубках, на світових змаганнях: ми ж пам'ятаємо, як Україна дійшла до чвертьфіналу першості світу 2006 року. Донецький "Шахтар" став володарем Кубка УЄФА, суперстадіон з'явився в Донецьку...
– ...абсолютно!..
– ...це заслуга Ріната Ахметова. Але і заслуга Бориса Колеснікова як віце-прем'єра, який був куратором проведення Євро 2012, велика, адже за короткий період часу, із 2010-го до 2012-го зробили потужний ривок у розвитку інфраструктури України...
– ...зрозуміло. Отже, було і в Януковичі щось добре?
– Були і добрі моменти.
– Сьогодні ви з ним підтримуєте стосунки?
– Ні. Я з ним востаннє спілкувався телефоном 21 лютого.
У Чорномирдіна запитали: "Хто такий Вадим Новинський?" – і він відповів: "Мій син"
– Путіна ви коли-небудь бачили?
– Двічі.
– Спілкувалися?
– 10 секунд спілкування – у Севастополі під час святкування 1025-річчя хрещення Русі. Президенти Путін і Янукович тоді зустрічалися і проводили спільний парад Військово-морських сил України і Чорноморського флоту Росії, а я як депутат Верховної Ради від Севастополя був там. Ну скільки ми спілкувалися? Рукостискання – і все...
– Враження він справив чи не встиг?
– Ну, ідеться про людину, яка була лідером країни на той момент уже протягом 13 років...
– Сім років послом Росії в Україні був Віктор Степанович Чорномирдін, ми з ним дружили, я дуже його любив, це була приголомшлива людина – самородок, я мало таких бачив у своєму житті. Знаю, що у вас дуже гарні були взаємини і він навіть сином вас називав...
– Так, в одному з інтерв'ю запитали: "Хто такий Вадим Новинський?" – і він відповів: "Мій син". Навіть не під час інтерв'ю – ми були в компанії, і він так про мене сказав.
– Згадав іншу його знамениту відповідь – на запитання: "Скільки у вас дітей?" Він тоді сказав: "Приблизно двоє синів".
– (Посміхається). Приблизно двоє, так.
– Найяскравіший спогад про Віктора Степановича який?
– Ой... Це був – ви правильно сказали – самородок, самобутня людина, виходець із оренбурзького села, який пройшов дуже яскравий шлях...
– ...пройшов усе...
– ...так-так, від робітника, який заочно закінчив Куйбишевський політехнічний інститут, до прем'єр-міністра, на плечі якого звалили практично все...
– ...коли все руйнувалося...
– ...був переломний період, і дуже багато чого трималося саме на Чорномирдіні. Я про це чув від багатьох російських губернаторів: у 92-му, 93-му, 94-му всі їхали до нього, щоб дістати якусь допомогу, і він усім допомагав. Людина величезної душі, величезного серця! Це глиба, зараз я таких не бачу. Я впевнений: якби Віктор Степанович був послом зараз...
– ...не було б такого...
– ...величезної кількості поганих подій між Росією і Україною точно не було б.
Рінату Ахметову належить фраза: "Можна забрати у мене серце, але не донецький "Шахтар"
– Вас називають людиною, близькою до Ріната Ахметова. Наскільки ви до нього близькі?
– Рінат Ахметов – це мій друг і партнер, я пишаюся тим, що можу назвати себе його другом. Це справжній патріот Донбасу й України, благородна, чесна і дуже гідна людина. Дуже багато з того, що говорять у ЗМІ про Ахметова, – неправда. У найважчі для Донбасу часи він допомагав людям, кинутим там напризволяще нашою київською владою. Його фонд урятував величезну кількість життів.
– Ріната Леонідовича називають – і цілком справедливо, на мою думку, – людиною справи...
– ...і людиною слова...
– ...він ніколи не порушує слова...
– ...це правда.
– Який він ще, як би ви його охарактеризували?
– Я вже сказав: чесний, благородний у вчинках, людина з величезним серцем, яка чутливо реагує на чужий біль. До того ж він є пристрасним шанувальником футболу – ми це всі знаємо. Йому ж належить фраза: "Можна забрати у мене серце, але не донецький "Шахтар". Це його любов, його пристрасть. Він – справжній патріот Донбасу, повторюся. Робив, робить і буде робити все для того, щоб і жителі Донбасу жили щасливо, і жителі всієї України.
– Чому у вас погані взаємини з Юрієм Луценком?
– Хто сказав, що у мене з ним погані взаємини?
– Уже гарні?
– Так у мене вони завжди були гарні. Можливо, це у нього зі мною погані... А я до всіх людей ставлюся спокійно і з гідністю.
Саакашвілі підриває підвалини державного устрою України, чого в жодному разі не можна робити
– Що ви думаєте про Саакашвілі?
– Я про нього взагалі не думаю. Занадто багато уваги приділяють цьому товаришеві, який опинився в Україні з допомогою Петра Порошенка. (Усміхається). Петро Порошенко створює собі проблему: спочатку дає йому паспорт, призначає, потім позбавляє паспорта, не пускає до країни, той проривається, потім на нього заводять кримінальну справу, намагаються заарештувати, не вдається, потім суд відпускає... Суцільне непорозуміння виходить. Людина сама собі клопіт знайшла, а навіщо, не знаю.
А Саакашвілі нині підриває підвалини державного устрою України, чого в жодному разі не можна робити. Проривається через кордон – і йому нічого за це. Ну як так? Порушено територіальну цілісність! Є кордон, він священний для всіх. Він перетнув його – 300 чи 400 осіб допомогло, серед яких депутати. І після цього всі на волі, нічого не розслідують або розслідують, але дуже повільно. Щодо представників опозиції кримінальні справи розслідують дуже швидко, хоча, знову ж таки, незграбно і в основному фабрикується все, але перебіг подій інший. Тут чомусь такого немає.
Далі: у нього повістка до прокуратури, він виривається, його звільняють із машини, у якій його мали відвезти в суд для визначення запобіжного заходу. Як таке може бути? Це вирок усій нашій правоохоронній системі, прокуратурі та СБУ, які за нинішнього керівництва країни перетворилися на прокуратуру і службу безпеки не України, а Петра Порошенка та його оточення.
– Вас багато років називають однією з найбагатших людей України. Ви – мільярдер?
– Я не знаю, що таке "багатий", я людина забезпечена. А мільярдер чи ні... Я ніколи не читаю того, що пишуть у журналах.
– Ну, "Форбс" ваші статки оцінює в кілька мільярдів...
– ...я не знаю. Зараз складно що-небудь оцінювати, тому що активи на території України зазнають величезного ризику. Це, до речі, один із наслідків Майдану, що економіка опустилася на кілька рівнів униз і, відповідно, капіталізація країни, тому що ніхто не інвестуватиме туди, де у тебе можуть відібрати щось. Де знову буде чергова революція, якісь нові протистояння...
– Але як це – відчувати себе людиною з величезними статками? Хочеться бути меценатом, скажіть?
– Ну, я вважаю, що багатство – це не твоя заслуга. Багата людина – та, яка задоволена тим, що має. Я вважаю себе людиною забезпеченою, а що стосується багатства... Потрібно бути багатим своїми чеснотами, духовним життям, щедрістю щодо інших людей. Ось чого потрібно прагнути.
– Знаю, що ви витрачаєте на благодійність...
– ...я не рахую...
– ...не хочете афішувати?
– Узагалі намагаюся про це не говорити. Права рука не повинна знати, що робить ліва, як сказав Господь. Якщо ти щось зробив і про це розповідаєш усім, яка від цього користь?
Я завжди вважав, що це не людина заробила гроші, це Бог дав
– Ваше життя, ваш досвід підтверджують неписаний закон: що більше віддаєш, то більше тобі приходить?
– Я завжди вважав, що це не людина заробила гроші або щось здобула завдяки своїм талантам, це Бог дав. А кому дано більше, ніж іншим, – з того й запитують по-особливому. За тобою дивляться, як ти цим розпоряджаєшся, ти допомагаєш людям чи витрачаєш свої гроші тільки на те, щоб якісь свої інстинкти задовольняти.
– Чи правда, що у лихі 90-ті ви, будучи дуже багатою людиною, обходилися взагалі без охоронців?
– Так, правда.
– Не страшно було?
– Ні. Найкраща охорона – твоя поведінка.
– Сьогодні скільки людей вас охороняють?
– Достатньо, щоб почуватися комфортно. (Усміхається). І щоб почувалися комфортно люди, з якими я стикаюся, навіть просто на вулиці. Щоб вони не бачили цього і водночас перебували в безпеці.
– Я поважаю вірян, хоча сам атеїст, у Бога не вірю...
– ...а як можна в Бога не вірити?
– Матеріаліст. Не доведено, на мою думку, його існування. Ось ви – людина, яка підкреслено вірить...
– ...що значить "підкреслено вірить", можна запитати?
– Ви берете участь у хресних ходах, у церковному житті...
– ...я не намагаюся підкреслювати це.
– Добре. Але я навіть у вас в очах якусь побожність бачу – я серйозно вам кажу. От не те, що в очах у багатьох інших депутатів, олігархів і так далі, у вас зовсім інші очі. Як ви прийшли до віри?
– Спробую пояснити... Я похрестився у 26 років. Мене батьки не хрестили: це був 63-й рік, коли я народився, і якраз був черговий етап боротьби з церквою, Хрущов сказав, що через 20 років ми побачимо останнього попа. Але я завжди якийсь потяг до релігії відчував. Після того як охрестився, не був церковною людиною, але один мій товариш запросив поїхати з ним в Оптину Пустинь – монастир є в Калузькій області, його багато хто знає, чули про оптинських старців, оптинських святих... Я запитав: "А що це?" Він каже: "Монастир". – "Ну, поїхали". Я пробув там чотири дні – і повернувся іншою людиною! А коли перебував серед ченців, увесь час думав: куди я потрапив? Чого вони моляться постійно? Сідають обідати – молитва, після трапези – молитва, уранці прокидаються – молитва, увечері лягають – молитва... Куди я потрапив, що я роблю тут? Але коли я поїхав звідти, приїхав у аеропорт, я зрозумів, що моє життя змінилося. Дивився на навколишній світ і розумів: щось тут не так. Відчув на собі зміни внутрішні.
– Ви часто молитеся? Скільки разів на день?
– Не можна говорити про це, виставляти напоказ... Мінімально – два рази, уранці і ввечері. Ну і, знову ж таки, перед трапезою і після.
Господь створив чоловіка з бородою, і я вважаю, що всі чоловіки мають носити бороду
– Ваша борода – це елемент релігійності чи ні?
– (Усміхається). Ну, знаєте, Антон Павлович Чехов колись сказав: "Чоловік без вусів – усе одно, що жінка з вусами". Так от, по-моєму (ви мені вибачте, можливо, це вам неприємно буде), чоловік без бороди – це все одно, що жінка з бородою. Господь створив чоловіка з бородою, це образ божий. Я вважаю, що всі чоловіки мають носити бороду. Так і було колись, але потім прийшла інша мода, як мені здається, не зовсім правильна.
– Між вірянами і Господом церква як посередник потрібна?
– Звісно.
– І священики потрібні?
– Обов'язково. Священики – це послідовники апостолів. Господь покликав апостолів, щоб вони проповідували віру, на них Дух Святий спочивав. Через них потім стали рукопокладатися архієреї, священики в усій церкві... У такий спосіб ниточка Христового служіння не переривається – завдяки архієреям, які є обличчям апостольським, і священикам, на яких Дух Святий спочиває, яким Господь дає можливість здійснювати церковні таїнства. Це абсолютна необхідність!
– Часто доводиться чути, що Українська православна церква Московського патріархату є провідником "русского мира" і шкодить українській державності. Природно, ви з цим не згодні. Можете пояснити чому?
– Звернімося до понять. Що таке "русский мир"?
– Сьогодні це небезпечне явище...
– ...а ви знаєте, хто був автором цього словосполучення?
– Ні.
– Нестор Літописець. Уперше "русский мир" згадується в його...
– ..."Повісті минулих літ"?
– Так, у ХІ столітті. Нестор Літописець – наш святий, мощі якого покояться у ближніх печерах Києво-Печерської лаври. "Русский мир" не від слова "Росія", а від слова "Русь". Але абстрагуймося від цього поняття. Українська православна церква – канонічна. Вона не є провідником ідей "русского мира", вона – провідник ідей Христа, і місце, де церква повинна діяти, – це серце людини. Церква – це не економічна, не політична інституція, а духовна, вона займається порятунком людини.
Церква Київського патріархату – політична організація з релігійною назвою, якийсь підрозділ Адміністрації Президента
– В Україні єдина православна церква можлива? Ось без Московського патріархату, без Київського...
– ...так а у нас немає Московського патріархату – є Українська православна церква, канонічна церква України й українського народу, це факт. І іншого немає!
– А що робити з УПЦ Київського патріархату?
– Її представники перебували у складі канонічної церкви, а потім пішли в розкол, створили свою церкву так звану...
– ...але можна об'єднати необ'єднуване?
– Можна, я закінчу? На моє глибоке переконання, це політична організація з релігійною назвою, можливо, якийсь підрозділ Адміністрації Президента. І під час її створення працювала політика на повний зріст. За безпосередньої участі керівників України стався розкол.
– Можна об'єднати ці дві церкви?
– Я вважаю, що розкол – це страшна трагедія для України. І те, що у нас зараз відбувається, – та ж братовбивча війна на сході України, – це наслідки того розколу, який стався у 1992 році. Цю проблему, звичайно ж, потрібно лікувати, розкол необхідно долати, але на ґрунті церковних традицій і церковних законів. Ось у державі ми закликаємо...
– ...жити за законом...
– ...за Конституцією. А в церкві є своя конституція і свої закони, вона живе за ними вже 2 тис. років, вони заповідані Богом...
– ...і не треба ходити зі своїм статутом у чужий монастир...
– ...тому подолання розколу має згідно з цими законами відбуватися, ніяк інакше. Ті, хто пішов у розкол, мають покаятися і повернутися в лоно матері-церкви.
Ким би мене не називали, епітет "православний" – уже добре
– За що під час Революції гідності майбутній президент Порошенко назвав вас сукою православною?
– Не знаю, але ким би мене не називали, епітет "православний" – уже добре. Бути православною людиною – це справжнє щастя. Це було 20 лютого...
– ...самісінький розпал...
– ...так, коли йшли розстріли на Майдані. Ми зустрілися, він мені сказав одну фразу, я йому відповів, що зазвичай говорив, адже коли йшли заклики до революції, непокори, я всім тим, хто закликав, відповідав: мовляв, не робіть цього, не напружуйте, не водіть людей туди, куди не треба. Закликали до захоплення будівель, до озброєння, зокрема Петро Порошенко. Я йому сказав, що я думаю...
– ...а він?
– Ну, він відповів, що відповів. Ситуація була напруженою, і емоції, не завжди позитивні, лилися через край.
– За "суку православну" Петро Олексійович попросив пробачення?
– Так, це сталося хвилин за п'ять, правда, ніхто вже не знімав. Ми один в одного попросили пробачення за те, що були некоректними у ставленні один до одного.
– У нас три хвилини, тому п'ять запитань – і п'ять швидких відповідей. Ви – майстер спорту з вільної боротьби. Зараз встигаєте займатися спортом?
– (Усміхається). Ні, але фізкультурою – так.
– Але форма чудова – завдяки чому?
– Завдяки тому, що намагаюся не так багато їсти і вести активний спосіб життя.
– У вас четверо дітей. Чим вони займаються?
– Я про сім'ю намагаюся ніде не говорити... Так, у мене четверо дітей. Скажу тільки, що старший син працює в компанії "Смарт-холдинг".
Петрові Порошенку потрібно вести прямі переговори із президентом Росії Путіним і, якщо знадобиться, з лідерами так званих невизнаних республік
– Хто буде наступним президентом України?
– Ой... Не знаю, хто буде, але мені б хотілося, щоб його прізвище було не Порошенко. Щоб до влади прийшла людина, яка дає обіцянки українському народу і їх виконує, яка думає про те, як українцям щасливо жити у своїй країні, а не шукати кращої долі на чужині, і не дбає про свою кишеню.
– Але ви бачите таку людину сьогодні?
– Звісно, українська земля народжує людину, яка думатиме про свій народ, про майбутнє країни.
– Що найголовніше має відбутися сьогодні в Україні, щоб вона зробила швидкий, рішучий ривок уперед?
– Номер один – досягти миру на південному сході.
– Це реально зробити швидко?
– Реально. Треба мати політичну волю, а не думати про власний рейтинг і другий строк.
– Якби ви опинилися на місці Петра Олексійовича сьогодні, ви могли б вирішити цю проблему за тиждень–два?
– Якщо у 2014 році це можна було вирішити швидко, то тепер за тиждень–два не вдасться, але принаймні гарячу фазу конфлікту можна вгамувати за тиждень. Для цього, я вважаю, Петрові Порошенку потрібно вести прямі переговори із президентом Росії Путіним...
– ...прямі?..
– ...так, і якщо знадобиться – із лідерами так званих невизнаних республік. Зняти корону і розмовляти з ними заради порятунку хоча б одного життя.
– В української промисловості гарні перспективи чи сьогодні їх немає?
– Ну, зусиллями нинішньої влади протягом чотирьох років Україна перетворилася на кладовище заводів. Ми втратили і втрачаємо тисячі робочих місць. Щоб це все відродити, по-перше, потрібен мир, примирення в суспільстві, по-друге, відновлення відносин із Росією. Ми ж були частиною економічної машини СРСР, і наші підприємства були заточені на те, щоб постачати продукцію Росії й іншим країнам СНД. Зараз цього не роблять, але для того, щоб було швидке економічне зростання, необхідно зробити. І ще: у нас колись у Радянському Союзі, пам'ятаєте, був такий предмет, як політекономія...
– ...так, звісно...
– ...чого нас там учили? Базис – це економічні відносини, а політичні – лише надбудова. І ось чим міцніший базис, тим упевненіше почувається надбудова. Тому треба думати передусім про економіку, а не про ті чи інші політичні пристрасті.
– 2018 рік буде кращим від попереднього?
– Мені б дуже хотілося, щоб у новому році було досягнуто миру, припинено міжусобний братовбивчий конфлікт на південному сході України, і щоб люди зітхнули спокійно.
– Я вдячний вам за гарне, світле інтерв'ю і хочу попросити, щоб наостанок ви звернулися до глядачів і привітали їх із Новим роком...
– Так, за кілька годин настане Новий рік... Хотілося б усім побажати насамперед миру, радості, любові та спокою у ваших родинах. І ще, звичайно, достатку, і щоб Україна повернулася та стала такою, якою була раніше: доброю, хлібосольною, віруючою і дуже співучою країною.
Записала Анна ШЕСТАК