Новинский: За что Порошенко назвал меня сукой православной, не знаю, но кем бы ни называли, эпитет "православный" – уже хорошо
Как и почему Россия аннексировала Крым, кто мог этому помешать, что будет с Донбассом и является ли патриотом Украины донецкий бизнесмен Ринат Ахметов, за что Виктор Черномырдин называл Вадима Новинского своим сыном, а Петр Порошенко – "сукой православной", что такое "русский мир" и насаждает ли его в Украине православная церковь Московского патриархата? Об этом, а также о том, как он уверовал в Бога, в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал народный депутат Украины от Оппозиционного блока Вадим Новинский. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
В душе я русский украинец. Точнее, украинец русского происхождения
– Вадим Владиславович, добрый вечер!
– Здравствуйте!
– За несколько часов до Нового года мы встречаемся, вроде о веселых вещах должны говорить, но темы у нас будут серьезные...
– ...давайте про веселое говорить (улыбается)...
– ...будем о серьезном говорить весело...
– ...согласен.
– Я для себя специально выписал: вы родились в России, в Новгородской области, окончили в Ленинграде Академию гражданской авиации, долго работали в Петрозаводске в Карелии и только в 1996 году появились в Украине. В душе вы россиянин или украинец?
– В Украине я появился в 1991 году – небольшая ошибка. В первый раз приехал в Киев по вопросам бизнеса, и вот уже скоро 27 лет, как я здесь. В душе я русский украинец. Точнее, украинец русского происхождения.
– Киев при первом свидании понравился вам больше величавого, но мрачного Питера, а тем более – мрачного Петрозаводска?
– Ну, летом Питер не такой мрачный: там белые ночи, практически нет темного времени суток. А Киев всегда был для меня очень милым, гостеприимным городом без налета столичности. С неким налетом провинциальности, по сравнению с другими крупными городами, но очень добрый, очень тепло принимал. Я, кстати, осенью 1991 года побывал на Майдане...
– ...студенты там голодали на граните...
– ...да. Шло много споров среди тех, кто там находился, о будущем Украины, и как правило, все говорили, что нужно отделяться, выходить из состава Советского Союза, мне было интересно это.
– Вы работали авиадиспетчером петрозаводского авиаотряда, затем занимались наукой, даже имели патенты на боеприпасы, бронежилеты и антитеррористические средства. А как попали в бизнес?
– Четыре года после окончания Академии гражданской авиации работал авиадиспетчером, затем вернулся в эту же академию – на кафедру систем управления и вычислительной техники. Два года проработал, но когда открылось окно возможностей заниматься бизнесом, какие-то новые перспективы, я решил рискнуть и в бизнес пошел.
Горбачеву я благодарен в первую очередь за то, что при нем свободу получила церковь
– Благодарны Михаилу Сергеевичу Горбачеву за новые перспективы?
– Ой, это вопрос сложный. Конечно, то, что произошло в конце 80-х – начале 90-х, было большой трагедией. Но за то, что он дал свободу людям, разумеется, я благодарен. И в первую очередь – за то, что при нем свободу получила церковь. Если помните, в 1988 году...
– ...тысячелетие крещения Руси отмечали...
– ...да, и впервые стали открывать монастыри – решение принималось на уровне ЦК КПСС. Свято-Данилов монастырь тогда открылся и многие другие.
– Киево-Печерскую лавру передали...
– ...совершенно верно, в следующем году будем отмечать 30-летие с момента возобновления служения в Лавре.
– Вы до сих пор гражданин России?
– Нет (улыбается), я гражданин Украины. После того как указом президента Украины мне было предоставлено украинское гражданство, я выполнил абсолютно все процедуры, предусмотренные украинским законодательством, по выходу из российского гражданства.
– Украинское гражданство вы приняли в 2012 году, указ об этом подписал Виктор Янукович по личной просьбе Петра Порошенко. То есть действующий президент по просьбе будущего сделал вас гражданином нашей страны. Интересная ситуация...
– ...да, интересная. Но не по личной просьбе. Петр Порошенко тогда был министром экономики в правительстве Азарова, и необходимо было, чтобы министерство, которое курирует те или иные отрасли промышленности, дало свои рекомендации. В то время Министерства промышленности не было, если вы помните, а было Агентство промышленности в составе Минэкономики. Агентство ходатайствовало перед министром, и тот дал письмо-обращение к президенту Украины с довольно высокой оценкой моих заслуг перед страной и попросил предоставить мне гражданство.
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" Антон Геращенко назвал троих агентов российского влияния в Украине: вас, Медведчука и Григоришина. Это так?
– Я – агент влияния Украины в первую очередь. Потому что все стараюсь делать так, чтобы в Украине были мир, успешное экономическое развитие и люди жили счастливо и достойно. Поэтому повторюсь: я – агент Украины. А в тот ряд я поставил бы много других людей, и прежде всего – представителей нынешней власти, начиная от президента и до того самого Антона Геращенко, потому что если о сайте "Миротворец" вспомнить, то никто Украине вреда больше не нанес, чем он.
Все разделено по простому принципу: если говоришь, что они грабят, воруют, уничтожают будущее страны, то ты работаешь на ФСБ. Но я – агент Украины и украинцев
– Несколько бывших руководителей Службы безопасности Украины заявляли мне совершенно авторитетно, что практически все украинские олигархи являются агентами либо КГБ СССР, либо ФСБ России. Чтобы мы поставили точку в этом вопросе, признайтесь: вы – агент ФСБ?
– Вы знаете, в свете последних событий, связанных с Михаилом Саакашвили, в интернете появилась фотография, где стоим я и Луценко, а подпись такая: мол, долгое время мы подозревали, что вы – агент ФСБ, но сейчас мы нашли настоящего агента – Саакашвили. (Улыбается). У нас же, понимаете, если кто-то выступает с критикой нынешней власти, критикует как внешнюю политику, так и внутреннюю...
– ...значит, агент...
– ...ну да, рука Кремля. Все разделено по простому принципу: если говоришь, что они грабят, воруют, уничтожают будущее страны, то ты работаешь на ФСБ. Но я – еще раз скажу – агент Украины и украинцев.
– Задам сложный вопрос, требующий откровенного ответа. Русскому языку, который вы защищаете – и в общем-то, правильно делаете, – угрожают в Украине прежде всего такие, как Ирина Фарион. Но вы признаете, что именно Партия регионов в лице Андрея Клюева этих ребят финансировала?
– Я не могу ни признать, ни опровергнуть, потому что я этого не знаю.
– Но разговоры такие в партии ходили?
– Ну, разговоров всегда много ходит вокруг различных политических деятелей. Как правило, много допущений, а правды гораздо меньше во всех этих сплетнях. А я привык оперировать фактами и говорить только то, о чем твердо знаю. Если не знаю, то и утверждать не стану.
– Меня беспокоит начало Майдана. Мы хорошо помним, как Янукович, который придерживался пророссийского курса, вдруг резко передумал, собрал свою фракцию, три часа нагибал ее в буквальном смысле этого слова, говорил, что все, мы идем в Европу, и только один Шуфрич возразил, остальные, в общем-то, поддержали. Почему незадолго до саммита в Вильнюсе президент изменил свое решение...
– ...а когда было это заседание фракции, на котором Шуфрич выступил против?
– Когда Янукович всех собрал и объявил, что мы меняем курс. Люди начали роптать: мол, у нас бизнес ориентирован на Россию, нас в Европе не ждут...
– ...ну, я тогда еще не был депутатом Верховной Рады: меня избрали в парламент 7 июля 2013 года. Видимо, курс поменялся немножко раньше. (Улыбается). Когда в сентябре-месяце я стал членом фракции Партии регионов, таких совещаний не было.
– Но почему Янукович, на ваш взгляд, так резко курс менял? Это же, собственно, и привело к Майдану...
– ...ну, не только это, есть более глубокая причина, почему случился Майдан и почему столь трагичны его последствия. И почему произошла смена власти. Насколько я знаю, никто не собирался отменять подписание политической части ассоциации. Хотели только проанализировать и уточнить экономическую, потому что открывались границы Украины для европейских товаров, взамен мы не получали ничего, после этого закрывались границы Таможенного союза для Украины... Из-за этого началось торговое противостояние с Россией летом 2013 года, когда многие наши товары запретили ввозить на территорию Российской Федерации...
– ...Россия показала свои возможности...
– ...и это очень больно било по нашей экономике. Соответственно, терялись рабочие места, люди не могли получать достойную заработную плату...
– ...и это объективно?
– Это факт! Поэтому была просьба отложить подписание экономической части договора об ассоциации на более поздний срок. Политическую – подписать в Вильнюсе, а экономическую – сперва проанализировать...
– ...но то, что Янукович пообещал людям евровыбор, ошибкой с его стороны было? Никто же от него этого не ждал, в общем-то.
– Я считаю очень правильной политикой ту, которую вел Леонид Данилович Кучма. Это была политика многовекторности: он понимал место Украины, ее значение и что можно иметь очень прагматичный интерес ко всему, максимально использовать выгоду от нашего местоположения. Что взаимоотношения с Россией нельзя терять, он понимал как бывший директор мощнейшего предприятия на территории Украины, и что нужно иметь выгоду от сотрудничества с Европой. Нам нельзя было терять ни одно, ни другое, надо было извлекать выгоду от взаимодействия со всеми.
Самый лучший президент Украины – Леонид Данилович Кучма
– Вы знаете, я у собеседников – правых, левых, провластных, из оппозиции – спрашивал, кто был лучшим президентом Украины за годы независимости, и многие, подумав, говорят: Кучма. Вы с этим согласны?
– Я всегда это говорю. Самый лучший президент Украины – Леонид Данилович Кучма. 10 лет он был президентом, при нем в 90-е годы страна претерпела стагнацию в экономике, но потом...
– ...подъем какой!..
– ...да, самый активный рост среди всех стран СНГ, и в Европе в том числе. 14–15% составлял рост экономики! И стабильность. Хаоса мы наелись вот так вот уже – за последние четыре года...
– Во время Евромайдана вы были в центре событий. Какое самое яркое впечатление, что врезалось в память из тех дней?
– Сложный вопрос... Все было на нервах, на взводе, я буквально по дням помню, что происходило тогда. Вообще я к любым революциям отношусь отрицательно, считаю, что революция – это всегда шаг назад, разруха, хаос, не приведи Господь, кровь... Я всегда выступал за эволюционное развитие любой страны, нашей – в первую очередь. Но к сожалению, не все это понимают, и Майдан, по моему глубокому убеждению, отбросил страну на несколько уровней вниз. Мы наблюдаем это и в экономике, и в других сферах жизни. А какое событие стало для меня самым ярким, не могу сказать. Все они были очень тяжелые, яркими их назвать нельзя. Мое восприятие Майдана немножко другое, оно отличается от мнения тех, кто был на Майдане тогда. Для них это героическое событие, для меня оно таковым не является, потому что ни одна революция ни в одной стране еще не сделала народ счастливым. Это только хаос, кровь и разрушения.
– Я знаю, что вы и Нестор Шуфрич приложили титанические усилия для того, чтобы Крым удержался в составе Украины. Драматические события это были?
– Да, драматические. Я считаю, что люди, которые пришли к власти в результате Майдана, были оппозицией, а стали властью, должны были очень ответственно относиться ко всему, что происходит в стране. Но было сделано все для того, чтобы случилось то, что случилось. То, что делали мы, назвать титаническими усилиями, наверное, сложно...
– ...однако вы договорились с крымской властью, что полуостров останется в Украине? Вы полетели туда...
– ...нас попросили быть переговорщиками между властями Севастополя и Автономной Республики Крым. В тот момент Могилев уже подал в отставку, премьер-министром Крыма был избран Аксенов. Нестор Шуфрич туда прилетел. Я тогда заболел, мы договорились полететь туда на следующий день, но он отправился раньше, чтобы прозондировать ситуацию. Провел переговоры, и ему высказали ряд требований – что хотят крымские власти для Крыма. Там не было каких-то нереальных желаний, все нормальные. Люди хотели спокойствия в своем регионе, чтобы то, что произошло на Майдане, не пришло в Крым, не началось мщение тем, кто не согласен...
– ...то есть они не собирались отделяться?
– ...23-го, 24-го и 25 февраля об этом не шла речь вообще! Когда Нестор вернулся из Крыма, он позвонил мне, мы переговорили, это был час ночи уже, кажется. А в восемь утра Генпрокуратура Украины уже завела уголовные дела на Аксенова, Константинова и прочих депутатов крымского парламента.
Чтобы удержать Крым, надо было подтвердить выполнение Харьковских соглашений после смены власти, внеблоковый статус Украины и статус русского языка как регионального
– Генпрокурором был свободовец Махницкий. Зачем он это сделал, если вы договорились уже, что все спокойно?
– У меня нет ответа. Я не знаю, зачем он это сделал, это была провокация.
– Скажите: Крым удержать могли?
– Могли. Надо было сделать ряд шагов, чтобы этой темы вообще не существовало, мы тогда об этом говорили. В тот момент легитимно избранным руководителем страны был один человек – Александр Турчинов, спикер парламента. Надо было вести переговоры с российской стороной и проявить чудеса дипломатии, не нужно было делать резких шагов в отношении русского языка, а мы помним, как отменили закон Кивалова–Колесниченко. Были сделаны какие-то заявления в парламенте, которые не имели под собой никакого практического смысла...
– ...кто их делал?
– Ну, те, кто победил в результате так называемой Революції гідності.
– Националистические силы...
– ...не только националистические – все были обуяны какой-то эйфорией и думали, что все так и дальше будет.
– Но это могла быть тоже провокация?
– Не знаю, не буду гадать на кофейной гуще, могла или нет, но то, что не было сделано ничего, чтобы Крым остался в Украине, совершенно очевидно. Я тогда давал газете "День" интервью о том, что можно сделать. Все очень просто: первое – подтвердить выполнение Харьковских соглашений после смены власти, второе – подтвердить внеблоковый статус Украины, третье – подтвердить статус русского языка как регионального и, возможно, дать дополнительные полномочия крымской власти. Там шел разговор о том, что нужно вернуться, может быть, к Конституции 1992 года. Это могло успокоить ситуацию, плюс невмешательство киевской, центральной власти в гуманитарную политику в Крыму...
– ...то есть дайте руководству Крыма воровать у себя в Крыму так, как оно хочет...
– ...не воровать, я о другом говорю. Нужно было не касаться русского языка, не диктовать, каких героев любить, какие праздники отмечать и в какую церковь ходить, дать свободу в гуманитарной сфере...
– ...и Крым – в составе Украины.
– Совершенно верно. Однако ничего предпринято не было. Может, это было и сложно, но делать нужно было.
Я – депутат украинского парламента. Как я могу поддержать то, что какая-то часть страны выходит из ее состава?
– Вы могли тогда представить, что Россия заберет Крым?
– В начале марта, конечно же, никто не мог представить, но потом, когда назначили один референдум на 25 мая...
– ...все стало понятно...
– ...а затем – второй, и перенесли его поближе, на 16 марта, кажется, и провели его, все действительно стало ясно.
– Крым специально отдали, на ваш взгляд?
– Сложно ответить на этот вопрос. Это была совокупность обстоятельств, из-за которых произошло то, что произошло.
– Кто несет персональную, я бы сказал, историческую ответственность за то, что Крым ушел из состава Украины? Есть такие люди?
– Конкретно одного или двух нельзя назвать. Виноваты все те, кто пришел к власти в результате так называемой Революції гідності.
– Тем не менее, вы не поддержали аннексию Крыма...
– ...да, не поддержал.
– Почему?
– Ну, потому, что я – депутат украинского парламента. Как я могу поддержать то, что какая-то часть страны выходит из ее состава? Я был депутатом от Севастополя и выступил с соответствующим заявлением по этому поводу.
– Но вы – этнический русский...
– ...есть закон, и я считаю, что все нужно делать по закону, не должно быть беззакония. Любая революция – тоже беззаконие, все мы это прекрасно понимаем. Это по сути своей нарушение всех законов, принятых в государстве. И это не просто мое мнение, это юридический факт.
– Сегодня на вопрос "чей Крым?" как бы вы ответили?
– Крым – украинский, откройте Конституцию Украины, там все четко сказано, где речь об административно-территориальном делении идет. Там значатся и Автономная Республика Крым, и город Севастополь.
– Что, на ваш взгляд, будет с Крымом и Донбассом?
– (Вздыхает). Они будут существовать. Вы хотите спросить, в составе Украины или нет?
– Вернутся ли они домой, да...
– Ну, в отношении Донбасса все более просто и очевидно: нужно сделать ряд шагов и восстановить территориальную целостность...
– ...опять-таки...
– ...и государственный суверенитет на всей территории Донбасса. Но надо проявить волю политическую, и в первую очередь – президенту Порошенко, который обещал закончить войну за две недели. С тех пор прошло три с половиной года, а она не закончена, огромное количество жертв, разрушений и беженцев. Я считаю, что и Порошенко, и вся его команда должны сделать важные поступки и выполнить свои обещания. Прежде всего – установить мир, и результатом этого будет возврат территорий Луганской и Донецкой областей в состав Украины.
– С Крымом тяжелее?
– Более сложная ситуация, даже не хочу обсуждать. Надо решить один вопрос, а потом переходить к другому.
Нельзя мазать человека одной черной краской. У Януковича были и заслуги...
– Есть, на мой взгляд, еще один виновник этой ситуации – Виктор Федорович Янукович. Если бы он не принимал таких решений...
– ...каких решений?
– То мы идем в Европу, то не идем...
– ...да я же вам говорю: тогда Европа не пошла навстречу. Было же предложение: давайте подпишем политическую часть договора, а экономическую отложим на год, проработаем, найдем компенсаторы для экономики – так делает нормальный хозяин!
– Хорошо. В чем виноват Янукович, на мой взгляд? Я три вещи назову. Во-первых, он допустил конфликт между старой гвардией Партии регионов и людьми его сына Александра, которым он отдал Украину фактически на растерзание (я имею в виду Захарченко, Колобова, Клименко и других). Во-вторых, не надо было давать приказ избивать студентов – и не было бы протеста. И в-третьих, о чем мне говорили уже и Леонид Данилович Кучма, и Леонид Макарович Кравчук, и Виктор Андреевич Ющенко: ему предлагали отправить в отставку Азарова и Захарченко, чтобы снять напряжение. "Нет, я своих не отдаю!" Вот три главные ошибки. Что вы сегодня думаете о Януковиче?
– Давайте проанализируем. Вот если бы был подписан меморандум между представителями власти и оппозиции при посредничестве трех министров иностранных дел: Франции, Германии и Польши...
– ...и Грызлов был, спецпредставитель российский, он не подписал...
– ...нет, не Грызлов – Лукин. В этом меморандуме говорилось, что президент согласен с возвратом к Конституции 2004 года, второй пункт – создается коалиционное правительство с участием оппозиции, и третий – досрочные президентские выборы. Не в марте или феврале 2015 года, а в декабре 2014-го. Ты можешь себе представить, если бы на эти шаги президент Украины пошел в начале Майдана, скажем, в декабре или начале января? Вообще бы дальше ничего не было!
– Конечно.
– Надо было договариваться, идти на компромисс.
– Как вы сейчас относитесь к Януковичу?
– Нельзя мазать человека одной черной краской. Были и заслуги: мы помним, что было в 2010-м, 2011-м, 2012 году, как начались реформы в разных сферах деятельности, он ведь действительно начал их проводить. Была приглашена компания McKinsey, мировой лидер в консалтинговых услугах, была проведена титаническая работа по анализу, как нам улучшить ситуацию в стране и как принять законодательство, которое даст экономический рост, независимую судебную систему и так далее. Затем состоялcя Евро 2012. Украина успешно провела мощнейший турнир!
– Суркиса заслуга: если бы не он, не было бы Евро.
– Если бы не он, не работа Федерации футбола и не успехи украинских команд в европейских кубках, на мировых соревнованиях: мы же помним, как Украина дошла до четвертьфинала в первенстве мира 2006 года. Донецкий "Шахтер" стал обладателем Кубка УЕФА, суперстадион появился в Донецке...
– ...абсолютно!..
– ...это заслуга Рината Ахметова. Но и заслуга Бориса Колесникова как вице-премьера, курирующего проведение Евро 2012, велика, ведь за короткий период времени, с 2010-го по 2012-й, был сделан мощнейший рывок в развитии инфраструктуры Украины...
– ...понятно. Следовательно, было и у Януковича что-то хорошее?
– Были и хорошие моменты.
– Сегодня вы с ним поддерживаете отношения?
– Нет. Я с ним в последний раз общался по телефону 21 февраля.
У Черномырдина спросили: "Кто такой Вадим Новинский?" – и он ответил: "Мой сын"
– Путина вы когда-нибудь видели?
– Два раза.
– Общались?
– 10 секунд общения – в Севастополе во время празднования 1025-летия крещения Руси. Президенты Путин и Янукович тогда встречались и проводили совместный парад Военно-морских сил Украины и Черноморского флота России, а я как депутат Верховной Рады от Севастополя находился там. Ну сколько мы общались? Рукопожатие – и все...
– Впечатление он произвел или не успел?
– Ну, речь о человеке, который лидером страны был на тот момент уже 13 лет...
– Семь лет послом России в Украине был Виктор Степанович Черномырдин, мы с ним дружили, я очень его любил, это был потрясающий человек-самородок, я мало таких в своей жизни видел. Знаю, что у вас очень хорошие были отношения и он даже сыном вас называл...
– Да, в одном из интервью спросили: "Кто такой Вадим Новинский?" – и он ответил: "Мой сын". Даже не во время интервью – мы были в компании, и он так обо мне сказал.
– Вспомнил другой знаменитый ответ его – на вопрос: "Сколько у вас детей?" Он тогда сказал: "Приблизительно два сына".
– (Улыбается). Примерно два, да.
– Самое яркое воспоминание о Викторе Степановиче какое?
– Ой... Это был – вы правильно сказали – самородок, самобытный человек, выходец из оренбургского села, прошедший очень яркий путь...
– ...прошедший все...
– ...да-да, от рабочего, который заочно окончил Куйбышевский политехнический институт, до премьер-министра, на плечи которого было взвалено практически все...
– ...когда все рушилось...
– ...был переломный период, и очень многое держалось именно на Черномырдине. Я об этом слышал от многих российских губернаторов: в 92-м, 93-м, 94-м все ехали к нему, чтобы получить какую-то помощь, и он всем помогал. Человек огромной души, огромного сердца! Это глыба, сейчас я таких не вижу. Я уверен: будь Виктор Степанович послом сейчас...
– ...не было бы такого...
– ...огромного количества плохих событий между Россией и Украиной точно не было бы.
Ринату Ахметову принадлежит фраза: "Можно забрать у меня сердце, но не донецкий "Шахтер"
– Вас называют человеком, близким к Ринату Ахметову. Насколько вы к нему близки?
– Ринат Ахметов – это мой друг и партнер, я горжусь тем, что могу назвать себя его другом. Это настоящий патриот Донбасса и Украины, благородный, честный и очень достойный человек. Очень многое из того, что говорят в СМИ об Ахметове, – неправда. В тяжелейшие для Донбасса времена он помогал людям, брошенным там на произвол судьбы нашей киевской властью. Его фонд спас огромное количество жизней.
– Рината Леонидовича называют – и совершенно справедливо, на мой взгляд, – человеком дела...
– ...и человеком слова...
– ...он никогда не нарушает слово...
– ...это правда.
– Какой он еще, как бы вы его охарактеризовали?
– Я уже сказал: честный, благородный в поступках, человек с огромным сердцем, который чутко реагирует на чужую боль. При этом он является страстным поклонником футбола – мы это все знаем. Ему же принадлежит фраза: "Можно забрать у меня сердце, но не донецкий "Шахтер". Это его любовь, его страсть. Он – настоящий патриот Донбасса, повторюсь. Делал, делает и будет делать все для того, чтобы и жители Донбасса жили счастливо, и жители всей Украины.
– Почему у вас плохие отношения с Юрием Луценко?
– Кто сказал, что у меня с ним плохие отношения?
– Уже хорошие?
– Да у меня они всегда были хорошие. Может, это у него со мной плохие... А я ко всем людям отношусь спокойно и с достоинством.
Саакашвили подрывает устои государственного устройства Украины, чего ни в коем случае нельзя делать
– Что вы думаете о Саакашвили?
– Я о нем вообще не думаю. Слишком много внимания уделяется этому товарищу, который оказался в Украине при помощи Петра Порошенко. (Улыбается). Петр Порошенко создает себе проблему: сначала дает ему паспорт, назначает, потом лишает паспорта, не пускает в страну, тот прорывается, затем на него заводят уголовное дело, пытаются арестовать, не получается, потом суд отпускает... Сплошное недоразумение получается. Человек сам себе заботу нашел, а зачем, не знаю.
А Саакашвили в данный момент подрывает устои государственного устройства Украины, чего ни в коем случае нельзя делать. Прорывается через границу – и ему ничего за это. Ну как так? Нарушается территориальная целостность! Есть граница, она священна для всех. Он ее преодолел – 300 или 400 человек помогли, среди которых депутаты. И после этого все на свободе, ничего не расследуется или расследуется, но очень медленно. В отношении представителей оппозиции уголовные дела расследуются очень быстро, хотя, опять же, топорно и в основном фабрикуется все, но ход событий другой. Здесь почему-то такого нет.
Далее: у него повестка в прокуратуру, он вырывается, его освобождают из машины, в которой его должны были отвезти в суд для определения меры пресечения. Как такое может быть? Это приговор всей нашей правоохранительной системе, прокуратуре и СБУ, которые при нынешнем руководстве страны превратились в прокуратуру и службу безопасности не Украины, а Петра Порошенко и его окружения.
– Вас много лет называют одним из самых богатых людей Украины. Вы – миллиардер?
– Я не знаю, что такое "богатый", я человек обеспеченный. А миллиардер или нет... Я никогда не читаю того, что пишут в журналах.
– Ну, "Форбс" ваше состояние оценивает в несколько миллиардов...
– ...я не знаю. Сейчас сложно что-либо оценивать, потому что активы на территории Украины подвержены огромному риску. Это, кстати, одно из последствий Майдана, что экономика опустилась на несколько уровней вниз и, соответственно, капитализация страны, потому что никто не будет инвестировать туда, где у тебя могут отобрать что-то. Где снова будет очередная революция, какие-то новые противостояния...
– Но каково это – ощущать себя человеком с огромным состоянием? Хочется быть меценатом, скажите?
– Ну, я считаю, что богатство – это не твоя заслуга. Богатый человек – тот, кто доволен тем, что имеет. Я считаю себя человеком обеспеченным, а что касается богатства... Нужно быть богатым своими достоинствами, духовной жизнью, щедростью по отношению к другим людям. Вот к чему нужно стремиться.
– Знаю, что вы много тратите на благотворительность...
– ...я не считаю...
– ...не хотите афишировать?
– Вообще стараюсь об этом не говорить. Правая рука не должна знать, что делает левая, как сказал Господь. Если ты что-то сделал и об этом рассказываешь всем, какая от этого польза?
Я всегда считал, что это не человек заработал деньги, это Бог дал
– Ваша жизнь, ваш опыт подтверждают неписанный закон: чем больше отдаешь, тем больше тебе приходит?
– Я всегда считал, что это не человек заработал деньги или что-то получил благодаря своим дарованиям, это Бог дал. А кому дано больше, чем другим, – с того и особый спрос. За тобой смотрят, как ты этим распоряжаешься, помогаешь ты людям или тратишь свои деньги только на то, чтобы какие-то свои инстинкты удовлетворять.
– Правда ли, что в лихие 90-е вы, будучи очень богатым человеком, обходились вообще без телохранителей?
– Да, правда.
– Не страшно было?
– Нет. Самая лучшая охрана – твое поведение.
– Сегодня сколько человек вас охраняет?
– Достаточно, чтобы чувствовать себя комфортно. (Улыбается). И чтобы чувствовали себя комфортно люди, с которыми я соприкасаюсь, даже просто на улице. Чтобы они не видели этого и в то же время в безопасности находились.
– Я уважаю верующих людей, хотя сам атеист, в Бога не верю...
– ...а как можно в Бога не верить?
– Материалист. Не доказано, на мой взгляд, его существование. Вот вы – подчеркнуто верующий человек...
– ...что значит "подчеркнуто верующий", можно спросить?
– Вы участвуете в крестных ходах, в церковной жизни...
– ...я не стараюсь подчеркивать это.
– Хорошо. Но я даже у вас в глазах какую-то набожность вижу – я серьезно вам говорю. Вот не то, что в глазах у многих других депутатов, олигархов и так далее, у вас совершенно другие глаза. Как вы пришли к вере?
– Постараюсь объяснить... Я крестился в 26 лет. Меня родители не крестили: это был 63-й год, когда я родился, и как раз был очередной этап борьбы с церковью, Хрущев сказал, что через 20 лет мы увидим последнего попа. Но я всегда какую-то тягу к религии чувствовал. После того как крестился, не был церковным человеком, но один мой товарищ пригласил поехать с ним в Оптину пустынь – монастырь есть в Калужской области, его многие знают, слышали об оптинских старцах, оптинских святых... Я спросил: "А что это?" Он говорит: "Монастырь". – "Ну, поехали". Я пробыл там четыре дня – и вернулся другим человеком! А когда находился среди монахов, все время думал: куда я попал? Чего они молятся постоянно? Садятся трапезничать – молитва, потрапезничали – молитва, утром встают – молитва, вечером ложатся – молитва... Куда я попал, что я делаю здесь? Но когда я уехал оттуда, приехал в аэропорт, я понял, что моя жизнь поменялась. Смотрел на окружающий мир и понимал: что-то здесь не так. Ощутил на себе изменения внутренние.
– Вы часто молитесь? Сколько раз в день?
– Нельзя говорить об этом, выставлять напоказ... Минимально – два раза, утром и вечером. Ну и, опять же, перед трапезой и после.
Господь создал мужчину с бородой, и я считаю, что все мужчины должны носить бороду
– Ваша борода – это элемент религиозности или нет?
– (Улыбается). Ну, знаете, Антон Палыч Чехов когда-то сказал: "Мужчина без усов – все равно, что женщина с усами". Так вот, по-моему (вы меня извините, может, это вам неприятно будет), мужчина без бороды – это все равно, что женщина с бородой. Господь создал мужчину с бородой, это образ божий. Я считаю, что все мужчины должны носить бороду. Так и было когда-то, но потом пришла другая мода, как мне кажется, не совсем правильная.
– Между верующими и Господом церковь как посредник нужна?
– Конечно.
– И священники нужны?
– Обязательно. Священники – это последователи апостолов. Господь призвал апостолов, чтобы они проповедовали веру, на них Дух Святой почивал. Через них потом стали рукополагаться архиереи, священники во всей церкви... Таким образом ниточка Христова служения не прерывается – благодаря архиереям, которые являются ликом апостольским, и священникам, на которых Дух Святой почивает, которым Господь дает возможность совершать церковные таинства. Это совершеннейшая необходимость!
– Приходится часто слышать, что Украинская православная церковь Московского патриархата является проводником русского мира и вредит украинской государственности. Естественно, вы с этим не согласны. Можете объяснить почему?
– Давайте обратимся к понятиям. Что такое "русский мир"?
– Сегодня это опасное явление...
– ...а вы знаете, кто был автором этого словосочетания?
– Нет.
– Нестор Летописец. Впервые "русский мир" упоминается в его...
– …"Повести временных лет"?
– Да, в ХI веке. Нестор Летописец – наш святой, мощи которого покоятся в ближних пещерах Киево-Печерской лавры. "Русский мир" не от слова "Россия", а от слова "Русь". Но давайте абстрагируемся от этого понятия. Украинская православная церковь – каноническая. Она не является проводником идей "русского мира", она – проводник идей Христа, и место, где церковь должна действовать, – это сердце человека. Церковь – это не экономическая и не политическая институция, а духовная, она занимается спасением человека.
Церковь Киевского патриархата – политическая организация с религиозным названием, некое подразделение Администрации Президента
– В Украине единая православная церковь возможна? Вот без Московского патриархата, без Киевского...
– ...так а у нас нет Московского патриархата – есть Украинская православная церковь, каноническая церковь Украины и украинского народа, это факт. И другой нет!
– А что делать с УПЦ Киевского патриархата?
– Ее представители находились в составе канонической церкви, а потом ушли в раскол, создали свою церковь так называемую...
– ...но можно объединить необъединимое?
– Можно, я закончу? По моему глубокому убеждению, это политическая организация с религиозным названием, может быть, некое подразделение Администрации Президента. И при ее создании работала политика в полный рост. При непосредственном участии руководителей Украины и произошел раскол.
– Объединить можно две эти церкви?
– Я считаю, что раскол – это страшная трагедия для Украины. И то, что у нас сейчас происходит, – та же братоубийственная война на востоке Украины, – это последствия того раскола, который произошел в 1992 году. Эту проблему, конечно же, нужно врачевать, раскол необходимо преодолевать, но на основании церковных традиций и церковных законов. Вот в государстве мы призываем...
– ...жить по закону...
– ...по Конституции. А в церкви есть своя Конституция и свои законы, она живет по ним уже 2 тысячи лет, они заповеданы Богом...
– ...и не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь...
– ...поэтому преодоление раскола должно согласно этим законам происходить, никак иначе. Те, кто ушел в раскол, должны покаяться и вернуться в лоно матери-церкви.
Кем бы меня ни называли, эпитет "православный" – уже хорошо
– За что во время Революции достоинства будущий президент Порошенко назвал вас сукой православной?
– Не знаю, но кем бы меня ни называли, эпитет "православный" – уже хорошо. Быть православным человеком – это настоящее счастье. Это было 20 февраля...
– ...самый накал...
– ...да, когда шли расстрелы на Майдане. Мы встретились, он мне сказал одну фразу, я ему ответил то, что обычно говорил, ведь когда шли призывы к революции, неповиновению, я всем тем, кто призывал, отвечал: мол, не делайте этого, не напрягайте, не водите людей туда, куда не надо. Призывали к захватам зданий, к вооружению, в том числе Петр Порошенко. Я ему сказал, что я думаю...
– ...а он?
– Ну, он ответил то, что ответил. Ситуация была напряженная, и эмоции, не всегда положительные, лились через край.
– За "суку православную" Петр Алексеевич извинился?
– Да, это произошло минут через пять, правда, никто уже не снимал. Мы друг у друга попросили прощения за то, что были некорректны по отношению друг к другу.
– У нас три минуты, поэтому пять вопросов – и пять быстрых ответов. Вы – мастер спорта по вольной борьбе. Сейчас успеваете спортом заниматься?
– (Улыбается). Нет, но физкультурой – да.
– Но форма отличная – за счет чего?
– За счет того, что стараюсь не так много кушать и вести активный образ жизни.
– У вас четверо детей. Чем они занимаются?
– Я о семье стараюсь нигде не говорить... Да, у меня четверо детей. Скажу только, что старший сын работает в компании "Смарт-холдинг".
Петру Порошенко нужно вести прямые переговоры с президентом России Путиным и, если понадобится, с лидерами так называемых непризнанных республик
– Кто будет следующим президентом Украины?
– Ой... Не знаю, кто будет, но мне бы хотелось, чтобы его фамилия была не Порошенко. Чтобы к власти пришел человек, который дает обещания украинскому народу и их выполняет, который думает о том, как украинцам счастливо жить в своей стране, а не искать лучшей доли на чужбине, и не заботится о своем кармане.
– Но вы видите такого человека сегодня?
– Конечно, украинская земля родит человека, который будет думать о своем народе, о будущем страны.
– Что самое главное должно произойти сегодня в Украине, чтобы она сделала быстрый, решительный рывок вперед?
– Номер один – достичь мира на юго-востоке.
– Это реально сделать быстро?
– Реально. Надо иметь политическую волю, а не думать о собственном рейтинге и втором сроке.
– Окажись вы на месте Петра Алексеевича сегодня, вы могли бы решить эту проблему за неделю–две?
– Если в 2014 году это можно было решить быстро, то теперь за неделю–две не получится, но по крайней мере горячую фазу конфликта можно унять за неделю. Для этого, я считаю, Петру Порошенко нужно вести прямые переговоры с президентом России Путиным...
– ...прямые?..
– ...да, и если понадобится – с лидерами так называемых непризнанных республик. Снять корону и разговаривать с ними ради спасения хотя бы одной жизни.
– У украинской промышленности хорошие перспективы или сегодня их нет?
– Ну, усилиями нынешней власти за четыре года Украина превратилась в кладбище заводов. Мы потеряли и теряем тысячи рабочих мест. Чтобы это все возродить, во-первых, нужен мир, примирение в обществе, во-вторых, восстановление отношений с Россией. Мы же были частью экономической машины СССР, и предприятия наши были заточены на то, чтобы поставлять продукцию России и другим странам СНГ. Сейчас этого не делается, но для того, чтобы был быстрый экономический рост, необходимо сделать. И еще: у нас когда-то в Советском Союзе, помните, был такой предмет, как политэкономия...
– ...да, конечно...
– ...чему нас там учили? Базис – это экономические отношения, а политические – всего лишь надстройка. И вот чем крепче базис, тем увереннее себя чувствует надстройка. Поэтому думать надо прежде всего об экономике, а не о тех или иных политических пристрастиях.
– 2018 год будет лучше предыдущего?
– Мне бы очень хотелось, чтобы в новом году был достигнут мир, прекратился междоусобный братоубийственный конфликт на юго-востоке Украины и люди вздохнули спокойно.
– Я благодарен вам за хорошее, светлое интервью и хочу попросить, чтобы напоследок вы обратились к зрителям и поздравили их с Новым годом...
– Да, через несколько часов наступит Новый год... Хотелось бы всем пожелать в первую очередь мира, радости, любви и спокойствия в ваших семьях. И еще, конечно, достатка, и чтобы Украина вернулась и стала такой, какой была раньше: доброй, хлебосольной, верующей и очень певучей страной.
Записала Анна ШЕСТАК