Офіцер запасу армії Ізраїлю Тамар: В України було три дуже цікаві контрнаступальні операції. Кожну з них вивчатимуть в офіцерських академіях розвинутих країн
Як розвиватимуться воєнні дії між Україною і Росією, чому РФ була приречена на провал, чому ЗСУ мають зосередитися не на виході на кордони 1991 року, а на знищенні російської армії, чи може Володимир Путін застосувати тактичну ядерну зброю і чи ввійдуть війська НАТО в Україну. Про це в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів ізраїльський письменник, військовий експерт, капітан запасу Армії оборони Ізраїлю (ЦАХАЛ) Григорій Тамар. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Брежнєв, коли дорвався до влади і доки не впав у маразм, зробив багато кроків, щоб досягти розрядки. Чому? Тому що він колись пройшов крізь війну і злякався, зрозумів, що це таке... А Путіна налякати нікому було, доки ваша армія не налякала
– Григорію, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– У нас сьогодні зв'язок не дуже гарний, звук доходить із запізненням... Але я певен, що наші глядачі зрозуміють нас. Тим паче, що ви будете, як завжди, цікавим. Понад рік триває ця дика, нелюдська, нестерпна війна. І сьогодні різні думки звучать. Хтось каже, що вона закінчиться цьогоріч. Хтось каже, що закінчиться наступного року. А хтось каже, що взагалі незрозуміло, коли вона закінчиться і чи закінчиться взагалі. Що ви думаєте?
– Я вже намагався одного разу робити прогноз. Він, на жаль, виявився не зовсім вдалим. Однак цей прогноз я давав приблизно за місяць після початку війни. Я тоді казав, що ви в цій війні вже перемогли і що російську армію буде розгромлено до зими. І тоді всі крутили пальцем біля скроні і казали: "Що за божевільні прогнози?" Але тоді ніхто не міг уявити, що буде успішний контрнаступ під Києвом, успішний контрнаступ під Харковом, успішний контрнаступ під Херсоном, паралельно із цим буде провальний літній наступ російської армії. Говорив я це буквально за три тижні – місяць після початку бойових дій. Тому я не даватиму прогнозів щодо строків. Я висловлю свою думку про характер конфлікту і перспективи загалом, як, мені здається, цей конфлікт розвиватиметься. І я висловлю свою думку щодо тих дій, які має зробити ваша армія для того, щоб якнайшвидше здобути перемогу. Із вашого дозволу, давайте я так поставлю питання.
– Так.
– Чому я за три тижні після початку конфлікту так упевнено говорив про вашу перемогу, коли дуже небагато експертів так оцінювали ситуацію? Із низки причин. Передусім тому, що я розумів, що тих сил, засобів, які виділила РФ для здійснення їхніх планів, абсолютно недостатньо і що вся ця історія – це суцільна авантюра, яка базується на якійсь передумові, що ваше суспільство тільки чекає, щоб переможна російська армія вторглася і рум'яні українські дівчата з короваями теплого хліба зустрічатимуть, так би мовити, і в пояс кланятимуться визволителям, які прийшли зі сходу, щоб звільнити вас від "нацизму". Але, як ми розуміємо, ця реальність жила тільки у хворих фантазіях кремлівського керівництва, а реальність була зовсім іншою. Реальність була такою, що народ великої європейської країни став на смерть, щоб захистити свою честь, життя, свободу, незалежність, гідність. Свій шлях, свою цивілізацію. І коли стала зрозумілою невідповідність між виділеними засобами, завданнями, планами, методологією війни, з одного боку, і самовідданістю вашого народу – з іншого, я зробив висновок, що ця авантюра кремлівського режиму провалилася. Тобто вона мала один-єдиний шанс на успіх: якби справді все, що затіяли, було б спецоперацією. З огляду на те, що це була не спецоперація, а великомасштабна континентальна війна, а про те, що таке війна, у кремлівському керівництві не мала уявлення жодна людина... Я наголошую. Тобто там був полковник ФСБ, який розумів, що таке спецоперація, але що таке війна, він не розумів. Леонід Ілліч Брежнєв колись, коли дорвався до влади і доки не впав у маразм, зробив багато кроків, щоб досягти розрядки. Чому? Тому що він колись пройшов крізь війну, один раз у житті налякався, зрозумів, що це таке... А Володимира Володимировича налякати нікому було, доки ваша армія не налякала. Але тепер уже пізно, як то кажуть. Потрібно було до початку воєнних дій...
Тепер щодо перспектив, чого бракує, щоб поставити крапку в цій усій історії. Потрібна широкомасштабна наступальна операція з боку ваших військ... Постійно ви говорите про території: "Ми хочемо це звільнити, те звільнити..." Не так стоїть питання. Треба говорити не про те, що "ми хочемо звільнити", а треба говорити про те, якої шкоди завдати армії противника. Унаслідок вашого контрнаступу армію противника потрібно довести до стану небоєздатності. І цього можна досягти у три способи. Або фізичне знищення армії противника, частин і підрозділів, або створення різних форм оточення, щоб великі маси військ противника капітулювали, або дезорганізація системи управління армії противника так, щоб виник організаційний хаос і неможливість продовжувати керувати військами. Іноді їх можна поєднувати. Це має бути завданням, цього мають прагнути ваші Збройні сили.
Було три дуже цікаві контрнаступальні операції, кожну з яких зовсім інакше будували з погляду оперативного мистецтва. І кожну із цих операцій вивчатимуть згодом в офіцерських академіях розвинутих країн як цікаві прийоми. Але в кожній із цих операцій – київській, харківській та херсонській – були певні вади. Не буває нічого досконалого. Але на помилках учаться. І в кожній із цих операцій складалася ситуація з тих чи інших причин, що певним масам противника вдавалося відійти. Організовано, не організовано – це зараз не має значення. Але значної шкоди в живій силі ви не завдавали і великих мас російської армії ви не полонили. Відповідно, противник потім міг реорганізувати свої збройні сили, поповнити їх резервами, технічними засобами і знову ввести в бій. Вам необхідно завдати такої поразки, яка випустила б дух із російської армії.
– На кшталт сталінградського оточення армії Паулюса?
– Як варіант, так. Я в жодному разі не хочу в позицію впадати, що я Залужного вчитиму воювати. Залужний сьогодні – один із найавторитетніших стратегів у світі. Він цей авторитет здобув на полі бою завдяки успішним діям із захисту своєї Батьківщини від страшного ворога. Тому я, боронь боже, не хочу вчити його воєнного мистецтва. Але те, що напрошується саме: Крим настільки вразливий стратегічно... Як гроно винограду: простягни руку й зірви. Напрошується сам собою розсікаючий удар у бік Азовського моря, знищення сухопутного коридору, згодом завдання вогневого ураження по Кримському мосту. А далі все дуже просто. Ми маємо приблизно 150 баз на території Кримського півострова. За умови, що ваші західні союзники надають відповідні засоби вогневого ураження, випускають 10 ракет по кожній базі. Не треба більше. Не треба цю базу стирати з лиця землі. Досить знищити штаби, склади з боєприпасами, станції ППО, вузли зв'язку, казарми, склади з пально-мастильними матеріалами. Ця маса людей перетворюється на масу озброєних людей. І потім справа техніки – перетворити цю масу озброєних людей на масу роззброєних людей. Я хочу подивитися, як російська пропагандистська машина зможе перетравити картину, коли у Криму змінюватимуть вивіски на населених пунктах і прапори, і коли натовпи російських військовополонених потягнуться з території Кримського півострова вглиб вашої держави. Я хочу подивитися, як російське суспільство, російська модель управління державою зможе перетравити цю ситуацію. Я вважаю, що не зможе.
– Подобається мені картина, яку ви намалювали. Дуже оптимістична. Я зараз хотів би поміркувати вголос. Ми чекали на великий наступ російських військ у січні, потім у лютому, потім у березні. Але вони, втрачаючи десятки тисяч людей, борються за Бахмут та Авдіївку, ніби це Харків чи Одеса. І далі вони нікуди не просуваються. Чи можна вважати, що наступ чи ймовірний наступ збройних сил Росії захлинувся, і це гарний момент для того, щоб розгорнути контрнаступ українських військ?
– Найвдалішим часовим відрізком для початку контрнаступу завжди заведено вважати той момент, коли противник вичерпує свій наступальний потенціал і стає в оперативну паузу. Це азбука воєнного мистецтва. Це знає будь-який офіцер. Наскільки наразі наступальний потенціал росіян вичерпано – це може сказати лише ваша розвідка. Я поки що не ваша розвідка. А ваша розвідка, до речі, продемонструвала в межах цієї війни дуже високу ефективність і професіоналізм. Можливо, це один із найуспішніших ваших родів військ. Від того моменту, як було звільнено Херсон, усі говорили про те, що наближається російський наступ. І я пам'ятаю в лютому розмови: "Наступ уже почався чи ще не почався?" Я всім казав: "Друзі, наступ триває із середини січня. Те, що ви бачите, – це широкомасштабний російський наступ". Він триває всі ці довгі місяці. Уже квітень. І це – "страшний, потужний, жахливий" російський контрнаступ, яким так лякали нас російські пропагандисти. Це свідчить про те, що в російській армії, окрім інших управлінських недоліків, немає навичок і методології концентрації зусиль, засобів і людських ресурсів на окремій ділянці фронту для ведення широкомасштабних наступальних дій. Окрім того, немає навичок використання та інтеграції великих мас бронетанкових військ в умовах сучасної війни для ведення наступальних дій. Продемонструвавши своє банкрутство в тактичному й оперативному мистецтві сучасної війни, російське командування почало використовувати методи, які були актуальними під час Першої світової. І з огляду на те, що для них принципово не має значення, яким буде рівень втрат, вони досягають певних успіхів. Те, що сьогодні так ніхто не воює, їх не цікавить. Якби в Ізраїлі хтось спробував один день вести бойові дії в такий спосіб, думаю, не тільки б військова кар'єра цієї людини закінчилася, але вона перетворилася б на ганьбу нації. А в них нічого, нормально. Тисячами кладуть у землю. Сотню метрів завоювали – чудово. "Ми ж премо вперед, усе чудово". Я сподіваюся, що ваша стратегія у цьому випадку, як і в минулому, продемонструє вищий рівень оперативного мистецтва. І я думаю, що інформація, яка є абсолютною державною таємницею, а саме інформація про ваші резерви, дасть вам змогу здійснити найближчим часом широкомасштабний наступ.
Якщо припустити, що ваша армія отримала хоча б на 50% від того, що просив генерал Залужний, це може дати вам змогу розгромити російську армію на полі бою
– "Найближчим часом" – це квітень? Середина квітня, кінець квітня чи початок травня?
– Є кілька чинників. По-перше, необхідно, щоб був твердий ґрунт. Однією із причин, чому взимку неможливо було здійснювати широкомасштабні наступальні дії, була аномально тепла зима. І бездоріжжя не дає змоги ефективно й енергійно використовувати великі маси бронетехніки. Необхідно, щоб був твердий ґрунт. Другий момент. Ми звикли, що ця війна триває у прямому ефірі. Тим паче, що ви живете в демократичному суспільстві. Це має плюси і мінуси. Усе, що відбувається, моментально стає надбанням гласності, але я все-таки сподіваюся, що не все. Тому в нас із вами немає повної інформації щодо надання вам технічних засобів ведення війни з боку західних партнерів. Якщо припустити, що забезпечення вашої армії здійснюють хоча б на 50% від того, що заявив генерал Залужний у відомій програмній промові... Якщо 50% від того, що заявлено, у вас є, це може дати вам змогу розгромити російську армію на полі бою. Серйозно розгромити.
– Ми кажемо, що перемогою України в цій війні стане вихід українських Збройних сил на кордони 91-го року...
– Я не згоден із цією позицією. Ви не маєте впиратися в кордони. Уявіть, ви вийшли на кордони й поховали свою армію, а росіяни провели мобілізацію ще 400 тис. і вивели їх на кордон із ціпками і з лопатами. Вам треба іншого домагатися. Вам треба розгромити російську армію, щоб вона не становила для вас загрози. І якщо ви розгромите російську армію, далі вже питання політиків – домагатися політичних досягнень. Ось що має бути першочерговим завданням. Території – це вторинне. Первинне – убезпечити вашу країну від імовірності бути завойованою, знищеною армією противника.
– Від рецидиву.
– Першочергове завдання – це не звільнення території, а розгром російської армії. Тому що наявність боєздатних збройних сил з того боку кордону становить для вас смертельну небезпеку.
– У моєму розумінні, ми не підемо все-таки на територію Росії. У моєму розумінні перемога України – це вихід усе-таки на кордони 1991 року і моментальний вступ у НАТО.
– Це політичне завдання. Те, що ви описуєте, має бути завданням ваших політиків, вашого президента. А завданням вашого головнокомандувача має бути доведення армії противника до стану небоєздатності. А це вже треба інтерпретувати потім у політичні здобутки. Водночас не завжди є кореляція. Чому зараз Путін так рветься до Бахмута? Тому що йому здається, що якщо він візьме Бахмут, зможе потім це конвертувати в політичні досягнення. Це його припущення. Йому потрібна хоч якась перемога, хоч якесь містечко взяти – і потім казати, що всі скріпи російської історії – у Бахмуті.
– Я уважно стежу за полемікою, яка розгорнулася в російському політичному й військовому істеблішменті. Квачков, полковник ГРУ Російської Федерації й Радянського Союзу ще, російський націоналіст міцний... Він Путіна назвав козлиськом...
– Це дуже політкоректно він висловився, я думаю.
– Гіркін мочить Путіна щосили, ще деякі інші люди. Чи немає у вас відчуття, що, якщо українська армія увійде у Крим чи на Донбас – це стане початком падіння путінського режиму?
– Я думаю, що тут потрібна друга компонента. Російські еліти, ті, хто реально мають важелі впливу на політичну реальність, думаю, прагнуть дістати гарантії від Заходу, передусім від США.
– Звісно.
– …що у випадку, якщо вони, грубо кажучи, приведуть Путіна, принесуть його в мішку, то їм дадуть гарантії особистої безпеки, безпеки їхнього майна тощо.
– Звісно.
– Проблема в тому, що Захід має таку "дивакуватість": вони живуть за законом.
– Так.
– (Сміється). І в цьому є плюси і мінуси. І, думаю, зараз шукають механізм, який міг би забезпечити... Я не юрист – я просто припускаю, що такий механізм є. Наприклад, охорона державного свідка. Ну, щось на кшталт цього. Можливо, такі інструменти знайдуть... Щоб це відбулося, має бути чітке розуміння, що він не контролює ситуації. А розгром армії на полі бою – це втрата контролю над ситуацією. Тому я кажу, що це першочергове завдання. І за вас його ніхто не зробить.
Я розумію чудово, чому вам хочеться вступити в НАТО. Особливо солдати, які щодня ризикують своїм життям, – як їм хочеться відчути, що є реальна допомога. Але Ізраїль домігся своєї безпеки без того, що ми є членами якогось геополітичного союзу. Ви – держава набагато могутніша, у вас набагато більше природних ресурсів, людських ресурсів. Я багато разів про це говорив: я не знаю, чи є НАТО панацеєю, але я також не впевнений, що вам самотужки можливо гарантувати свою безпеку. І, можливо, назрів історичний момент, коли на порядок денний треба знову поставити якісь форми геополітичних союзів минулого. Була така держава – Річ Посполита. Я не говорю, що вам потрібно об'єднуватися в одну державу з Польщею...
– Але союз військовий...
– Військовий союз. Тим паче, що є й інші держави, які були б дуже раді приєднатися до такого союзу. І є потенційний патрон – Великобританія... Дивіться, наскільки змішалися карти, наскільки змінилася геополітична вага різних країн. Хто вчора серйозно розглядав Польщу як велику державу? А сьогодні геополітична вага Польщі незіставна з тим, що було два роки тому.
– 20-та економіка світу.
– Ми говорили про те, що Путін будував біполярний світ. Але зараз є два полюси: США і Китай. А Росія, очевидно, стає китайською провінцією в межах цього біполярного світу. У кращому разі. Зараз Великобританія намагається повернути собі позиції великої держави, які втратила у 50-ті роки ХХ століття. І Путін зробив для цього дуже багато. А вам пощастило, що у вас був такий союзник принциповий, послідовний. І це дуже рідкісний випадок, коли не Великобританія йшла у фарватері американської політики, а США йшли, по суті, у фарватері британської політики. У межах цього конфлікту саме так і відбувалося, до сьогодні принаймні.
– Я вам поставлю запитання як військовому. Припустімо, бездоріжжя закінчилося, ґрунт твердий. Ми отримали половину з того, що хотів генерал Залужний. Війська підготовлені, дух є. У нас є три, я б сказав, стратегічні напрямки для наступу: донецький, луганський і запорізько-херсонсько-кримський. Куди б ви йшли насамперед? Чи наступали б усюди?
– У жодному разі. Я наступав би на останньому напрямку.
– Запоріжжя, Херсон, Крим?
– Абсолютно правильно. Ще раз кажу: рівень стратегічної вразливості Криму очевидний для будь-якого воєнного фахівця. Перспективи такого наступу дуже спокусливі. Рівень, скажімо так, політичного ляпаса кремлівському режиму в разі успіху цієї операції – деокупації Криму – неможливо переоцінити. Адже ця війна нераціональна від самого початку. Путін став фактично заручником власної риторики. Адже що таке Крим? Крим – це просто місце на мапі, красиве місце, де гарний клімат, чудові пляжі, гарні виноградники... Чи може Росія жити без Криму? Може. Чи може Україна жити без Криму? Теж може... Без Києва не може, а без Криму може. Але пропаганда кремлівського режиму, нагнітаючи десятиліттями навколо Криму істерику, створила відчуття в середнього росіянина, що всі скріпи російської історії у Криму зберігаються. Заберіть у них Крим – і ви виб'єте фундамент із-під ніг путінської пропаганди. Тому що путінський режим зазнав фіаско в усіх напрямах, окрім пропагандистського. У пропаганді вони молодці. Тільки, можливо, пропаганда нацистської Німеччини може їм скласти конкуренцію. Охорону здоров'я провалили, освіту провалили, армію перетворили на посміховисько, а у пропаганді вони молодці. Знищте їхню пропаганду.
– Після того, як, припустімо, ми забираємо Крим, іти далі на Донецьк чи на Луганськ?
– Я думаю, що після цього розпочнуться незворотні процеси всередині Російської Федерації.
– Вони самі підуть.
– Я інакше поставлю питання. Уявіть собі ситуацію. Ви розгромили російське угруповання у Криму, повернули Крим – у Росії починається період смути. Тоді вам не потрібно вести бойові дії. Я наведу іншу ситуацію. Ви забираєте Крим – і Путін однаково зміг зберегти владу. І вам, щоб повернути контроль над Донецьком і Луганськом, потрібно в лоб штурмувати ці анклави й потрібно покласти кілька десятків [тисяч] життів громадян України. Варто це чи ні? У мене немає відповіді на це запитання. Але якщо ви берете Крим, у вас з'являється шанс, до того ж не ілюзорний, а реальний, здобути це без бою або майже без бою.
Ваша держава за цей час пережила дуже велику трансформацію. Ви хоч-не-хоч перетворилися на могутню військову державу. Путін цього поки не розуміє
– Тобто Крим – це ключ?
– На мою думку, це ключ.
– Станьмо на місце Путіна. Людина бореться сьогодні не за скріпи, не за велику Росію, а саме за збереження свого життя. Ми це розуміємо. Його єдине завдання сьогодні – зберегти життя і гроші. Якщо українська армія зайде на територію Криму, він може кинути тактичну ядерну зброю на Україну?
– Я свого часу сказав, що в цій війні не буде такої дурниці чи підлості, якої не здійснить кремлівський режим. І на моє нещастя й нещастя всіх нас, мій прогноз до сьогодні виправдав себе. Я це сказав задовго до того, як вони оголосили мобілізацію. Я вважаю, що це була страшна політична помилка. Але не в цьому річ. Річ у тім, що тактичну зброю тому й називають тактичною, що вона може допомогти досягти успіху на тактичному напрямі. Наприклад, вона може знищити, умовно кажучи, бронетанкову бригаду, сконцентровану для удару. Вона може знищити якийсь невеликий населений пункт. Припустімо, під Бахмутом, не дай боже, використали б… Тобто це може дати змогу досягти успіху на тактичній ділянці фронту. Щоб переламати результат війни, одного боєприпасу недостатньо. Наслідки для Путіна в разі використання тактичного ядерного боєприпасу будуть трагічними, я думаю. Із кількох причин.
– Американці вдарять по ядерних шахтах? Що буде?
– Я думаю, так. Водночас не ядерним боєприпасом. Сполучені Штати мають можливості, використовуючи конвенційний ресурс, завдати непоправної шкоди – як би це висловити? – координаційним інструментам російської влади й армії. Після чого керувати своїми збройними силами кремлівський режим не зможе.
– Добре. То що, у Путіна цугцванг, виходить?
– Що може зробити Путін, щоб спробувати вийти із цієї ситуації? Насправді йому потрібна картинка...
– Встаньте на його місце. Ви вже наробили помилок...
– Що б я робив на його місці, щоб вийти із цієї ситуації? Я розумію, що, переважно, моє завдання – продати картинку якусь, яку може з'їсти мій власний електорат.
– Так.
– Отже, мені тоді треба воювати з найстрашнішим ворогом. Тому що програти якимсь "укрофашистам" – це западло, а програти великому страшному НАТО агресивному – це...
– Це теж западло. Це ж "велика Росія", скріпи...
– Ні, "увесь світ із нами воював, а ми програли, не змогли". Тож, на його думку, залучення НАТО в конфлікт і дуже швидке укладання мирного договору, як йому здається, на шкоду інтересам України. Це було б можливо...
– Раніше.
– …13–14 місяців тому. А після Бучі, Херсона, Харкова це вже неможливо. Тому що, з одного боку, Захід побачив обличчя путінського режиму. Не просто побачив обличчя, а просто тицьнувся в це в усе. А з іншого боку, ваша держава за цей час пережила дуже велику трансформацію. Ви хоч-не-хоч перетворилися на могутню військову державу. Я не знаю, розумієте ви це чи ні...
– Безперечно.
– У вас інші проблеми в суспільстві, які вам ще доведеться вирішувати, але так склалися обставини, що ви собі на полі бою здобули цей статус. І вам залишилося лише трансформувати ці здобутки. По-перше, їх зміцнити, розширити, а далі трансформувати в політичні здобутки. І цього моменту – що ви стали великою військовою державою – я боюся, що у Кремлі ще не розуміють. Вони ще все думають, що "можуть повторити", що вони "ще не починали"... Чому? Тому що ми говорили від початку: там сидять люди, які взагалі нічого не розуміють у військовій справі. Єдина людина, яка є військовим професіоналом, – це Герасимов. Нехай старої школи, але він не вирішує нічого – він виконує накази. Він не є інструментом ухвалення рішень у цій ситуації. А Путін...
– Станьте, будь ласка, на місце Путіна. Ви опинилися в цій ситуації. Що ви робите? Завдасте удару по Польщі, щоб НАТО втягнути?
– Так, як варіант. Як це можна зробити? Потрібно залучити Білорусь у конфлікт і з території Білорусі завдати удару по Польщі. До речі, я, користуючись нагодою, можу повідомити інсайдерську інформацію. За моїми особистими джерелами, протягом останніх 48 годин є велика активність пересування російської військової техніки в районі Гомеля, наприклад. Чого не фіксували раніше. Це запитання до вашої розвідки: що там за техніка, що там везуть чи кого везуть, куди везуть... Тож Білорусь зараз є тією картою, яку може спробувати розіграти Путін для того, щоб вийти із цієї ситуації. І я думаю, що це основна...
– І тоді російський народ йому пробачить поразку в бою з НАТО?
– Так. Поразку в бою з НАТО – так. Поразку в бою з Україною – ніколи. Ну що таке "одна сторона програла іншій війну"? Так буває. Вони ж протягом 10 років переконували власний народ, що ви – недодержава, недонація, що ви посміховисько... Тобто вони фактично стали заручниками своєї риторики. І тому вони не можуть вам програти. А програти НАТО – це інше питання.
– Отже, на це, припустімо, він наважився. Він оголошує своєму народу: "НАТО напав на нас переважними силами. І нам треба..." Що? Піти з України?
– Далі можливі варіанти. Я розумію, що це скалка, яка болить, і це скалка в саме серце. Тому про це говорять увесь час. Ви концентруєте свою увагу насамперед на звільненні територій. Я вас розумію й у жодному разі не засуджую. Але я все-таки людина військова, не політик, тому вважаю, що першочерговим завданням вашого військового керівництва має бути нейтралізація російської армії як потенційної і фактичної загрози. Є речі набагато важливіші, ніж території.
– Наприклад.
– Ваші діти. Війна закінчиться не тоді, коли ви відіб'єте Крим чи Донбас, а коли ви повернете 16 тис. дітей, яких у вас викрали. Це набагато важливіше, ніж території. І я скажу вам таку річ. Я звернувся з відкритим закликом до вашої розвідки, СБУ. Так, ви не можете зараз зробити таку акцію, як свого часу здійснив "Моссад", коли в нас знищили олімпійську збірну 1972 року… Я не закликаю до нездійсненних дій. Ви можете зробити те, що вам під силу. Путіна визнали винним в акті геноциду в суді в Гаазі і якусь чиновницю...
– Львову-Бєлову.
– Так. Але ж вони не вдвох це зробили. Там же було ще кілька десятків людей, у яких є імена, прізвища, фотографії, адреси, посади... Чому не опублікувати пів сотні імен із фотографіями, з адресами цих "чудових, милих" людей? Чому всі соцмережі, усі канали новин західних країн не будуть насичені цими фотографіями, цією інформацією? І нехай ці люди живуть далі. І думають: "А як розпорядяться цією інформацією родичі викрадених дітей?" Наприклад. Ну, якийсь тато знає, що в нього дитину вкрали, і знає адресу людини, яка була до цього причетна. Ну, хай далі люди ці живуть як хочуть... Вони ж отримували за це премії, ордени, підвищення по службі... Я зараз не кажу про якогось пересічного лікаря чи вчителя. Я кажу про чиновників, які були важелями цього акту. Тобто ці дії абсолютно під силу вашим спецслужбам. Не потрібно для цього проникати на територію Російської Федерації... Цю інформацію зібрати дуже легко. Ось це можна зробити.
– Чи можете ви уявити входження збройних сил НАТО на територію України для надання допомоги українським Збройним силам?
– Так, звісно.
– Так?
– Звісно. Чому ні? За певного розвитку подій, я думаю, це можливо. Тепер у такій ситуації потрібно розглядати вашому політичному керівництву, так би мовити, доцільність і оборотність цієї дії.
– Дуже цікава відповідь.
– По-різному можна дивитися на це. Чи приходять на територію Ізраїлю американські військові? Так, завжди це відбувається. Чи впливає це якось на нашу втрату суверенітету? Ні, не впливає. Знову ж, розумієте, мені подобаються ці патріоти. Я дуже люблю цитувати знамениту англійську фразу: патріотизм – останній притулок негідників. Коли я кажу, що Ізраїль – це сателіт Сполучених Штатів, у росіян починається істерика зазвичай. Я, наприклад, не соромлюся цього факту. По-перше, це правда. По-друге, у мене із цим немає проблем. Якби в мене у країні була висока дитяча смертність і погані дороги, мені було б від цього соромно. А від того, що моя держава – сателіт Сполучених Штатів, мені не соромно, у мене із цим нормально все. У мене від цього не починається запалення національної гордості. Є, наприклад, Південна Корея. Теж сателіт Сполучених Штатів. Ну то й що? Чи погано їм від цього? Я думаю, що нормально все в Південній Кореї. Я думаю, що в них і вибору іншого не було. Я це до чого кажу? Що тут питання, ще раз наголошую, у доцільності й в оборотності. Ось коли ці два питання зважують і ухвалюють рішення відповідно до інформації, яка є у ваших керівників, – тоді все буде гаразд.
– Ви оптиміст? Яким ви бачите найближче майбутнє?
– Ну, ви самі назвали мене оптимістом. Я можу висловити свою мрію? Я можу помріяти?
– Звісно.
– Незабаром в Ізраїлі головне свято юдаїзму – Песах, єврейський Великдень. Євреї святкують вихід із єгипетського рабства. Це свято свободи. І заведено напередодні цього свята йти до Стіни плачу й молитися. Я молитимуся, щоб якнайшвидше настав справедливий мир для вашої країни, щоб ваша країна повернула собі всі території й усіх викрадених людей, щоб ваша країна за допомогою всіх світлих сил світу пережила повне перезавантаження й відновлення після війни, стала успішною європейською державою. Щоб у моїй країні нарешті вщухли заворушення, і ми досягли національного примирення і спокою. Ну, а щодо Росії – я молитимуся, щоб у цій країні до влади прийшли світлі сили, які пропагують ідеали гуманізму й людського співіснування, щоб воєнних злочинців покарали за законом, і щоб у цій країні запанувала справедлива, демократична форма правління, спрямована на розвиток власної країни, і щоб ця країна ніколи більше не становила загрози сусідам. Ось таке в мене буде прохання Всевишньому.
– Мені залишається додати: нехай буде так. Дякую вам, Григорію.
– Вам дякую. Я бажаю вам перемоги й миру якнайшвидше.
– Дякую.