Посол Ізраїлю в Україні Бродський: У незалежній Україні немає і ніколи не було державного антисемітизму G

– Чому ви погодилися стати послом в Україні чи в разі таких призначень відмови не передбачено?

– Це було моє рішення, я хотів приїхати в Україну. Щороку, у певний час, ізраїльське МЗС оприлюднює список вакансій. Як правило, ротація відбувається влітку. Зазвичай за кілька місяців до цього ми знаємо, які посади в яких посольствах звільняються. Коли я побачив, що посада посла в Києві звільняється, вирішив подати свою кандидатуру. Комісія з призначення її схвалила.

– Але чому ви захотіли працювати саме в Україні?

– По-перше, я спеціалізуюся на пострадянському просторі, я вже працював у Москві, був послом у Казахстані. Щоправда, я працював і в Лондоні, але це радше було винятком із правил. По-друге, Україна для будь-якого ізраїльтянина – не чужа країна, тим паче для тих, хто народився в Радянському Союзі.

Україна займає дуже важливе місце в єврейській історії. І для мене особисто це не чужа країна, моє коріння звідси. Мій батько народився в Запоріжжі, батьки моєї мами – у Вінниці. Я з дитинства чув розповіді, пов'язані з Україною та її єврейською історією, особливо періоду Голодомору та Голокосту. Моя бабуся з Вінницької області пройшла і те, й інше. Вона була в гетто, вона була в концтаборі, звідки зуміла втекти. Її врятувала українська сім'я, сховавши в себе.

Бабуся жила з нами і разом із нами поїхала до Ізраїлю 1990-го. Тому все, що стосується відносин євреїв та українців, а також нашої спільної історії – я сприймаю через призму особистих стосунків та сімейних розповідей.

Посол Ізраїлю Міхаель Бродський та президент України Володимир Зеленський. Фото: embassies.gov.il

– Стати послом в Україні – це досягнення для дипломата, котрий віддав професії майже 20 років?

– Робота в Україні – серйозна сходинка у професійній кар'єрі дипломата. Це дуже важлива країна для Ізраїлю. Окрім того, в Україні цікаво. І завжди було цікаво, а сьогодні – особливо, тому що тут багато суперечностей, ситуація швидко змінюється, дуже активне внутрішньополітичне життя, часто зовсім непередбачуване. Для дипломата з професійного погляду це завжди цікаво.

– Навіть якщо у країні війна, корупція та брак професіоналів у всіх сферах?

– Якби я шукав тихого та спокійного життя – поїхав би до Нової Зеландії. Але я тут. Україна, особливо для ізраїльського дипломата, – це суперцікава країна, у якій багато викликів і дуже великий потенціал для розвитку відносин у різних галузях.

– Цікава навіть зараз, коли щодня надходять новини про повномасштабне російське вторгнення і низка західних посольств уже евакуювала своїх дипломатів із сім'ями? Я читала, що ізраїльське посольство звернулося до своїх громадян в Україні з проханням зареєструватися. Ви також плануєте евакуацію працівників посольства та ізраїльських громадян?

– Справді, ми звернулися до ізраїльських громадян із проханням залишити свою контактну інформацію для того, щоб у разі потреби нам було б легше з ними зв'язатися. Наразі ми не плануємо евакуації працівників посольства та громадян Ізраїлю. Проте уважно стежимо за ситуацією.

– Ваша каденція триватиме кілька років. Що для вас буде маркером того, що ваша робота була успішною?

– Маркером буде те, що наші добрі та близькі відносини вдасться перевести в конкретні проєкти. На це спрямовано всю мою роботу та посольства загалом. На декларативному рівні в нас справді близькі відносини, політично ми багато речей сприймаємо однаково щодо підтримки в міжнародних організаціях. В ООН, наприклад.

Ізраїль справді відчуває дуже велику підтримку з боку України. Думаю, і Україна відчуває нашу підтримку в ООН, оскільки ми голосуємо разом щодо тих питань, які вам важливі. Це насамперед статус Криму та територій на сході України. Але, на жаль, часто бракує якихось справді великих проєктів. Наприклад, у бізнесі. Є багато речей, які ми могли б реалізувати і ми над цим працюємо. Для мене буде успіхом, якщо нам вдасться цей потенціал реалізувати.

– А в цифрах цей потенціал можна озвучити? Грубо кажучи, на скільки плануєте збільшити товарообіг між Україною та Ізраїлем?

– Сьогодні торговельний обіг між нашими країнами приблизно $700 млн. Це небагато з огляду на потенціал, можливості та географічну близькість наших країн.

На початку минулого року набув чинності Договір про зону вільної торгівлі між Ізраїлем та Україною. Сподіваюся, це сприятиме тому, що ми подолаємо позначку хоча б $1 млрд. Якщо ви до мене прийдете за кілька років і я зможу сказати, що наш товарообіг сягнув $1 млрд – я буду щасливим і скажу, що хоча б однієї із цілей досягнуто. Але це далеко не єдина мета.

– Озвучте ще одну.

– Реалізація угод, про які було досягнуто домовленості. Наприклад, рішення про відкриття дипломатичного представництва України в Єрусалимі та про відкриття ізраїльського Офісу з інвестицій та інновацій у Києві. Про це була домовленість між лідерами двох держав улітку 2019 року, коли в Україну приїхав Нетаньяху.

– А чому реалізація досягнутих між президентом України Володимиром Зеленським та тодішнім прем'єр-міністром Ізраїлю Біньяміном Нетаньяху домовленостей затягнулася аж на два з половиною роки?

– Ми домовилися робити все синхронно, поки не виходить, є різні питання, які ми намагаємося розв’язувати.

– Ви чи не єдиний посол, який постійно, у кожному своєму інтерв'ю чи виступі, порушує питання економіки, бізнесу, торгівлі у відносинах двох країн. Що заважає ізраїльському бізнесу щільно зайти в Україну?

– Ізраїльський бізнес є тут, але не в тому обсязі, у якому міг би. Тим паче, що потенціал значний. Але ізраїльський бізнес має серйозні побоювання щодо безпеки інвестицій в Україну. Будь-який бізнес прораховує ризики. І ризики сьогодні в Україні досить високі. Це не таємниця, про це говорять і ваші найвищі особи.

– Чим насамперед Україна є небезпечною для іноземного бізнесу?

– Немає достатнього механізму захисту інвестицій. Немає довіри до судової системи. Тобто якщо щось відбувається – ізраїльський бізнес не має впевненості, що він зможе довести власну правоту в суді. Ідеться не лише про судову систему, а й про правоохоронну також.

Посол Бродський: "Ми – єдина країна, яка з Україною уклала угоду про легальний в'їзд робітників для будівництва". Фото надала пресслужба посольства Ізраїлю в Україні

Друга проблемна точка – потенціал України ще не досить відомий Ізраїлю. Ми над цим працюватимемо. Наприклад, цьогоріч хочемо привести сюди великих ізраїльських імпортерів – від сільськогосподарської продукції та будівельних матеріалів, які в Ізраїлі затребувані.

– А що, крім зерна, ваша країна ще хоче імпортувати з України?

– Наприклад, молочну та м'ясну продукції, інші харчові продукти. Україна – величезна, багата країна, яка, крім зерна, ще багато чого виробляє.

До речі, в Ізраїлі вже кілька років триває будівельний бум. Ми – єдина країна, яка з Україною уклала угоду про легальний в'їзд робітників для будівництва. Щороку понад тисячу будівельників з України приїжджає до Ізраїлю.

– Що ви відповідаєте ізраїльським бізнесменам, які розповідають вам про неможливість захистити свої інвестиції в українських судах?

– Я відповідаю, що в Україні є великий потенціал. І водночас уточнюю, що вони мають самостійно прораховувати свої ризики, оскільки вони реально є.

– Ізраїльські бізнесмени скаржаться в неформальних бесідах на українську корупцію?

– Усе, що стосується корупції, – це, однозначно, один зі стримувальних чинників для ізраїльських інвестицій в Україну.

Тут є наші інвестиції у двох сферах – нерухомість та IT-послуги. Може, це мало відомо, але ізраїльтяни вклали колосальні кошти в нерухомість в Україні. Тисячі ізраїльтян володіють тут нерухомістю, переважно в Києві та Одесі. Це і комерційна, і житлова нерухомість. Це невеликі приватні інвестиції ізраїльтян, які вбачають в Україні можливість заробити.

– Заробити?

– Тому що ціни на українську нерухомість невисокі, а порівняно з ізраїльськими – узагалі смішні. Проте повернення на інвестицію може сягати 10% річних, що досить багато для цього ринку.

Щодо сфери IT-послуг, сьогодні Україна – це головний напрямок для аутсорсингу. В Ізраїлі катастрофічно бракує програмістів, ми дуже бурхливо розвиваємо високі технології, це наш головний двигун економіки. Людей бракує попри те, що багато хто йде і навчається цього. Тож шукають спеціалістів за кордоном. Плюс конкурентні ціни. В Ізраїлі потрібно платити співробітникові дуже багато, якщо можна знайти дешевше, звісно, бізнес піде туди. В Україні можна платити менше, до того ж рівень фахівця дуже високий. Тут половина всього нашого аутсорсингу. Тобто 50% тих, хто працює на ізраїльські компанії й не перебуває водночас в Ізраїлі, живуть в Україні.

– Хіба не в Росії, де також дуже сильна програмістська школа?

– Ні, саме в Україні. Ви сьогодні є головним джерелом IT-фахівців для Ізраїлю. Я порахував – це, певна річ, не точні цифри – що у вигляді зарплат, які ізраїльські компанії виплачують вашим програмістам, в Україну щорічно надходить приблизно $1 млрд.

"Таким країнам, як Ізраїль і Україна, туга не загрожує. Обидві держави борються за виживання і незалежність". Фото надала пресслужба посольства Ізраїлю в Україні

– Майже в усіх інтерв'ю ви кажете, що Україна зобов'язана виплачувати пенсії тим 20 тис. громадянам, які емігрували до Ізраїлю. Водночас самі наголошуєте, що йдеться про дуже незначну суму. Навіщо витрачаєте на це стільки часу та енергії?

– По-перше, ідеться не лише про гроші, а про справедливість щодо цих людей. Вони працювали в Україні та заробили тут пенсію. Так, вони поїхали до Ізраїлю, але мають право за свою працю одержати українську пенсію. Це невеликі гроші, особливо в Ізраїлі. Але, повторюю, тут є питання справедливості. Це тепер наші громадяни, ми захищаємо їхні інтереси.

– В одному з інтерв'ю ви сказали, що українські політичні події схожі на ізраїльські. Що ви мали на увазі?

– Внутрішнє політичне життя в обох країнах дуже цікаве і сповнене суперечностей. Це такий розбурханий котел. У цьому значенні ми схожі. Проблеми різні, а стиль дуже схожий. Багато хто з боку дивиться на такий стиль і дивується.

Не всім усередині Ізраїлю та України це подобається, але водночас усі говорять про політику, це всіх цікавить, усі залучені до цього процесу. Я вважаю, що це позитивна річ. Це краще, ніж відсутність політичного життя та повна передбачуваність. У цьому таки полягає сила держави: є можливість вести відкриту дискусію, можна говорити про що завгодно і не бути водночас особливо політкоректним.

– І вам справді ця непередбачуваність і постійна нестабільність у кайф?

– Так!

– А я мрію про нудне життя без скандалів, політичних розбірок, викриттів та нескінченної боротьби нагорі всіх з усіма…

– Думаю, таким країнам, як Ізраїль та Україна, нудьга не загрожує. Обидві держави борються за виживання й незалежність. Внутрішніх та зовнішніх викликів вистачає і нам, і вам. Тож нудьга нам точно не загрожує. Хто шукає не нудного життя, а адреналіну, кого цікавить політика і хто хоче в ній брати участь – для цих людей є Ізраїль і Україна.

– Ізраїль відомий своєю ефективною системою безпеки в усьому, починаючи від огляду в аеропорту, закінчуючи захистом держави загалом. На вашу думку, які головні помилки є в Україні в питанні гарантування власної безпеки як усередині, так і поза державою?

– Я не експерт у галузі безпеки, тому не даватиму Україні порад. Єдине, що можу сказати: Україна навчається досить швидко, зокрема в ізраїльтян. Навчається не просто фізичної безпеки, а й безпеки стратегічних об'єктів, також кібербезпеки. Ізраїль має колосальний досвід у цій галузі й найкращі технології.

– Після серії скандалів з отруєнням російською бойовою речовиною класу "Новачок" Ізраїль переглянув протокол безпеки для своїх дипломатів за кордоном?

– Це не пов'язано з останніми скандалами, але в нас досить давно є такі протоколи. У нас, на жаль, є сумний досвід замаху на ізраїльських дипломатів. Тому все, що стосується безпеки і самого посольства, і наших працівників, – це завжди на найвищому рівні. Ми навчаємося і на прикладі інших країн, і на своєму.

– Тобто якби я намагалася пронести до посольства якийсь полоній чи "Новачок", ваша служба безпеки це точно зафіксувала б?

– Так (усміхається), я вам не раджу випробовувати нашу систему безпеки.

– Ви наголосили, що не є експертом у галузі безпеки, але у вашій офіційній біографії зазначено, що ви закінчили Тель-Авівський університет і здобули ступінь магістра в галузі дипломатії та національної безпеки.

– Це звичайний академічний ступінь, теорія, а не те, що ви подумали.

– Упродовж кількох місяців каденції ви об'їздили багато українських міст. На лінії розмежування на Донбасі були?

– Ще не встиг, але обов'язково туди доїду.

– А якщо ваша служба безпеки заборонить?

– Отже, намагатимуся їх переконати, що це важливо. У мене був нещодавно візит до Харкова, після якого я і мої співробітники збиралися їхати на лінію розмежування, щоб відкрити колодязі.

– "Відкрити колодязі"?

– Там мала відбутися церемонія відкриття колодязів із прісною водою, які було відремонтовано коштом ізраїльського посольства. Окрім того, у цих регіонах є серйозна проблема – брак прісної води. Криниці були в жахливому стані. МЗС Ізраїлю виділило кошти, щоб їх відреставрувати. 10 колодязів зробили торік і ще 10 планують цьогоріч.

Щодо поїздки, за день до відкриття колодязів виявилося, що саме в тих місцях, куди ми мали прибути, почалися обстріли. Там це часте явище, але того разу обстріли були масованими. Ми вирішили не наражати своїх співробітників на небезпеку, але колодязі відкрили, вони працюють, усе гаразд.

Іще найближчим часом ми плануємо відкрити реанімаційне відділення в лікарні у Сєвєродонецьку. Це повністю роблять нашим коштом, коштом МАШАВ – ізраїльського Агентства з міжнародної співпраці з метою розвитку при міністерстві закордонних справ.

– В інтерв'ю "ГОРДОН" тоді ще заступниця глави МЗС України Олена Зеркаль, яка очолювала українську сторону в позові проти РФ у Міжнародному суді ООН, розповідала, що росіяни дуже грубо і жорстко поводяться на перемовинах, постійно намагаючись вивести співрозмовника з емоційної рівноваги. Працюючи у РФ, ви такий стиль спілкування з боку російських колег відчували?

– Знаєте, мені всюди працювалося добре. Я ніколи не скажу жодного негативного слова про місця, де мені довелося працювати. А це і Москва, і Лондон, і Казахстан. Дипломатія кожної країни має свій почерк, не хочу проводити порівняльний аналіз. Єдине, що скажу: дипломати між собою вміють порозумітися, на те вони й дипломати. До того ж немає значення, у якій країні. Є професійна етика, коди, дипломати розмовляють своєю мовою, яка часто незрозуміла стороннім людям.

– Уточню запитання: якщо я, дипломат іншої країни, принижу вас публічно, як ви дасте мені зрозуміти, наскільки я помиляюся?

– Є багато способів, щоб дати це зрозуміти. Коли дипломат ображається, він ображається не від свого імені, бо все ж таки представляє свою державу. Він і є державою. Коли кажуть щось неприємне на адресу дипломата, особливо посла, – це те саме, що сказати на адресу держави. У такому випадку про особисте не йдеться.

– Ну ви ж живий, хіба по-людськи таке не зачіпає?

– Так, але ми із цим успішно боремося (сміється).

Фото надала пресслужба посольства Ізраїлю в Україні

– Як ви оцінюєте останні події в Казахстані, де були масові заворушення, які, судячи з публічної інформації, закінчилися усуненням від влади всього оточення експрезидента Назарбаєва?

– Чесно скажу: не хочу коментувати події в Казахстані. Я був там послом, поїхав звідти чотири роки тому, зараз не зовсім володію всіма деталями того, що там відбувається. Мені дуже шкода, що таке сталося. Казахстан – чудова країна, мені там було дуже зручно працювати. Там чудові, привітні, гостинні люди, які чудово ставляться до Ізраїлю. Шкода, що в них така криза сталася, дуже сподіваюся, що вони з неї вийдуть максимально швидко й успішно.

– Припустімо неймовірне: Назарбаєв чи хтось із його найближчого оточення просить політичного притулку в Ізраїлі. Що б ви порадили у цьому випадку своєму уряду?

– Ізраїль не надає політпритулку у принципі, хіба що у крайніх випадках. Окрім того, Ізраїль – це країна, куди приїжджають переважно євреї. Наскільки я знаю, у Назарбаєва немає єврейської крові, тому описана вами ситуація малоймовірна.

– У вашій офіційній біографії зазначено, що ви народилися 1972 року в Ленінграді, а 1990-го разом із сім'єю поїхали до Ізраїлю. Але що було між цими двома датами – не написано…

– Між були дитячий садок, школа та один рік навчання в медичному інституті. Я планував стати педіатром.

– Чому не продовжили медичного навчання в Ізраїлі?

– Приїхав і зрозумів, що не хочу, умови були іншими. Дуже складно вступити в Ізраїлі, треба було мати гарний іврит, а на той момент у мене взагалі не було мови.

– Зате у вас зараз, за 30 років після еміграції, практично бездоганна пітерська вимова. Як за стільки років ви зберегли російську мову?

– В Ізраїлі складно забути російську, російською розмовляє кожний шостий ізраїльтянин. Плюс я п'ять років працював у Москві, за цей час покращив російську.

– Ви були пресаташе посольства у 2003–2008 роках.

– Так, Москва стала моїм першим призначенням. А під час першого призначення, на відміну від усіх наступних, саме МЗС вирішує, куди тебе відправити. Думаю, у моєму випадку це було очевидним, бо я знаю російську мову.

– Чому ви обрали дипломатію, а не армію, у якій відслужили, чи, наприклад, спецслужби?

– Ні, я не підходжу для армії чи розвідки, повірте мені.

– Що ізраїльський пересічний громадянин знає про війну в Україні?

– Інформації – різної та суперечливої – дуже багато. Навіть занадто багато. Україна, звісно, не перебуває на перших сходинках пріоритетів ізраїльтян. Ізраїльтяни дуже сфокусовані на Ізраїлі, у нас внутрішня політика – це національний спорт, усі за нею стежать. Друге коло уваги ізраїльтян – Близький Схід. Це регіон, у якому ми перебуваємо, звідки приходять усі наші проблеми та можливості. І вже на третьому місці для ізраїльтян – решта світу.

Але зараз, коли напруженість у світі зростає, у більшості ізраїльтян Україна на слуху. Багато хто пише про те, що є ймовірність війни. Люди знають про це.

– Давайте я наведу обивательські штампи про Ізраїль та ізраїльтян. У нас будь-якого перехожого запитай, що він знає про Ізраїль, у відповідь почуєте: розумні, уміють заробляти, винайшли протиракетну систему безпеки "Залізний купол". А якщо в ізраїльського обивателя запитати про Україну, що він перерахує?

– Першою асоціацією, пов'язаною з Україною, гадаю, буде країна, яка бореться за свою незалежність і прагне свободи, обравши свій шлях. Плюс, думаю, вони скажуть, що це країна, де президент – єврей. Інші асоціації – це, безумовно, Умань і все, що стосується Hi Tech.

– Ви стикалися з антисемітизмом на державному чи побутовому рівні в Україні?

– У незалежній Україні немає й ніколи не було державного антисемітизму. Але побутовий антисемітизм, на жаль, є, як і в багатьох країнах. Водночас не треба демонізувати цю проблему і говорити, що тут рівень антисемітизму є вищим, ніж в інших країнах. Це не так. Але й не помічати цієї проблеми теж не варто. Дуже часто я чую, що вияв антисемітизму, який тут фіксують час від часу, – це нібито провокації з боку якоїсь іншої держави.

– Я цього не відкидаю, а що?

– Не сперечатимуся, але наведу приклад: коли в Києві 1 січня проводили марш на честь Бандери, на ньому були плакати антисемітського змісту. За цим фактом єврейська громада України подала прохання про розслідування.

– Якщо кілька дурнів засвітили якісь ідіотські плакати, чому вас це зачіпає? Автори цих плакатів тільки на те й розраховують – привернути увагу. Навіщо їм підігрувати, якщо більшість жителів цих гасел не підтримує?

– Так, але я не чув, щоб хтось із учасників маршу висловився проти таких плакатів, вимагав їх прибрати чи засудив такі дії.

– Однаково не розумію, навіщо приділяти стільки уваги відвертим ідіотам? Українські громадяни досить красномовно дали зрозуміти, що не підтримують цієї риторики, коли 2014-го і 2019-го жодна із праворадикальних організацій, яка дозволяє собі антисемітські випади, не набрала голосів для потрапляння до Верховної Ради.

– Я розумію, що йдеться про абсолютно маргінальних персонажів. Повірте, ми не реагуємо на будь-який вияв антисемітизму. Але ми говоримо про подію національного рівня – марш центром Києва. І тут ми маємо озвучити офіційну думку Ізраїлю.

Обов'язок Ізраїлю як країни, яка представляє весь єврейський народ, реагувати на такі речі. І ми говоримо про всі ці проблеми із владою України не завжди публічно.

– Що було б для вас достатньою реакцією на такі плакати?

– Будь-яка цивілізована людина, побачивши відверто антисемітський плакат, щонайменше підійшла б до того, хто його тримає, і попросила б його прибрати. А по-друге, звернулася б до сил правопорядку, бо це є порушенням закону про протидію антисемітизму, який у жовтні 2021 року ухвалили в Україні.

– Мало не в кожному інтерв'ю будь-якого ізраїльського посла в Україні червоною ниткою проходить тема Бандери. Уся історія незалежної України свідчить про те, що це занадто чутлива тема, якою активно користуються ті, хто зацікавлений у внутрішньому розбраті. Чому б усім політикам не залишити ці дискусії професійним історикам, які зможуть розібратися, що з біографії та робіт Бандери правда, а що – радянська пропаганда та лякачка про український націоналізм?

– Держава Ізраїль має абсолютно чітку і принципову позицію щодо цього питання, посольство її озвучило. Ця позиція не змінюється вже багато років.

– То чому не залишити історикам цю фігуру, яка роз'єднує багатьох громадян, зокрема, всередині України, і не зосередитися на фігурах, котрі нас об'єднують?

– Я дійсно вважаю, що нам потрібен діалог істориків, тому що Бандера та інші лідери національного руху, на наш погляд, щонайменше, спірні постаті. Ми кілька років тому запропонували створити міжнародну історичну комісію між Ізраїлем та Україною, у межах якої обговорити всі спірні питання.

На жаль, із боку України поки що не було підтримки цієї ініціативи. Хоча планували, що комісія у спокійній обстановці на науковому рівні займалася б вирішенням спірних питань щодо нашої спільної історії.

– Ви ж нещодавно зустрічалися з головою Інституту національної пам'яті України Антоном Дробовичем, що він вам відповів?

– Ми обговорювали це питання, але поки що я з боку України не бачу готовності створити таку комісію. Сподіваємося, що це ставлення зміниться, бо це потрібно і вам, і нам.

– Що для вас було б успішним результатом у цій суперечці?

– Перше – відкрита дискусія без політизації. Друге – можливо, розвінчання якихось міфів та встановлення історичної правди, якщо це взагалі можливо.