Посол Израиля в Украине Бродский: В независимой Украине нет и никогда не было государственного антисемитизма G

– Почему вы согласились стать послом в Украине или при подобных назначениях отказ не предусмотрен?

– Это было моим решением, я хотел приехать в Украину. Каждый год, в определенное время, израильский МИД публикует список вакансий. Как правило, ротация происходит летом. Обычно за несколько месяцев до этого мы знаем, какие должности в каких посольствах освобождаются. Когда я увидел, что должность посла в Киеве освобождается, решил подать свою кандидатуру. Комиссия по назначениям ее одобрила.

– Но почему вы захотели работать именно в Украине?

– Во-первых, я специализируюсь на постсоветском пространстве, я уже работал в Москве, был послом в Казахстане. Правда, я работал и в Лондоне, но это, скорее, было исключением из правил. Во-вторых, Украина для любого израильтянина – не чужая страна, тем более для тех, кто родился в Советском Союзе.

Украина занимает очень важное место в еврейской истории. И для меня лично это не чужая страна, мои корни отсюда. Мой отец родился в Запорожье, родители моей мамы – в Виннице. Я с детства слышал рассказы, связанные с Украиной и ее еврейской историей, особенно периода Голодомора и Холокоста. Моя бабушка из Винницкой области прошла и то, и другое. Она была в гетто, она была в концлагере, откуда сумела бежать. Ее спасла украинская семья, укрыв у себя.

Бабушка жила с нами и вместе с нами уехала в Израиль в 1990-м. Поэтому все, что касается взаимоотношений евреев и украинцев, а также нашей общей истории – я воспринимаю через призму личного отношения и семейных рассказов.

Посол Израиля Михаэль Бродский и президент Украины Владимир Зеленский. Фото: embassies.gov.il

– Стать послом в Украине – это достижение для дипломата, отдавшего профессии почти 20 лет?

– Работа в Украине – серьезная ступень в профессиональной карьере дипломата. Это очень важная страна для Израиля. Кроме того, в Украине интересно. И всегда было интересно, а сегодня – особенно, потому что здесь много противоречий, ситуация быстро меняется, очень активная внутриполитическая жизнь, часто совершенно непредсказуемая. Для дипломата с профессиональной точки зрения это всегда интересно.

– Даже если в стране война, коррупция и нехватка профессионалов во всех сферах?

– Если бы я искал тихой и спокойной жизни – поехал бы в Новую Зеландию. Но я тут. Украина, особенно для израильского дипломата, – это суперинтересная страна, в которой много вызовов и очень большой потенциал для развития отношений в самых разных областях.

– Интересная даже сейчас, когда ежедневно поступают новости о полномасштабном российском вторжении и ряд западных посольств уже эвакуируют своих дипломатов с семьями? Я читала, что израильское посольство обратилось к своим гражданам в Украине с просьбой зарегистрироваться. Вы тоже планируете эвакуацию работников посольства и израильских граждан?

– Действительно, мы обратились к израильским гражданам с просьбой оставить свою контактную информацию для того, чтобы в случае необходимости нам было бы легче с ними связаться. На данный момент мы не планируем эвакуацию работников посольства и граждан Израиля. Однако внимательно следим за ситуацией.

– Ваша каденция продлится несколько лет. Что для вас будет маркером того, что ваша работа здесь была успешной?

– Маркером будет то, что наши хорошие и близкие отношения удастся перевести в конкретные проекты. На это направлена вся работа моя и посольства в целом. На декларативном уровне у нас действительно близкие отношения, политически мы многие вещи воспринимаем одинаково в плане поддержки в международных организациях. В ООН, например.

Израиль действительно ощущает очень-очень большую поддержку со стороны Украины. Думаю, и Украина ощущает нашу поддержку в ООН, поскольку мы голосуем вместе по тем вопросам, которые вам важны. Это прежде всего статус Крыма и территорий на востоке Украины. Но, к сожалению, часто не хватает каких-то действительно крупных проектов. Например, в бизнесе. Есть много вещей, которые мы могли бы реализовать, и мы над этим работаем. Для меня успехом будет, если нам удастся этот потенциал реализовать.

– А в цифрах этот потенциал можно озвучить? Грубо говоря, на сколько планируете увеличить товарооборот между Украиной и Израилем?

– Сегодня торговый оборот между нашими странами порядка $700 млн. Это немного, учитывая потенциал, возможности и географическую близость наших стран.

В начале прошлого года вступил в силу договор о зоне свободной торговли между Израилем и Украиной. Надеюсь, это приведет к тому, что мы преодолеем отметку хотя бы в $1 млрд. Если вы ко мне придете через пару лет и я смогу сказать, что наш товарооборот достиг $1 млрд, я буду счастлив и скажу, что хотя бы одна из целей достигнута. Но это далеко не единственная цель.

– Озвучьте еще одну.

– Реализация соглашений, о которых была достигнута договоренность. Например, решение об открытии дипломатического представительства Украины в Иерусалиме и об открытии израильского Офиса по инвестициям и инновациям в Киеве. Об этом была договоренность между лидерами двух государств летом 2019 года, когда в Украину приехал Нетаньяху.

– А почему реализация достигнутых между президентом Украины Владимиром Зеленским и тогдашним премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху договоренностей затянулась аж на два с половиной года?

– Мы договорились делать все синхронно, пока не получается, Есть разные вопросы, которые мы пытаемся решать.

– Вы едва ли не единственный посол, который постоянно, в каждом своем интервью или выступлении, поднимает вопросы экономики, бизнеса, торговли во взаимоотношениях двух стран. Что конкретно мешает израильскому бизнесу плотно зайти в Украину?

– Израильский бизнес присутствует здесь, но не в том объеме, в котором мог бы. Тем более что потенциал большой. Но у израильского бизнеса есть серьезные опасения в отношении безопасности инвестиций в Украину. Любой бизнес просчитывает риски. И риски сегодня в Украине довольно высоки. Это не секрет, об этом говорят и ваши высшие лица.

– Чем в первую очередь Украина небезопасна для иностранного бизнеса?

– Нет достаточного механизма по защите инвестиций. Нет доверия к судебной системе. То есть если что-то происходит – у израильского бизнеса нет уверенности, что он сможет доказать собственную правоту в суде. Речь не только о судебной системе, но и о правоохранительной тоже.

Посол Бродский: "Мы – единственная страна, которая с Украиной заключила соглашение о легальном въезде рабочих для стройки". Фото предоставлено пресс-службой посольства Израиля в Украине

Вторая проблемная точка – потенциал Украины еще недостаточно известен Израилю. Мы будем над этим работать. Например, в этом году хотим привести сюда крупных израильских импортеров – от сельскохозяйственной продукции и строительных материалов, которые в Израиле востребованы.

– А что, кроме зерна, ваша страна еще хочет импортировать из Украины?

– Например, молочную и мясную продукции, другие продукты питания. Украина – огромная богатая страна, которая, кроме зерна, еще много чего производит.

К слову, в Израиле уже несколько лет строительный бум. Мы – единственная страна, которая с Украиной заключила соглашение о легальном въезде рабочих для стройки. Каждый год более тысячи строительных рабочих из Украины приезжают в Израиль.

– Что вы отвечаете израильским бизнесменам, которые рассказывают вам о невозможности защитить свои инвестиции в украинских судах?

– Я отвечаю, что в Украине большой потенциал. И при этом уточняю, что они должны самостоятельно просчитывать свои риски, поскольку они реально существуют.

– Израильские бизнесмены жалуются в неформальных беседах на украинскую коррупцию?

– Все, что касается коррупции, – это однозначно один из сдерживающих факторов для израильских инвестиций в Украину.

Здесь есть наши инвестиции в двух сферах – недвижимость и IT-услуги. Может, об этом мало известно, но израильтяне вложили колоссальные средства в недвижимость в Украине. Тысячи израильтян владеют здесь недвижимостью, в основном – в Киеве и Одессе. Это и коммерческая, и жилая недвижимость. Это небольшие частные инвестиции израильтян, которые видят в Украине возможность заработать.

– Заработать?

– Потому что цены на украинскую недвижимость невысокие, а в сравнении с израильскими – вообще смешные. Зато возврат на инвестицию может достигать 10% годовых, что довольно много для этого рынка.

Что касается сферы IT-услуг, сегодня Украина – это главное направление для аутсорсинга. В Израиле катастрофически не хватает программистов, у нас очень бурно развивается высокие технологии, это наш главный двигатель экономики. Людей не хватает, несмотря на то, что многие идут и учатся этому. Поэтому ищут специалистов за границей. Плюс конкурентная цена. В Израиле нужно платить сотруднику очень много, если можно найти дешевле, естественно, бизнес пойдет туда. В Украине можно платить меньше, при этом уровень специалиста очень высокий. Здесь половина всего нашего аутсорсинга. То есть 50% тех, кто работает на израильские компании и не находится при этом в Израиле, живут в Украине.

– Разве не в России, где тоже очень сильная программистская школа?

– Нет, именно в Украине. Вы сегодня главный источник IT-специалистов для Израиля. Я посчитал – это, конечно, не точные цифры – что в виде зарплат, которые израильские компании выплачивают вашим программистам, в Украину ежегодно поступает около $1 млрд.

"Таким странам, как Израиль и Украина, тоска не грозит. Оба государства борются за выживание и независимость". Фото предоставлено пресс-службой посольства Израиля в Украине

– Почти во всех интервью вы говорите, что Украина обязана выплачивать пенсии тем 20 тыс. гражданам, которые эмигрировали в Израиль. При этом сами подчеркиваете, что речь идет о весьма незначительной сумме. Зачем же тратите на это столько времени и энергии?

– Во-первых, речь не только о деньгах, а о справедливости по отношению к этим людям. Они работали в Украине и заработали здесь пенсию. Да, они уехали в Израиль, но имеют право за свой труд получить украинскую пенсию. Это небольшие деньги, особенно в Израиле. Но, повторюсь, здесь вопрос справедливости. Это теперь наши граждане, мы защищаем их интересы.

– В одном из интервью вы сказали что украинские политические события похожи на израильские. Что имелось в виду?

– Внутренняя политическая жизнь в обеих странах очень интересна и полна противоречий. Это такой бурлящий котел. В этом смысле мы похожи. Проблемы разные, а стиль очень похож. Многие со стороны смотрят на подобный стиль и недоумевают.

Не всем внутри Израиля и Украины это нравится, но при этом все говорят о политике, это всех интересует, все вовлечены в этот процесс. Я считаю, это положительная вещь. Это лучше, чем отсутствие политической жизни и полная предсказуемость. В этом как раз и заключается сила государства: есть возможность вести открытую дискуссию, можно говорить о чем угодно и не быть при этом особенно политкорректным.

– И вам действительно эта непредсказуемость и постоянная нестабильность в кайф?

– Да!

– А я мечтаю о скучной жизни без скандалов, политических разборок, разоблачений и бесконечной борьбы наверху всех со всеми…

– Думаю, таким странам, как Израиль и Украина, тоска не грозит. Оба государства борются за выживание и независимость. Внутренних и внешних вызовов хватает и нам, и вам. Так что тоска нам точно не грозит. Кто ищет не скучной жизни, а адреналина, кого интересует политика и кто хочет в ней участвовать – для этих людей есть Израиль и Украина.

– Израиль известен своей эффективной системой безопасности во всем, начиная от досмотра в аэропорту, заканчивая защитой государства в целом. На ваш взгляд, какие ключевые ошибки есть в Украины в вопросе обеспечения собственной безопасности как внутри, так и во вне государства?

– Я не эксперт в области безопасности, поэтому не буду давать Украине советы. Единственное, что могу сказать: Украина учится довольно быстро, в том числе у израильтян. Учится не просто физической безопасности, но и безопасности стратегических объектов, а также кибербезопасности. У Израиля колоссальный опыт в этой области и лучшие технологии.

– После серии скандалов с отравлением российским боевым веществом класса "Новичок", Израиль пересмотрел протокол безопасности для своих дипломатов за рубежом?

– Это не связано с последними скандалами, но у нас достаточно давно есть подобные протоколы. У нас, к сожалению, есть печальный опыт покушения на израильских дипломатов. Поэтому все, что касается безопасности и самого посольства, и наших сотрудников, всегда на высшем уровне. Мы учимся и на примере других стран, и на своем.

– То есть если бы я пыталась пронести в посольство какой-нибудь полоний или "Новичок", ваша служба безопасности это бы точно зафиксировали?

– Да (улыбается), я вам не советую испытывать нашу систему безопасности.

– Вы подчеркнули, что не являетесь экспертом в области безопасности, но в вашей официальной биографии указано, что вы окончили Тель-Авивский университет и получили степень магистра в области дипломатии и национальной безопасности.

– Это обычная академическая степень, теория, а не то, что вы подумали.

– За несколько месяцев каденции вы объездили много украинских городов. На линии разграничения на Донбассе были?

– Еще не успел, но обязательно туда доеду.

– А если ваша служба безопасности запретит?

– Значит, постараюсь их убедить, что это важно. У меня был недавно визит в Харьков, после которого я и мои сотрудники собирались ехать на линию размежевания, чтобы открыть колодцы.

– "Открыть колодцы"?

– Там должна была состояться церемония открытия колодцев с пресной водой, которые были отремонтированы из счет израильского посольства. Помимо прочего, в этих регионах существует серьезная проблема – нехватка пресной воды. Колодцы были в ужасном состоянии. МИД Израиля выделил средства, чтобы их отреставрировать. 10 колодцев было сделано в прошлом году, и еще 10 планируется в этом.

Что касается поездки, за день до открытия колодцев оказалось, что именно в тех местах, куда мы должны были прибыть, начались обстрелы. Там это частое явление, но в тот раз обстрелы были массированными. Мы решили не подвергать своих сотрудников опасности, но колодцы были открыты, они работают, все нормально.

Еще в ближайшее время мы планируем открыть реанимационное отделение в больнице в Северодонецке. Это полностью делается за наш счет, за счет МАШАВ – израильского Агентства по международному сотрудничеству в целях развития при министерстве иностранных дел.

– В интервью "ГОРДОН" тогда еще заместитель главы МИД Украина Елена Зеркаль, которая возглавляла украинскую сторону в иске против РФ в Международном суде ООН, рассказывала, что россияне очень грубо и жестко ведут себя на переговорах, постоянно пытаясь вывести собеседника из эмоционального равновесия. Работая в РФ, вы подобный стиль общения со стороны российских коллег ощущали?

– Знаете, мне везде работалось хорошо. Я никогда не скажу ни одного отрицательного слова про те места, где мне довелось работать. А это и Москва, и Лондон, и Казахстан. У дипломатии каждой страны есть свой почерк, не хочу проводить сравнительный анализ. Единственное, что скажу: дипломаты между собой умеют найти общий язык, на то они и дипломаты. Причем неважно, в какой стране. Есть профессиональная этика, коды, дипломаты говорят на своем языке, который зачастую непонятен людям со стороны.

– Уточню вопрос: если я, дипломат другой страны, унижу вас публично, как вы дадите мне понять, насколько я неправа?

– Есть много способов дать это понять. Когда дипломат обижается, он обижается не от своего имени, потому что он все-таки представляет свое государство. Он и есть государство. Когда говорят что-то неприятное в адрес дипломата, особенно посла, – это тоже самое, что сказать в адрес государства. В данном случае о личном речи не идет.

– Ну вы же живой, разве по-человечески такое не задевает?

– Да, но мы с этим успешно боремся (смеется).

Фото предоставлено пресс-службой посольства Израиля в Украине

– Как вы оцениваете последние события в Казахстане, где были массовые беспорядки, которые, судя по публичной информации, окончились отстранением от власти всего окружения экс-президента Назарбаева?

– Честно скажу: не хочу комментировать события в Казахстане. Я был там послом, уехал оттуда четыре года назад, сейчас не вполне владею всеми деталями того, что там происходит. Мне очень жаль, что там такое произошло. Казахстан – прекрасная страна, мне там было очень комфортно работать. Там замечательные, приветливые, гостеприимные люди, которые прекрасно относятся к Израилю. Жаль, что у них такой кризис произошел, очень надеюсь, что они из него выйдут максимально быстро и успешно.

– Предположим невероятное: Назарбаев или кто-то из его ближайшего окружения просит политического убежища в Израиле. Что бы вы посоветовали в этом случае своему правительству?

– Израиль не предоставляет политубежища в принципе, разве что в крайних случаях. Кроме того, Израиль – это страна, куда приезжают в основном евреи. Насколько я знаю, у Назарбаева еврейской крови нет, потому описанная вами ситуация маловероятна.

– В вашей официальной биографии указано, что вы родились в 1972 году в Ленинграде, а в 1990-м вместе с семьей уехали в Израиль. Но что было между этими двумя датами – не написано…

– Между был детский сад, школа и один год учебы в медицинском институте. Я планировал стать педиатром.

– Почему не продолжили медицинскую учебу в Израиле?

– Приехал и понял, что не хочу, условия были другие. Очень сложно поступить в Израиле, нужно было иметь хороший иврит, а на тот момент у меня вообще не было языка.

– Зато у вас сейчас, спустя 30 лет после эмиграции, практически безупречное питерское произношение. Как за столько лет вы сохранили русский язык?

– В Израиле сложно забыть русский, на русском говорит каждый шестой израильтянин. Плюс я пять лет работал в Москве, за это время улучшил русский.

– Вы были пресс-атташе посольства в 2003–2008 годах.

– Да, Москва стала моим первым назначением. А при первом назначении, в отличие от всех последующих, именно МИД решает, куда тебя направить. Думаю, в моем случае это было очевидно, потому что я знаю русский язык.

– Почему вы выбрали дипломатию, а не армию, в которой отслужили, или, к примеру, спецслужбы?

– Не-е-ет, я не подхожу для армии или разведки, поверьте мне.

– Что израильский обыватель знает о войне в Украине?

– Информации – разной и противоречивой – очень много. Даже слишком много. Украина, конечно, не находится на первых строках приоритетов израильтян. Израильтяне очень сфокусированы на Израиле, у нас внутренняя политика – это национальный спорт, все за ней следят. Второй круг внимания израильтян – Ближний Восток. Это регион, в котором мы находимся, откуда приходят все наши проблемы и возможности. И уже на третьем месте для израильтян остальной мир.

Но сейчас, когда напряженность в мире растет, у большинства израильтян Украина на слуху. Много пишут о том, что есть вероятность войны. Люди знают об этом.

– Давайте я приведу обывательские штампы об Израиле и израильтянах. У нас любого прохожего спроси, что он знает об Израиле, в ответ услышите: умные, умеют зарабатывать, изобрели противоракетную систему безопасности "Железный купол". А если у израильского обывателя спросить об Украине, что он перечислит?

– Первой ассоциацией, связанной с Украиной, думаю, будет страна, которая борется за свою независимость и стремится к свободе, избрав свой путь. Плюс, думаю, они скажут, что это страна, в которой президент – еврей. Другие ассоциации – это, безусловно, Умань и все, что касается Hi Tech.

– Вы сталкивались с антисемитизмом на государственном или бытовом уровне в Украине?

– В независимой Украине нет и никогда не было государственного антисемитизма. Но бытовой антисемитизм, к сожалению, есть, как и во многих странах. При этом не надо демонизировать эту проблему и говорить, что здесь уровень антисемитизма выше, чем в других странах. Это не так. Но и не замечать этой проблемы тоже не стоит. Очень часто я слышу, что проявление антисемитизма, которое здесь фиксируется время от времени, это якобы провокации со стороны какого-то другого государства.

– Я этого не исключаю, а что?

– Не буду спорить, но приведу пример: когда в Киеве 1 января проходил марш в честь Бандеры, на нем были плакаты антисемитского содержания. По этому факту еврейская община Украины подала просьбу о расследовании.

– Если несколько дураков засветили какие-то идиотские плакаты, почему вас это задевает? Авторы этих плакатов только на то и рассчитывают – привлечь к себе внимание. Зачем им подыгрывать, если подавляющая масса жителей эти лозунги не поддерживает?

– Да, но я не слышал, чтобы кто-то из участников марша высказался против подобных плакатов, потребовал их убрать или осудил такие действия.

– Все равно не понимаю, зачем уделять столько внимания откровенным идиотам? Украинские граждане достаточно красноречиво дали понять, что не поддерживают эту риторику, когда в 2014-м и в 2019-м ни одна из праворадикальных организаций, позволяющая себе антисемитские выпады, не набрала голосов для попадания в Верховную Раду.

– Я понимаю, что идет речь об абсолютно маргинальных персонажах. Поверьте, мы не реагируем на каждое проявление антисемитизма. Но мы говорим о событии национального уровня – марше по центру Киева. И тут мы обязаны озвучить официальную точку зрения Израиля.

Долг Израиля как страны, которая представляет весь еврейский народ, реагировать на подобные вещи. И мы говорим о всех этих проблемах с властями Украины не всегда публично.

– Что было бы для вас достаточной реакцией на подобные плакаты?

– Любой цивилизованный человек, увидев откровенно антисемитский плакат, как минимум подошел бы к тому, кто его держит, и попросил бы его убрать. А во-вторых, обратился бы к силам правопорядка, потому что это нарушение закона о противодействии антисемитизму, который в октябре 2021 года был принят в Украине.

– Чуть ли не в каждом интервью любого израильского посла в Украине красной нитью проходит тема Бандеры. Вся история независимой Украины показывает, что это чересчур чувствительная тема, которой активно пользуются те, кто заинтересован во внутреннем раздоре. Почему бы всем политикам не оставить эту дискуссию профессиональным историкам, которые смогут разобраться, что из биографии и работ Бандеры правда, а что – советская пропаганда и пугалка об украинском национализме?

– У Государства Израиль есть абсолютно четкая и принципиальная позиция по этому вопросу, посольство ее озвучило. Эта позиция не меняется уже много лет.

– Так почему не оставить историкам эту фигуру, разъединяющую многих граждан в том числе внутри Украины, и не сосредоточиться на объединяющих нас фигурах?

– Я действительно считаю, что нам нужен диалог историков, потому что Бандера и другие лидеры национального движения, с нашей точки зрения, как минимум, спорные фигуры. Мы несколько лет назад предложили создать международную историческую комиссию между Израилем и Украиной, в рамках которой обсудить все спорные вопросы.

К сожалению, со стороны Украины мы пока не получили поддержку этой инициативы. Хотя предполагалось, что комиссия в спокойной обстановке на научном уровне занималась бы решением спорных вопросов, касающихся нашей общей истории.

– Вы же недавно встречались с главой Института национальной памяти Украины Антоном Дробовичем, что он вам ответил?

– Мы обсуждали этот вопрос, но пока я со стороны Украины не вижу готовности создать такую комиссию. Надеемся, что это отношение изменится, потому что это нужно и вам, и нам.

– Что для вас было бы успешным результатом в этом споре?

– Первое, открытая дискуссия без политизации. Второе, возможно, развенчание каких-то мифов и установление исторической правды, если это вообще возможно.