Щаранський: Путін мені колись сказав: "Я з вами відвертий не тому, що ви міністр, а тому, що читав протоколи ваших допитів" G

Коли я вийшов на волю, до Ізраїлю приїхав Гаррі Каспаров, наш герой-дисидент, і дав сеанс одночасної гри. Я виграв у нього. Він дуже засмутився. Я йому кажу: "Гаррі, що ти засмучуєшся? У тебе ж не було дев'яти років тренувань у в'язниці". Багато років по тому, коли я написав книжку про демократію, я йому подарував копію й підписав: "Дисиденту Каспарову від шахіста Щаранського"

– Любий Натане, привіт. Ми перебуваємо в сумному місці – на території Бабиного Яру. І ми зараз рухатимемося туди, де 1941 року фашисти розстрілювали жителів Києва, серед яких була величезна кількість євреїв. Я пропоную розпочати цей шлях.

– Давайте.  

– Я вдячний вам за нашу зустріч у нульових у Єрусалимі, приголомшливе інтерв'ю та зустрічі в Києві. Я хочу вам зізнатися, що ви для мене є героєм. І я поясню чому. Маленького зросту людина, але гігант духу, кинула самотужки виклик наймогутнішій радянській системі. Виграти у держави неможливо, про це говорять усі. Ви виграли в радянської держави і наблизили розвал Радянського Союзу. До того ж поводилися героїчно. Я хотів би розпочати із цього.

– Мушу вас перервати. Те, що в тебе маленький зріст, – це величезна перевага в ГУЛАГ. Ви собі навіть не уявляєте. Тому що в карцері дають дуже мало їсти. І людині, у якої 2 м зросту, і людині, у якої 1,6 м, дають однаково. У карцері дуже холодно. Тобі дають робу. Якщо ти коротенький, то ти можеш рукавами [гріти кисті]. Якщо ти довгий, рукави закінчуються тут – ти помираєш від холоду. Тож це добре починати боротися з радянською владою, коли ти не надто високий.  

– Ви народилися в Донецьку. Тоді він мав назву Сталіно. У центрі Донецька жили.  

– Абсолютно правильно.  

– Батько працював у газеті, інтелігентна мати. Вступили до МФТІ в Москві. Зараз мало хто розуміє, про що я говорю. Але Московський фізико-технічний інститут – це технічний виш №1 у Радянському Союзі.

– Фізико-математичний виш. І для єврея майже неможливий.  

– Узагалі неможливий. А після цього вас іще скерували в Губкінський інститут? Чи куди?

– Ну так, я працював деякий час. Але я вже на цей момент почав займатися антирадянською діяльністю, тож я там недовго працював.  

– Так, але який старт приголомшливий! Що вам так не подобалося в Радянському Союзі, що ви почали з ним боротися?

– Ну, по-перше, у Радянському Союзі мені з дитинства не подобалося те, що немає свободи. Я пам'ятаю, коли розпочав своє життя лояльного радянського громадянина – день, коли помер Сталін. Отже, 5 березня 1953 року. Мені п'ять років. Тато мені... До того ж комунальна квартира, тож треба переконатися, що сусіди не чують. І тато мені пояснює, що це дуже добре, що Сталін помер. Що ми, євреї, були у великій небезпеці. Він мені пояснював процес лікарів. Він каже: "Запам'ятай на все життя, що в момент, коли ми були в небезпеці, сталося диво: Сталін помер. Але не кажи цього нікому. Роби те, що всі роблять". Я йду в дитячий садок. Я плачу разом з усіма дітьми. Ми співаємо пісню про велике сонце всіх народів – Сталіна. І я гадки не маю, хто з дітей плаче так, як я, а хто дійсно плаче. Ось це початок життя лояльного радянського громадянина – коли все брехня. Ти знаєш, що все брехня, але правда є лише для сім'ї, для близьких друзів. По-перше, цього я не любив. А по-друге, я єврей лише тому, що є антисеміти. Антисемітизм – це єдина єврейська річ. В іншому – повна асиміляція.  

– Водночас ви досконало говорили українською?

– Так, українською. Я розмовляв українською мовою дуже гарно. Сьогодні іврит давить на українську. Кожен раз, коли я говорю українською, виходить іврит. Я все розумію, можу читати. Я люблю українську мову.

– Приголомшливо! Так, вам не подобається Радянський Союз. Але попереду така перспектива! І що? Ви плюєте на перспективу?

– Двох речей бракувало. Це національність. Жодного позитивного змісту у слові "єврей" немає. Є п'ята графа. Через те, що ти єврей... Це як хвороба, як рак у тебе... Треба навчитися з ним жити. У тебе немає identity, немає свободи. Насправді ти тікаєш у штучні світи. Наприклад, я втік у шахи. Там я міг вільно думати.

– Добре грали?  

– Ну, так. Це мене потім у в'язниці дуже врятувало, бо я грав у голові. Розумієте, я раптом виявив, що є сфера, де, по-перше, ти можеш вільно мислити. По-друге, твій маленький зріст там не заважає. Що вища людина, то швидше її обігрую в шахи. І так я став чемпіоном класу, школи, міста. А потім уже нудно було – почав грати наосліп. Я міг одночасно грати три партії, не дивлячись на дошку. Став кандидатом у майстри, але це було хобі.

– Ви згодом із кимось із чемпіонів світу грали?

– Так, зараз вам розповім. У карцері виявилося, що це не просто хобі. Ти граєш тисячі партій у своїй голові. І ти їх усі виграєш. Щоразу ти отримуєш гру за чорних... Тобто це покращує. Потім, коли я вже вийшов на волю, до Ізраїлю приїхав Гаррі Каспаров, наш герой-дисидент. І дав сеанс одночасної гри. Я виграв у нього. Гарна партія, жертвуючи конем… Він дуже засмутився. Чемпіон світу тяжко сприймає навіть такі програші. Я йому кажу: "Гаррі, що ти засмучуєшся? У тебе ж не було дев'яти років тренувань у голові". Багато років по тому, коли я написав книжку про демократію, я подарував йому копію. Підписав: "Дисиденту Каспарову від шахіста Щаранського". Словом, тікаєш у всякі штучні світи: шахи, науку. Але насправді, що за дводумність? Це життя, без свободи й без національності, дуже погане.

– Мільйони євреїв жили без свободи й без національності. Ніхто не протестував. Вам більше від усіх треба було?

– Після 1967 року, коли раптом несподівано Ізраїль увійшов у наше життя...  

– Шестиденна війна.  

– Ти хочеш зрозуміти, чому люди довкола тебе кажуть: "Як ви це зробили?" Що, я звідти, чи що? Я злякався, що я зрадник Радянського Союзу. І раптом думаєш, чому всі люди кажуть, що я це зробив? І починаєш читати у самвидаві, у підпіллі про свою історію. І раптом ти розумієш: у тебе є унікальна історія, у тебе є цікавий народ, є чудова країна! Чи не час, так би мовити, відчути себе частиною цієї історії? І тільки-но ти починаєш говорити те, що ти думаєш... "Я не хочу тут жити, я хочу жити в Ізраїлі". Звісно, одразу життя змінюється. Тебе звідусіль виключають, твоя кар'єра скінчилася. Але ти раптом почуваєшся вільною людиною. Ти кажеш те, що ти думаєш. Це було величезне звільнення!  

– Щастя – казати те, що думаєш.  

– Так, це просто інше життя. Тоді ти починаєш розуміти, яким ти був рабом усі ці роки. У Московському фізико-технічному інституті ти просто віддав себе в рабство. Так, нарешті прорвався в нібито рай для розумних євреїв. Але насправді ти весь час залежиш від того, чи підтримуватимуть твою кандидатуру, щоб не дізналися, що ти слухаєш "Голос Америки". І раптом ти почав говорити про те, що думаєш. Це було таке сильне відчуття, що після цього не хочеш повертатися в рабство. У КДБ за півтора року допитів мені пояснювали, що мене вб'ють, якщо я не почну з ними співпрацювати. Але тільки-но почнеш, ти знову станеш рабом. То краще бути вільною людиною.

– Не секрет, що багатьох дисидентів КДБ вербував і змушував на себе працювати. Інакше їх уб'ють, зашлють на 25 років у табори. Одиниці, наскільки знаю, встояли. І ви були серед цих одиниць. Чому ви не співпрацювали з КДБ, якщо вам казали, що вас уб'ють?  

– Для мене такого питання навіть не стояло. Це саме те, що я хотів пояснити. Я мав певну перевагу: я жив життям радянського раба. Успішний фізик, який не говорить, боїться сказати те, що думає. І потім було життя вільної людини. І ти відчуваєш, що навіть скільки ти житимеш, від тебе не залежить. Це залежить від КДБ. Але чи продовжуватимеш ти жити вільною людиною до кінця свого життя, залежить тільки від тебе. І ти хочеш продовжувати вільне життя... У мене було 17 слідчих, бо це була справа проти руху дисидентів. Голова цих 17 слідчих – полковник Володін. І він мені якось сказав: "До тебе в мене були Якір і Красін".  

– Петро Якір, син [відомого більшовицького воєначальника Йони Якіра, репресованого 1937 року]…  

– Це були передові дисиденти, яких заарештували, і вони розкололися.

– Якір почав співпрацювати.  

– Вони виступили на суді, визнали помилки, написали листа Сахарову й іншим, що необхідно припинити. "Нам КДБ обіцяв, що не буде більше арештів, якщо ми припинимо самвидав". Після цього на три роки самвидав і діяльність дисидентів припинилися. Потрібна була мужність Сергія Ковальова, щоб це повернути. І коли я розпочав дисидентську діяльність, мені казали: "Тримайтеся від них якомога далі – там усі стукачі". На щастя, я не тримався якомога далі. І потім згодом почав брати участь в обох рухах: і за права людини, і за єврейські права. Так от, він мені сказав: "Якір і Красін – які були сильні люди! А правильно вчинили, почали з нами співпрацювати. І я все, що обіцяв, виконав". Я кажу: "Так, ви точно виконали все, що обіцяли. А Красін потім поїхав у Париж, став там на коліна і попросив у всіх вибачення. Сказав, що його КДБ обдурив". – "Він бреше". – "Саме так. Ви хочете, щоб я двічі брехав: спочатку тут, а потім там? Краще не брехатиму жодного разу".

– Страх у вас був, що вас можуть посадити, убити?  

– Було два моменти. Із чого ти починаєш, власне кажучи? Ти маєш на роботі подати заяву, попросити довідку, щоб розпочати процес імміграції. Так це було в Радянському Союзі. Момент, коли подаєш довідку, – це кінець твоєї кар'єри, кінець усього. Це було страшно. Коли я йшов до свого друга подавати заяву, я вжив заспокійливі таблетки. Уперше й востаннє в житті. Далі вже було зовсім не страшно. Я був демонстрантом, людиною, відповідальною за зв'язок із зовнішнім світом в обох рухах. Коли мене заарештували й обвинуватили у зраді Батьківщини…

– Вас заарештували в Москві…

– У 1977 році, так. Сказали: "Більше не буде пресконференцій. Ніхто не дізнається, що з тобою. Розстріл".  

– Розстріл?  

– Слово "розстріл", знаєте, раптом, як голка... Я раптом зрозумів, що я, попри те, що був упевнений, загартований, готовий до всього, – боюся. Вони ще цього не помітили, але щоразу, коли він говорив "розстріл", у мене горло пересихало. І тоді я зрозумів, що мушу терміново, поки вони ще не помітили, щось робити. Коли починаєш думати, розумієш джерело страху – що ти відчував себе частиною світової боротьби… Ходив на демонстрації, давав пресконференції, усілякі діячі підтримували тебе… Ти відчував, що це дуже важливий елемент боротьби проти імперії зла. Зараз їм удалося тебе ізолювати, перевести в камеру в "Лефортово". І все, ти розумієш, що ці 17 слідчих КДБ – це останні люди, яких ти бачиш. Боїшся, що ти самотній. І тоді ти розумієш, що все це просто в тебе в голові… Ти маєш поламати цю ситуацію. Замість того щоб слухати їх перед допитом, після допиту, під час допиту, намагаєшся думати про те, що боротьба триває, що роблять люди, із якими ти зустрічався, що роблять сенатори, яким ти надіслав листи, що робить твоя дружина в Ізраїлі. І коли ти думаєш увесь час про це, у якийсь момент раптом відчуваєш, що, зрештою, змінилося? Ти був за 2 км звідси, жив на вулиці Горького. Зараз тебе перевезли в Лефортовський…

Розповідаю анекдот вертухаям. Брежнєв викликає радянських космонавтів: "Ми були першими в космосі, а тепер американці полетіли на Місяць. Політбюро вирішило скеровувати вас на Сонце". Вони кажуть: "Леоніде Іллічу, ми ж згоримо живцем!" – "Ви що, думаєте, у Політбюро ідіоти сидять? Ви поїдете вночі". Вони давляться від сміху, але сміятися не можуть – інакше кінець кар'єрі

– Ви жили на вулиці Горького?  

– Там Володя Сліпак, передовий відмовник, жив. Його квартира перетворилася на наш штаб. Мене там узяли… Перевезли на кілька кілометрів у Лефортовський вал. Я думаю, із погляду світової боротьби нічого не змінилося. Тепер навіть важливіше, що ти скажеш. Кожне твоє слово є ще більшою боротьбою. Подолання страху забрало кілька тижнів. Я почав говорити: "Ну, однаково ж розстріляєте". Вони здивувалися. Я хотів звикнути до цього слова, щоб воно перестало на мене діяти. Бо щойно звикаєш, почуваєшся знову в центрі світової боротьби. У карцері граєш із собою в шахи. Далі все вже справа техніки.

– Скільки вам дали років у підсумку?  

– Мені дали 13 років. Тоді не було строку 25, було 15. Попросили 15 для годиться. З огляду на те, що це перша судимість, дали 13 років.

– Стаття "зрада Батьківщини"?  

– Зрада Батьківщини. Три роки в'язниці, 10 років таборів. За дев'ять років після мого ув'язнення внаслідок великої боротьби в усьому світі я був першим політв'язнем, якого Горбачов звільнив.  

– Я зі свого дитинства пам'ятаю приймач. "Голос Америки". Шипів так. І звідти долинало: "Президент Рейган вимагає волі для Натана Щаранського". Ви розуміли, що весь світ долучився до боротьби за ваше визволення?

– Це ж не сьогодні, коли ув'язнені, навіть найгероїчніші, мають можливість розмовляти з адвокатом, зі світом. Тоді я півтора року взагалі нічого не знав. І вони робили все, щоб, не дай боже, я чогось не дізнався. Я у своїй книжці "Не убоюсь зла" описую, як я долав цю стіну мовчання тим, що ставив їм усілякі провокаційні запитання і з їхньої реакції розумів, що відбувається у світі. Але нічого не знав. Потім, згідно із законом, я мав право що пів року на особисте побачення. Або раз на рік. Але за погану поведінку в мене було два особисті побачення за дев'ять років. Під час цих особистих побачень, звісно, мені надавали інформацію.

– Із ким побачення були?  

– Із мамою і братом, які були в Москві. Звісно, мою дружину, яка була в Єрусалимі, не пускали. Вона писала щотижня два листи. За дев'ять років від неї дійшло два її листи. Але вона, можна сказати, мобілізувала весь світ.

– Героїчна жінка.  

– Коли я її віз в аеропорт, вона була дуже боязка дівчина, яка говорила заледве кілька слів на івриті, англійською взагалі не говорила… Ми зустрілися за 12 років. Вона вже в той момент вела за собою демонстрації із сотень тисяч людей.  

– Президенти приймали.  

– Рейган, Тетчер, Міттеран – усі працювали на неї. Це, звісно, диво. Я знав дуже мало. У радянській в'язниці можеш читати лише "Правду" або "Известия". Й іноді з наклепницької кампанії раптом дізнаєшся, що твоя дружина зустрілася з Рейганом. Кілька разів я дізнавався про такі речі. 99%, звісно, не знав. У моїй голові я був упевнений, що боротьба триває.

– Як ви сиділи? У яких умовах?  

– Я сидів у важких умовах. Знову ж таки, за погану поведінку я провів 405 днів у карцері. Це найважче. На той момент це був рекорд. Зараз, я думаю, мій рекорд поб'є Навальний, бо він за два роки вже понад 200 діб сидить. А я за дев'ять років – 405.  

– 405 днів у карцері!  

– По-перше, половину часу з дев'яти років я провів в одиночній. Це мені не так заважало. Бо в одиночній усе-таки можеш читати книжки.

– "Лефортово" спочатку?  

– "Лефортово", потім Владимирська в'язниця.  

– Володимирський централ той самий?  

– Так-так. Так би мовити, я був одним із тих, хто закрив її як політичну в'язницю. Наприкінці 1978 року нас перевезли. У Пермській області в зоні я просидів теж у тюремному приміщенні дуже багато. Тобто з дев'яти років приблизно 4,5 року я був в одиночній. Це незручність, але це на мене не так тиснуло. Коли тобі дають карцер, зазвичай дають 15 днів. Тебе хочуть зламати – додають іще 15. Після 110 днів я знепритомнів. Потім тебе виводять, а потім знову заводять. Карцер – це три шматки хліба, три склянки гарячої води на день. Дуже холодно.

– Три шматки хліба, три склянки води?  

– Гарячої. Таку воду можна з-під крана випити. Але гаряча – щоб зігрітися. Там дуже холодно, і в тебе забирають усі теплі речі. Там темно. Три на два метри. Ти не можеш ні читати, ні писати. За ідеєю, самі умови дуже тиснуть. І тому, згідно із законом, не можна більше ніж 15 діб тримати. Але коли вони хочуть тебе задавити... Я провів 405 днів у цьому карцері. Це відчуття постійного протистояння. Відчуття, з одного боку, важливості цієї боротьби, а з іншого боку, зберігати почуття гумору і сміятися з усього цього.

– Ви ще й сміялися?  

– О, я любив їм розповідати антирадянські анекдоти. Вони не можуть сміятися. Анекдоти були дуже смішні.  

– Ну, наприклад?  

– Брежнєв викликає радянських космонавтів. І каже: "Ми були першими в космосі, а тепер американці полетіли на Місяць. Політбюро вирішило скеровувати вас на Сонце". Вони кажуть: "Леоніде Іллічу, ми ж згоримо живцем!" – "Ви що, думаєте, у Політбюро ідіоти сидять? Ви поїдете вночі". Їм розповідаєш – вони давляться від сміху, але не можуть. Це буде кінець їхньої кар'єри. Не має значення, слідчі або вертухаї. А ти так насолоджуєшся!  

– Свобода.  

– Тому що я сиджу у в'язниці – ви сидите не у в'язниці. Дуже важливо постійно мати можливість подивитися на все це збоку. Який це кафкіанський світ, який це ідіотичний світ. І ти над цим світом. З одного боку, ти маєш сприймати все дуже серйозно: ти в центрі світової боротьби і кожне твоє слово дуже важливе. А з іншого боку, сміятися з усього.  

– Сидячи у в'язниці, у карцері, зазнаючи нелюдських страждань, ви хоч раз пошкодували, що почали боротьбу?

– О ні, ніколи. Почавши цю боротьбу, я перейшов у зовсім інший стан. У мене з'явилися і свобода, і відчуття, що ти у своїй історії, що в тебе є унікальна сім'я – єврейський народ. Коли приїжджали євреї з Філадельфії, із Маямі до мого арешту, вони кажуть: "Ваш батько з Одеси? І мій батько з Одеси. Ми ж усі одна сім'я! Ми хочемо допомогти". І ти раптом розумієш, що є така річ, як єврейська солідарність. Є Ізраїль, який скеровує літаки на кінець світу, щоб звільнити заручників. Це зовсім інше життя, коли ти живеш без айдентики та без волі, а потім дістаєш два за ту саму ціну. Тому ні, я ніколи не шкодував і ніколи не хотів, так би мовити, повернутися в минуле.  

– Сидячи у в'язниці, ви не могли не думати про своє майбутнє. Ви розуміли, що ви відсидите 13 років у найважчих умовах.  

– Якщо не більше. Деякі мої друзі діставали в день виходу новий строк.  

– Тобто ви розуміли, що життя скінчилося? Чи у вас була надія, що воно зміниться?

– Ні, навпаки. Примушуєш себе зрозуміти, що справжнє життя – доти, доки залишаєшся вільною людиною. Життя буде закінчено, якщо ти відмовишся від волі. Авіталь, моя дружина, із якою за день після нашої хупи ми розсталися, і далі боролася. Я був цілком упевнений, що вона продовжить. Але ми колись мріяли, щоб у нас було багато дітей. А якщо триватиме це ще п'ять – сім років, у нас не буде дітей. Це, мушу вам сказати, добило. Ну, слава богу...

– Я не знаю, хто міг наприкінці 70-х подумати, що СРСР розвалиться за якийсь час. Радянський Союз вічний. Усе забетоновано. Народ переважно тупий і підтримує владу. На що можна сподіватися, маючи такий строк?

– Ви кажете: "Хто міг собі уявити, що Радянський Союз не вічний?" Мій друг Андрій Амальрик у 1969 році написав книжку "Чи доживе Радянський Союз до 1984 року?"

– Це правда, так.  

– І він за це, звісно, дістав строк, відсидів. Але головна думка – режим контролює сотні мільйонів людей і витрачає всю свою енергію на те, щоб установити контроль. Він проводить такий образ: якщо солдат тримає бранця, навів на нього рушницю, має так робити день, іще день – коли-небудь його м'язи ослабнуть, і він опустить рушницю. У цей момент бранець утече. Це те, що станеться з радянською системою. Треба вкладати більше й більше енергії, щоб тримати всіх під рушницею. У якийсь момент, якщо Захід особливо не допомагатиме, ця енергія скінчиться. І тоді Радянський Союз розвалиться. І він передбачав, що 1984 року Радянський Союз не переживе. Маю сказати, 1984 року до мене у в'язницю вкотре приїжджали кадебешники. Говорили: "Що там ваш друг писав? Його вже немає серед живих, а ми вічні". За рік Горбачов прийшов до влади і просто за кресленнями Амальрика сказав: "Ми не витримаємо так! Треба терміново робити щось із нашою економікою, треба терміново робити перебудову". І Радянський Союз почав розвалюватися. Ми жили із цим відчуттям. На відміну від "совєтологів", які за місяці до загибелі Радянського Союзу не вірили і сперечалися з нами. Ми жили у в'язниці з відчуттям, що якщо тільки Захід зрозуміє, із ким має справу, і припинить допомагати їм, то це розвалиться. Тому найбільшим святом у нас у в'язниці було, коли Рейган виголосив Evil Empire speech, назвав Радянський Союз...  

– Імперією зла.  

– І це дійшло до нас через радянську газету, яка обурювалася цим. Але, дякувати богу, є західний лідер, який розуміє суть Радянського Союзу. Дні цієї системи злічені. Потім, коли я розповідав це Рейгану в Білому домі під час нашої першої зустрічі, він підстрибнув, як хлопчик. Він покликав усіх: "Ідіть, ідіть, слухайте! Що ви мені тоді казали?" Йому тоді багато дісталося критики за це…  

– Ви сидите, не думаєте про звільнення. І як ви дізналися, що вас збираються обміняти? До речі, на кого вас обміняли?

– По-перше, мене не міняли. Оскільки за два роки до цього я відмовився просити хай яке звільнення з моральних або інших мотивів, вони…

– Відмовилися просити?  

– Це довга історія.  

– Пропонували, щоб ви помилування попросили?  

– Ні, від самого початку я міг завжди написати прохання про помилування. Але під час мого тривалого голодування була велика кампанія на Заході. Прийшов до влади Андропов і пообіцяв Заходу, що передивиться справи. Мені дають побачення. І мої мама і брат пояснюють, що американці домовилися з Радянським Союзом на Мадридській нараді за наполяганням Рейгана, що якщо лише напишу заяву, що прошу звільнити мене за станом здоров'я, нічого не говорити про провину, то мене звільнять. Я відмовився.

Із Бушем-молодшим ми стали близькими друзями. Це найкращий агент із продажу моїх книжок. Якийсь журналіст запитав: "Чи правда, що ви свою політику будуєте за книжками ізраїльського міністра?" Він узяв у нього книжку The Case For Democracy і сказав: "Хто хоче зрозуміти мою ДНК, нехай почитає цю книжку"

– Чому?  

– Тому що цим самим я визнаю їхню моральну силу. Що це моральний нагляд, який має право вирішувати звільнити мене за здоров'ям. Я можу вимагати від них, щоб вони припинили беззаконня.

– Я б так не зміг.  

– Це стає справою принципу. Ти борешся за те, що це нелегальний режим і ти ні в чому не винен. Ти не готовий у них випрошувати звільнення, ти готовий лише вимагати. Словом, американці після цього були обережні. Вони були дуже здивовані, розгнівалися на мою дружину. "Що це таке? Ви не можете його вмовити?" Але моя дружина одразу їм сказала, не запитуючи мене: "Він не погодиться". Коли мене вирішили звільняти через те, що Рейган висунув вимогу щодо цього Горбачову...  

– Перепрошую, а скільки ви голодували?  

– Найдовше моє голодування було 110 днів.

– Ви не їли нічого?  

– Нічого. Пив воду тільки. І вони після 10 чи 12 днів почали раз на три дні штучно годувати.  

– Через ніс?

– Спочатку був рот, але нічого не вийшло. Через рот. Роторозширювач, заганяють шланг. Раз на три дні...

– Тримали руки?  

– Наручники, звісно. Я не давався. Потім ти вже лежиш у непритомному стані. Приходять раз на три дні, вливають у тебе рідину. Ти раптом починаєш...

– Блювота?  

– Ні, не блювота. Навпаки. Серце калатає. Ти відлітаєш, так би мовити. А потім упродовж кількох годин це опадає, протягом двох днів знову втрачаєш сили, майже непритомний знову. Так ось, це все було за те, щоб мені дозволили писати листи додому. Цілий рік не пускали листів.

– Горбачов.  

– Треба сказати, на 45-й день раптом я чув крізь майже сон: жалобна музика. І щось дивне відбувається. І раптом починають зеки кричати: "Ура, Брежнєв помер!" Думаю: "На 45-й день серце Брежнєва не витримало. Отже, усе буде гаразд". Словом, мене вирішили звільняти. Я цього не знаю, звісно. Американці не хочуть, щоб це був обмін. Росіяни не хочуть, щоб це мало вигляд звільнення. Домовляються з американцями... 

– Хто говорив? Горбачов із Рейганом?  

– Горбачов із Рейганом. Але далі вже домовлялися Вольф із НДР...

– Маркус Вольф.  

– Так, абсолютно правильно.

– Шеф німецької розвідки.  

– У нього був адвокат Фогель. Словом, це було так, що спочатку переводять мене через міст, а за пів години... Є двоє в'язнів з одного боку, четверо – з іншого боку. І відбувається обмін. Так і було. Але Союзу вдалося це зрештою подати як обмін.

– Тобто був міст просто?  

– Глінікський міст.

– І ви пішли мостом?  

– Ну, ще й не просто пішов. До речі, усі, хто хоче знати подробиці, – у книжці "Не убоюсь зла" я все описую. Так от, у якийсь момент мене з карцеру переводять до лікарні тюремної. Із найнижчого рівня 9-Б щодо харчування на найвищий рівень 1-A. Починають давати речі, що я вже забув, який вони мають вигляд. Яйця. Я подивився й не зрозумів, що це таке. М'ясо, молоко. Я тоді не знав, що справжній єврей не має їсти ні м'яса, ні молока. Я все їв. І дві години на день прогулянки на сибірському чудовому повітрі з високим снігом.

– Пермський край.  

– Так, після того, як я рік – навіть більше, може, – сонця не бачив. І взагалі мене відгодовували майже два місяці. Я гладшаю на 15 кг, гладшав іще на 25 кг.  

– Скільки ви важили тоді?  

– У найнижчий момент я важив 38 кг, потім трохи більше.  

– 38 кг?

– Після голодування – 38 кг. Мене відгодували до 58 кг, уже не пам'ятаю. Раптом є сили ходити. Дають глюкозу у вену щодня. Я розумію, що мене відгодовують, але намагаюся не піддаватися ілюзіям. Тому що, не дай боже, розмрієшся – і це послабить тебе. Думаю: "Мабуть, хочуть підготувати мене до якоїсь зустрічі з кадебешником, щоб я мав трохи кращий вигляд". У якийсь момент мені міняють увесь одяг на зеківський. Виводять за зону – і четверо кадебешників садять у машину. І ми їдемо чотири години через сніги до пермського аеропорту. Потім величезний порожній літак – я і четверо кадебешників летимо до Москви.

– Один літак для вас спеціально?  

– Так. Я починаю думати, що ж це означає. Можливо, Андропов чи хтось сказав: "Хочу побачити". Я спеціально себе принижую, не допускаю думки. Мене привозять у "Лефортово", тримають іще 10–12 днів. Потім знову виводять із камери – і раптом дають цивільний одяг... І тут ти розумієш, що відбувається щось велике. Принесли мені цивільний одяг, який вони купили. Усе велике на мене, усе з мене падає, звісно. А ременя немає, тому що це в'язниця. Я кажу: "Мені потрібен ремінь". – "Ой, не купили!" Тож дають мені мотузку, стягують – тримаються штани. Далі мене везуть знову великим літаком.

– Одного теж?  

– Одного, і четверо кадебешників. За сонцем розумію, що летимо на захід. Запитую: "Що це? Викрадення? Ви мене викрали? Що зі мною відбувається?" І тоді мені оголошують, що рішенням радянського уряду за поведінку, недостойну радянського громадянина, мене позбавляють радянського громадянства й висилають із Радянського Союзу.  

– Щастя яке!  

– Я теж зробив заяву. Сказали: "Нам не потрібні ваші заяви!" Ні, я зробив заяву, що сподіваюся, що свобода прийде до всіх радянських людей, євреїв та інших громадян, як вона прийшла сьогодні до мене. Саджають у Східному Берліні. Потім беруть мене на Глінікський міст... Сам американський посол із Західної Німеччини приходить. І ми повільно починаємо йти з ним мостом. І я кажу: "А де ж кордон?" Він каже: "Ось ця лінія – кордон". Я стрибаю й кажу: "Свобода!" І в цей момент мотузка лускає. Я насилу підхоплюю штани. І завжди, коли мене запитують: "Яка перша думка, коли ти ступив на волю?" – "Як не втратити штанів".  

– Як ви зустрілися із дружиною?

– Я запитав у посла: "Моя дружина на мене тут чекає?" Він каже: "Ні. Тут дуже багато журналістів. Вона на вас чекає у Франкфурті. І ми вас зараз відвеземо". Американці одразу ж телефонують у Держдепартамент, повідомляють, що зі мною все гаразд, і везуть мене в аеропорт. Уже американським літаком перевозять до Франкфурта. Заходжу в кімнату – там Авіталь, яку я не бачив 12 років. Я їй кажу на івриті: "Вибачте мені, я трошки затримався". І потім уже маленьким літаком, який з Ізраїлю надіслали… Відчиняються двері літака – Авіталь каже мені: "Це наш прем'єр-міністр Шимон Перес".  

– Усе керівництво Ізраїлю зустрічало в аеропорту?  

– Не все. Прем'єр-міністр, двоє чи троє міністрів, вищі рабини Ізраїлю. Найголовніше – було кілька тисяч молоді, людей, які боролися, які нас зустріли. І ми всі поїхали до готелю. День, який розпочався у в'язниці, закінчився великим святкуванням. Тож я знаю, що означає потрапити з пекла в рай.

– Це найщасливіший ваш день?  

– Були ще дні. Згодом народилася одна донька, інша донька. Зараз, дякувати богу, узяли всіх наших вісьмох онуків на сафарі. Тож є радість у житті. Це було драматичне сходження. Я як узяв Авіталь руку ще в аеропорту – кілька днів боявся відпустити її. Бо боявся, що знову прокинуся в карцері, як уже багато разів бувало. Відчуття казковості було.

– В'язниця снилася потім часто?  

– Знаєте, досі сниться. Ось цікаво: я провів дев'ять років у в'язниці, я провів дев'ять років в уряді, я провів дев'ять років у Сохнуті. Сниться переважно навіть не в'язниця, а карцер і допити. І прокидаєшся завжди дуже щасливий...  

– Як мало треба для щастя...  

– Насправді ж ти їх переміг. Ось цікаво, уряд, звісно, – це велика відповідальність. Але це не сниться. А прокидатися від допиту – це в мене часто.

– Нещодавно було таке?  

– Дуже часто. Але це гарне відчуття переможця. У політиці дуже важко жити з таким відчуттям. Щодня якісь кризи. Здається, ти переміг, а тоді знову щось... А там – абсолютне відчуття перемоги.  

– Вас вважали за честь прийняти в Білому домі всі президенти США. Із ким із них ви проводили бесіди в Овальному кабінеті?

– З усіма, починаючи з Рейгана... Окрім того, я зустрічався з Картером, який був до цього. Коли я звільнився, він уже не був президентом. Але я маю йому подякувати за те, що він після мого арешту оголосив на весь світ, що я ніякий не шпигун. Це було важливо для євреїв.

– Картер, Рейган, Буш-старший.  

– Клінтон, звісно. Буш-молодший, із яким ми стали близькими друзями. Це найкращий агент із продажу моїх книжок. Мою книжку The Case For Democracy... Якийсь журналіст йому сказав: "Чи правда, що ви свою політику будуєте за книжками правого міністра Ізраїлю?" Він узяв у нього книжку і сказав: "Хто хоче зрозуміти мою ДНК, нехай прочитає цю книжку". Упродовж години на Amazon перейшла з 385-го місця на друге.  

– Обама?

– Потім був Обама, котрого я зустрічав, коли він був кандидатом. Була гарна зустріч. Потім виявилося, що все, що він обіцяв, – підтримати іранських дисидентів тощо – нічого цього він не виконав.

– Трамп?

– Трамп, так. Але Трамп – це було не так.

– Байден?  

– З Байденом зустрічався багато разів як із сенатором. Треба сказати, хай що там говорять, він завжди був добрим другом Ізраїлю.

– То ви Ніксона й Форда застали, мабуть?  

– Ні, коли Ніксон приїжджав до Москви, мене заарештовували. Мене як траблмейкера двічі заарештовували. Форда я зустрічав, коли звільнився. Він уже не був президентом.

– Тобто 10 президентів США через вас пройшли? Чи ви пройшли через них?  

– Рейган був дивовижним президентом, який усе просто...  

– Велика людина?  

– Він сприймав усе через антирадянські анекдоти. Мене це навіть дратувало спочатку. Ну, що він мені розповідає старі радянські анекдоти? Під час нашої першої зустрічі...  

Ізраїльські керівники відчувають – на мою думку, неправильно, – що зобов'язані тримати певний нейтралітет із Путіним, щоб він їм не заважав щоночі бомбити іранські бази. Звісно, це помилка

– А що він вам розповідав?  

– Він мені розповідає: "Сидять Брежнєв і Косигін. І один каже іншому: "Слухай, може, нарешті випустимо євреїв? Ну скільки бід вони нароблять?" А інший йому каже: "Ні, тоді залишимося тільки ти і я". Він каже: "Говори за себе". І він розповідає і сміється, як дитина. Я думаю: я цей анекдот чув у Радянському Союзі задовго до... Але потім починаєш розуміти: це його спосіб зрозуміти суть Радянського Союзу набагато краще, ніж усі розумні "совєтологи", які нічого не розуміють.

– Він прислів'я знав?  

– Так. Словом, це людина, яка схопила суть комунізму і зрозуміла, як із ним поводитися. До речі, Маргарет Тетчер, із якою я теж зустрічався і яка теж допомагала нам боротися...

– Вона все добре розуміла.  

– Ось це була пара дивовижна. А далі я б перейшов одразу до Буша-сина, оскільки, попри всі свої помилки, він зрозумів суть: як важливо, що люди хочуть жити в умовах свободи. І ми, Захід, можемо це використати. Усі люди врешті-решт хочуть свободи. І в цьому плані він… я не хочу сказати "молився на мою книжку", але він сказав: "Я завжди відчував, що свобода – це не американський винахід, а подарунок Господа людству. Але я не знав, як це пояснити. Ви прийшли – і пояснили". І в цьому плані ми мали з ним хімію. Хоча було одне питання, у якому він не погодився зі мною. Я завжди казав, що свобода й демократія – це не вибори. Вільні вибори у вільному суспільстві – це демократія.

– Клас!  

– А він вважав так: в Іраку ми їх звільнили, тепер нехай у них будуть вільні вибори – і все буде гаразд. Він буквально змусив нас, щоб у Палестинській автономії були вільні вибори. Коли диктатори й терористи при владі, це як радянські вибори.

– Звісно.  

– Це єдина точка, у якій ми розходилися. То справді був чудовий президент.  

– Ви дуже багато зробили для увічнення пам'яті загиблих у Бабиному Яру, де ми зараз перебуваємо. Ми підходимо до менори. Що це за менора?

– Ця менора стояла в юдейському храмі, який римляни, коли розгромили єврейський народ, котрий повстав проти їхнього панування, віднесли до Риму. Це стало символом духу єврейського народу… Я мушу сказати, що Бабин Яр – це не просто найбільша братська могила Голокосту. Справді, за два дні в Йом-кіпур 1941 року 34 тис. євреїв витягнули з їхніх будинків... Їх роздягали й розстрілювали... Потім 100 тис. людей у підсумку, так?

– Так.

– Це найбільша могила Голокосту, символ Голокосту… 1,5 млн в Україні було вбито. Не в Освенцімі... Але це ще й найбільший символ спроб стерти пам'ять про Голокост. Радянська влада зробила все, щоб ця могила зникла. Вони перетворили її спочатку на яму для стічних вод. У підсумку це закінчилося подільською трагедією, і тисяча українців загинула від цієї повені. Потім вони спробували перетворити це на величезний стадіон, щоб люди тут займалися спортом і ніхто не згадав жахливого... Мене затримували, коли я хотів у річницю приїжджати до Бабиного Яру. Затримували, щоб, не дай боже, ми цього не вшановували. І те, що Україна з першого дня свого існування вирішила, що необхідно повернути Бабиному Яру його обличчя, і те, що вже за багато років після цього, нарешті, ми зробили дуже серйозну спробу... І зараз, на жаль, війна перервала, жахлива російська агресія, але нам вдалося почати перетворювати це на справжню пам'ять. Ось унікальна синагога, яка здобула, до речі, багато призів з архітектури.

– Так, це унікальна пам'ятка.

– Використано матеріали з багатьох зруйнованих синагог в Україні. Вона закривається й розкривається, як книжка. Ось це книжка, яка починає розкриватися. Уперше в Бабиному Яру є синагога і є молитви у трагічні дні. А іноді й просто євреї, котрі приходять сюди молитися. Такої архітектурної споруди немає у світі... Тут є і віма, тобто місце, де читають Біблію, і місце для жінок, для чоловіків. Сьогодні саме в нас тут була церемонія, оскільки архіви Бабиного Яру визнано ЮНЕСКО історичним надбанням. І разом із головою архіву України та заступником міністра закордонних справ ми відзначали цей факт тут.

– Фантастика. Я дружив багато років із Євгеном Євтушенком. 1961 року Євген Олександрович разом з Іваном Дзюбою, Іваном Драчем, Віталієм Коротичем прийшли сюди. Тут були купи сміття. І він написав приголомшливий вірш, за який його били, гнобили, забороняли. Він починався словами: "Над Бабьим Яром памятника нет. Крутой обрыв – как вечное надгробье. Мне страшно, мне сегодня столько лет, как самому еврейскому народу".

– "Как самому еврейскому народу".

– Він прочитав того ж дня цей вірш на сцені київського Жовтневого палацу.

– Так, тут?

– Так. Після чого його не пускали 25 років в Україну.

– Так, цей вірш опублікували, мабуть, за кілька днів після цього.

– Так.

– У "Літературній газеті".

– У "Літературній газеті". Зняли редактора.

– Я пам'ятаю, як батько читає його мені й моєму братові. З тремтінням у голосі. І каже: "Нарешті про це можна говорити". За кілька днів після цього Марков опублікував "Какой ты настоящий русский?.."

– Так, так.

– Ну, загалом, засуджує страшенно. І почалося цькування Євтушенка...

– Світла пам'ять йому.

– Так. Але це був великий... Шостакович потім зробив симфонію... І її після першого виконання заборонили.

– Як почуватися євреєм?  

– По-перше, тобі пощастило, бо в тебе є давня історія, яку хочеться продовжувати. У тебе є народ... Попри всі війни один з одним відчуваєш, що ми один за одного відповідаємо й не можемо нікого покинути в біді. Після 2 тис. років вигнання маєш державу. Я вважаю, що всім важливо почуватися частиною свого народу. Щоб твоє життя було більшим, ніж твоя власна кар'єра. Вам пощастило, що вона безоплатна. В інших буває дуже нудно. У цьому плані, я думаю, що, коли Путін сказав, що українці – це не нація, він зробив величезну послугу, тому що українці відчули себе нацією, так мобілізувалися, що ніколи раніше не були в центрі світової історії й так позитивно не впливали... Сьогодні, коли я говорив із Зеленським, він сказав, що просто розвернули весь світ.

– Що ви сказали Зеленському сьогодні під час зустрічі? Він вас приймав сьогодні.

– Ну так. Я робив йому багато компліментів, він соромився. Ну, ми мали дуже відверту розмову про відносини Ізраїлю й України, що не все так просто.

– Є питання.

– Є питання. Але що вдієш? Ізраїль перебуває ще перманентно в іншій війні: йому важливо щодня бомбардувати бази Ірану. На жаль, світ погодився, що там небо контролює Путін. Й ізраїльські керівники відчувають – на мою думку, неправильно, – що зобов'язані тримати певний нейтралітет із Путіним, щоб він їм не заважав щоночі бомбити іранські бази. Звісно, це помилка. Але водночас це об'єктивно складне питання. Ми це обговорювали, у нього дуже добре, здорове розуміння. Але водночас у низці сфер, які привертають менше уваги, Ізраїль може допомагати й допомагає. Тож нам було про що говорити. І до того ж він подбав про те, щоб у нас була кошерна їжа. Я дуже йому вдячний за це.

– Коли я був маленьким, бабусі завжди говорили: "Аби не було війни". Бо ті, хто пережив Другу світову... Я не розумів, про що вони говорять, а вони розуміли чудово. Хто міг подумати, що у ХХІ столітті таке може статися? Ви розуміли, що Росія може напасти?

– Якщо я не помиляюся, ви мене інтерв'ювали за кілька днів до...

– Так.

– І я сказав абсолютно щиро… Я вважав себе фахівцем, як вам передбачили загибель Радянського Союзу… Я сказав, що Путін блефує.

– Так.

– Що він хоче забрати частину України, але хоче це зробити за допомогою того, щоб Захід тиснув. І він вдає, що готовий до війни, погрожує всьому світові ядерною зброєю. І він правильно вирішив, що він єдиний у світі, хто може погрожувати ядерною зброєю. Але зараз важко уявити, тому що не може він завдати такого жахливого удару по місцю Росії серед цивілізацій і народів. Виявилося, що може. Десь за день до цього він оголосив, що українці – це не нація, і настав час їх повернути туди, куди вони належать, що Україна – витвір Радянського Союзу. Тоді я зрозумів, що він справді збирається відновлювати Російську імперію. За 36 чи 48 годин до вторгнення я раптом зрозумів, що це серйозно. Я в Ізраїлі першої години заявив, що це не боротьба за частину України, а це боротьба Путіна за те, щоб переробити весь світ. Відновити імперію. Тому вільний світ просто зобов'язаний до цього ставитися як до власної війни.

– Ви ж із Путіним неодноразово зустрічалися. І я знаю, що він дуже хотів вам сподобатися.

– Так.  

– І зустрічі були довгі, ви багато говорили...

– Наші зустрічі розпочалися, коли він ще був главою ФСБ 1999 року. Тоді я був міністром, який, зокрема, порушував питання...

– Внутрішніх справ?

– Ні, я був міністром промисловості й торгівлі, але мене вважали фахівцем із Росії й Америки. Приїхав укотре до Росії, куди я завжди приїжджав відтоді, як почав приїжджати за 10 років після звільнення, із задоволенням, бо я тікав від хвостів, тут демонстрації… Мандруєш місцями наших перемог.

– А в табори ви приїжджали?

– Я приїхав до Владимирської в'язниці й на свою зону, коли її вже перетворили на музей. Але свій перший візит як міністр і перший візит до Росії – я поставив умову, що мені дадуть відвідати "Лефортово". І я був, гадаю, першим і останнім громадським діячем, якому вдалося відвідати власну в'язницю…

Після арешту Ходорковського я зрозумів, що мені вже западло зустрічатися з Путіним

– Камеру свою.

– Карцер. Мене ж у найважчі моменти допитів садили в карцер. Я привів свою дружину... Міністр, тут охорона. І я кажу: "Я хочу побачити карцер". – "У нас уже немає карцеру". Заводять мене до камери, де явно все підлаштовано. Я говорю: "Я вас візьму зараз у карцер". І ми прийшли в той самий карцер, де мене тримали. Я попросив їх залишити... Коли я зустрів його вперше...

– Путіна.

– Путіна. Я раптом зрозумів, що він має тонше мислення. Чому? Я йому кажу: "Голова Ставропольського краю сказав страшну антисемітську річ..."

– Краснодарського, мабуть.

– Або Краснодарського.  

– Кондратьєв, здається, чи Кондратенко.

– Так, я процитував. Я говорю: "Розумієте, що це означає? Можуть бути погроми. Ми не можемо до цього спокійно ставитися". І зазвичай що кажуть? "Немає в нас ніякого антисемітизму. Не хвилюйтеся. Не слухайте пропаганди". Це зазвичай кажуть. Він мені сказав: "По-перше, я не можу як глава ФСБ кожному ідіоту заткнути рота. По-друге, ви маєте розуміти, що погроми нас хвилюють більше. Що таке для вас погром? Женевських євреїв поб'ють. Погано, звісно. Але для мене погром – отже, є люди в цій країні, які вирішили, що можуть взяти владу в свої руки. Ви розумієте, що таке для Росії, якщо буде сигнал, що можна владу взяти? Як глава ФСБ я вам заявляю, що не допущу, щоб хтось брав владу..." Принаймні це не стандартна відповідь...  

– І він вам сподобався.

– Ні. Далі. Каже: "І, крім того, я знаю, ви порушували питання, що час дати можливість політичним в'язням бачити свої справи. Коли ми закінчимо – у вас буде така можливість". І мене після цього беруть разом з усією делегацією, супроводжують до кімнати, на якій написано "Музей Андропова". Тобто там сидів Андропов, а тепер там музей. На Луб'янці. Я туди заходжу, і мені туди приносять 51 том моєї судової справи. Я перед судом прочитав усе... Але зараз я міг записувати все, що завгодно. Я сказав моїй свиті, щоб замінили квиток на завтра. Завтра – це було 23 лютого. Усі на Луб'янці були п'яні. І я прогортав 51 том. І наступного разу, коли я приїхав, він уже був...

– Президентом.

– І він мене запросив. І ми з ним їмо... До речі, на відміну від Зеленського, який потурбувався про те, щоб була й кошерна їжа, він – ні. І тому я майже нічого не їв. І я все думаю: чого він хоче?

– Боялися отруєння?  

– Я ще не знав, наскільки він хороший у цьому. То були його перші місяці. І раптом я розумію, що він хоче, щоб американці скасували поправку Джексона.

– Вейніка...

– Вейніка – Джексона, на захист радянських євреїв. Мовляв, "настав час", у нас вільний виїзд, ми дуже добре ставимося до єврейської громади. Я передав Бушу те, що говорить Путін. Але це дійсно не моя справа. Наступного разу він сказав мені: "Я з вами відвертий не тому, що ви міністр, а тому, що читав протоколи ваших допитів". Ми з ним зустрічалися кілька разів. І, по-моєму, після арешту Ходорковського я зрозумів, що мені вже западло з ним зустрічатися. Тому що щоразу я маю обіцяти моїм друзям-дисидентам... Він тоді ще не був тим, ким потім став, але вже було видно, що він починає потроху затискати... Після 2004-го я просто уникав зустрічей.

– У вас же була якась зустріч, коли ви вже попрощалися, ви вже сіли в машину їхати в аеропорт, і раптом він покликав вас назад.

– Так. Це якраз, коли він уже став президентом. Я приїхав на відкриття московської синагоги. І він туди приїхав і стояв цілу годину на церемонії. Ну, тоді Берл Лазар – почалася велика любов. Я просто прийшов як гість із Ізраїлю. І раптом він мене бачить, мені махає. Говорить своїй охороні, щоб підійшли. Починаємо розмовляти. Він мені щось каже, мовляв, ви робите проблеми з [Ехудом] Бараком, із палестинцями. А я вийшов з уряду Барака через те, що він Арафату був готовий віддати половину Єрусалима. Я йому пояснюю тоді, що не можна так із терористичними режимами поводитися. Починаю говорити про Америку. Він каже: "А ви довго ще будете?" – "Ні, завтра їду". – "Ну, може, зустрінемося?" – "Гаразд". Їдемо з Ромою Полонським в аеропорт, під'їжджаємо, телефонують із Кремля: Путін хоче пообідати. Розвертаємося. А я у джинсах, у кросівках. Під'їжджаємо до дому Розстріляних на набережній, знаєте?

– Так, звісно.

– Заїжджаємо в під'їзд. Я швиденько переодягаюся, щоб мати пристойний вигляд. Це вперше він зі мною розмовляв. І потім сказав, що він хоче, щоб я йому допоміг лобіювати в американців… Я зустрічався з ними щодо Ірану. Чому це хвилювало? Російські технологи йдуть в Іран. І мушу сказати, що все, що він говорив щодо Ірану, певна річ, було брехнею. Усе, що він мені говорив про його ставлення до єврейських громад, було правдою. Можливо, він і любить євреїв, але світ, який він творить, ні євреї не можуть любити, ні світ не може любити. І я за три роки перестав із ним зустрічатися.

– Ви знайомі з Путіним особисто, ви бачите, що він робив усі ці роки, що робить зараз. Що це за людина? Схарактеризуйте його.

– Безперечно, це великий міжнародний злочинець, не просто кадебешник маленький. Путін тих років, коли я з ним зустрічався, шукав визнання. Йому було дуже важко, у нього майже комплекс неповноцінності, що його, главу Росії, Захід не сприймає. Він через це тільки і зі мною зустрічався, і з багатьма іншими. Щоб Буш, Меркель та інші його визнали як члена клубу.

– Як рівного.

– Потім усе змінилося. Згодом він став розуміти, що це тимчасові люди. Ну, чотири роки, вісім років пробуде при владі... А він із першого дня цим займався – він вічний. Він єдиний, хто лишиться. Хтось може думати про те, що робити за 20 років із цим світом. І тоді, я думаю, у нього і виникло відчуття, що він має місію – відновити Російську імперію. Не Радянський Союз. Хоча навіть мені він сказав, що найбільша трагедія...

– Розвал Радянського Союзу.

– Не Голокост. Звісно, це жахливо, так... Але для політичного світу те, що немає Радянського Союзу... Але тут Радянський Союз як ідеологія комунізму...

– Ну, він розуміє.

– Відновлення Російської імперії, бути спадкоємцем Петра, Катерини й Сталіна... Це згодом тільки стало зрозуміло, що Сталін теж...

– Авжеж.

– Але як це робити? Треба чекати на моменти слабкості Заходу. Блінкену, коли з ним зустрічався у Вашингтоні, я сказав: "Момент слабкості Заходу, коли Обама сказав, що є червона лінія щодо Сирії, хімічна зброя, а потім він її не припинив"...

– Грузію здали.

– Тоді сталося дві речі. Путін послав війська в Сирію й узяв Крим. Перевіряв, як Захід реагуватиме...

– Тиснув, тиснув – спрацьовує.

– Так. Блінкен погодився щодо Сирії. Щодо Криму він мені сказав: "Ні, це з нами не пов'язано". Я говорю: "Пов'язано, тому що він зрозумів, що Захід слабкий". Він чекав наступного моменту. Вихід американців з Афганістану. Не сам факт виходу, бо Трамп теж збирався йти.

– А як це було?

– І тоді він вирішив, що тепер американці нікуди не полізуть. І він робить наступний крок. Від Грузії відітнув 20% – і Захід...

– Проковтнув.

– Ну, майже проковтнув. Білорусь він уже практично з'їв – і Захід спокійний. Найважче – це Україна. І він чекає на моменти слабкості. На щастя, він був настільки у своєму світі, був відрізаний від реальності, він не знав, що він такий слабкий. Він не знав, що українці – це справжня нація і вони боротимуться. Він думав, що може залякати Захід... Першого місяця здавалося, що йому вдалося. Загрози ядерної війни – і ті нічого не зроблять. І в усіх цих питаннях він помилився. Треба тільки молитися і сподіватися на мужність українців. Ну й готовність вільного світу допомогти.

– Душа болить у вас весь цей час війни?

– Дуже. Костянтинівка вчора… Місце, яке я знаю. Бахмут – місце, яке знаю. Донецьк, Луганськ... Горлівка, Макіївка, Ясинувата... Читаєш: нещодавно звільнили село Нескучне. Уперше я чув [цю назву], коли мені було три-чотири роки: ми туди їздили на свіже повітря з Донецька. Маріуполь – це місце наших літніх таборів. По-перше, об'єктивно розумієш, наскільки це страшно для світу, який Путін страшний злочинець. Душа болить. Але, крім того, це все місця, де ти виріс. Авіталь, яка народилася у Смілі...

– У Черкаській області.

– У Черкаській області, так. Ми Ізраїль так не переживали, як цю війну.

– Плакали ви? Було таке?  

– Я не плачу. Я плакав, коли у в'язниці дізнався про смерть батька. От, мабуть, і все...

– І більше не плакали?

– Ні, ні. Ну, коли народилася в мене перша дитина після всіх цих років... Ні, так не плачу. Але боляче дуже. Мені боляче за Україну і страшно за світ. Тому що майбутнє вільного світу зараз на терезах.

– Розгляньмо ймовірні варіанти. Ви були чотири рази главою різних міністерств.

– І двічі йшов у відставку.

– І віцепрем'єром іще.

– Так. Коли Бібі [Беньямін Нетаньяху] мені запропонував 2009 року ще раз піти в уряд, я сказав: "Бібі, я був у чотирьох урядах і двічі подавав у відставку. Для прикладу: я був у чотирьох в'язницях і жодного разу не подавав у відставку. Напевно, це не для мене".

– З вашим політичним досвідом: що далі? Скільки все це триватиме і чим закінчиться?

– Я бачу, що так само, як радянська влада із часом старіла, влада Путіна, контроль Путіна над ситуацією, що більше він не виграє, слабшає. Слабкий диктатор не може утриматися при владі. На мою думку, потрібні ще дві-три потужні перемоги України (я знаю, якою дорогою ціною це дається) – і армія зробить переворот.  

– У Росії?

– У Росії. Мої друзі-дисиденти не можуть змінити Путіна. Ті люди, які виходять на демонстрації, – знімаю перед ними капелюх – не можуть змінити. Режим можуть змінити лише ті, хто має важелі влади. Звісно, через Шойгу він повністю контролює. Генерали гинуть, генералів звільняють, декого навіть допитують у "Лефортово".

– Когось б'ють.

– Так, декого б'ють. І ситуація з Пригожиним продемонструвала, що він далеко не всієї ситуації контролює. Зрештою, стійкість України й підтримка Заходу приведуть до того, що він буде досить слабким для перевороту. Це не означає, що там буде демократія, але принаймні щойно його приберуть, гадаю, війна з Україною скінчиться.

Я думав, що до кінця цього року українські військові прорвуться до Азовського моря, росіяни зрозуміють, що настав час згортатися, – і скинуть Путіна

– Кілька перемог української армії, нагнітання ситуації всередині Росії...

– Так.

– І переворот.

– Не може ослаблий диктатор – а він уже ослабнув – утриматися. Це проти Росії, це проти теорії диктатури.

– Що заважає президентові Байдену дати Україні все, що Україна просить: ATACMS, F-16, далекобійну зброю, щоб летіло туди, щоб вони горіли до бісової матері? Невже він боїться Путіна?

– По-перше, так.

– Так?

– Ні, я скажу так. Байден перших днів війни і Байден сьогодні – це два різні Байдени. Путіну спочатку вдалося залякати... що є єдиний лідер у світі, який готовий думати в термінах використання ядерної зброї. І Путін, на мою думку, так і думав. По-перше, він думав, що українці не чинитимуть спротиву, думав, що він світ залякає. Він, якщо пам'ятаєте, провів ядерні випробування разом із Лукашенком лише за кілька днів до війни. Спочатку склалася справді страшна ситуація. Склалося враження, що Захід піддається. Якщо ви пам'ятаєте, американці в перші дні війни скасували випробування Minuteman. Щороку вони проводять випробування своїх ракет, щоб переконатися, що вони не заіржавіли. Пентагон сказав, що не хоче нагнітати напруженості. Я із жахом телефонував в Держдепартамент, розмовляв з американським послом. Я говорю: "Ви запрошуєте Путіна до агресії. Ви йому ніби кажете: "Ми злякалися й хочемо знизити тиск".  

Я мушу сказати, це був небезпечний момент. Коли я десь за місяць поїхав у Вашингтон і пішов до деяких знайомих сенаторів і конгресменів, щоб говорити стосовно України, я поговорив телефоном з Андрієм Єрмаком. Він мені сказав приблизно, яка ситуація. Найкращі сенатори, які й сьогодні борються, намагалися зрозуміти, що я думаю. Я, може, як ви кажете, розумію Путіна. "Якщо ми дамо ракети дальністю 40 миль або ракети дальністю 90 миль, які можуть долетіти до Росії, це його роздратує? Яку точку ми не можемо переходити?" Я їм говорю: "Якщо він думає, що ви так думаєте, то навіть перший пістолет ви не можете давати. Тому що, звісно, він вам покаже одразу, що він скине атомну бомбу у відповідь на перший пістолет". Я їм сказав: "Думаю, що треба дати їм танки". Вони подумали, що я з божевільні... Сказали: "Та ви що! Ми говоримо про захисну зброю". І доки вони почали давати HIMARS, минуло кілька місяців. Про танки, літаки ще зовсім недавно не могло йтися. Безперечно, бояться. Але долають страх. Європа страшенно боялася, що першої зими ми всі помремо від холоду. І Путін навіть казав: "Мерзни, мерзни, вовчий хвіст". Він жартував, що всі вони помруть.

– Так.

– Зараз Європа вже не боїться. Америка боялася, що він використає ядерну зброю. Вона вже не боїться.

– Вони зрозуміли, що він тріпло.

– Я думаю, ні. Вони зрозуміли, що вони не мають вибору, що йдеться про майбутнє вільного світу. І в цьому плані – дякувати богові, що це так. Але якби зараз були F-16, то ситуація була б іншою. Якби танки дали рік тому, ситуація була б іншою.

– Поки вони вагаються, найкращі хлопці гинуть.

– Це дуже боляче.

– Якби на місці Байдена був Рейган, було б швидко все, на вашу думку?

– Можливо, тоді Путін не наважився б на те, на що він наважився. Путін розраховував, що гравці... Я не кажу, що якби Трамп був, то було б краще. Не думаю. Трамп навіть зараз заявляє, що він зробить мир. Але я не думаю, що Україна і світ захочуть того миру, який можна так зробити. Є небезпека, що Захід у якийсь момент втомиться від цього і скаже: "Ми не можемо вічно" – і почне тиснути на Україну, мовляв, проведімо межу. "Ми вас приймемо в НАТО ось доки. А то буде як Східна Німеччина".

– У НАТО можуть запропонувати прийом?

– Я думаю, у НАТО приймуть лише після закінчення воєнних дій. Бо інакше вони мають одразу ж скерувати свою армію. Але, сподіваюся, Україна не піддасться цьому тиску. Я сподіваюся, що є досить американців та інших, які розуміють, що якщо Путін закінчить цю війну з певними захопленнями, то лише питання часу, коли він розпочне наступний етап.

– Американці кажуть: "Закінчімо так. До листопада, грубо кажучи, куди Україна виходить – це територія України, і ми приймаємо цю територію в НАТО. Де залишається Росія – це територія Росії. І розходимося". Ви погодилися б на це?

– Я гадаю, що цю ідею підкидає усілякими методами...

– Путін.

– І Путін через усілякі...

– А він готовий до того, що приймуть частину України в НАТО?

– Ні. Я думаю, що Путін готовий сьогодні. Перші дні він думав, що українці – не народ, чинити спротив не будуть. "Вони мене любити не будуть, але за три дні ми змінимо уряд". Зараз, я думаю, він був би радий закінчити війну, залишивши за собою, скажімо, 15% території, і чекати наступного моменту. Тому що він слабшає, режим проблемний.

– Вік.

– Та ні. Він уже не думає про себе. Він розуміє, що навколо нього можуть... Він боїться. Він себе охороняє, він переховується, двійників пускає. Але я думаю, що він побудував би із себе героя, але взяв би такий мир. Для України і для вільного світу, я думаю, це небезпечно. Щоб Україна не погодилася на це, дуже важливо, щоб Захід і далі...

– Допомагав.

– Якщо не відряджати своїх військ, то давати найкращу зброю. Я в Америці завжди кажу: "Це ж щастя для вільного світу, що є Україна, яка готова сама воювати, яка не просить жодного солдата... Усе, що вона просить, – це зброя. Ви маєте хапатися за це обома руками". Я будую свої сподівання на тому, що на Заході дуже багато людей, які розуміють, що не можна дозволити Путіну вийти із цієї війни хоча б частково переможцем. А якщо Захід і далі нарощуватиме постачання сучасної зброї, а Україна, звісно, платитиме велику ціну, думаю, режиму Путіна настане кінець.

– Ми зараз підійшли до стіни Марини Абрамович.

– Це одна з найбільших скульпторок і дизайнерок у світі. І тут є досить складна конструкція, ідея. Вважають, що тут є особлива духовність та особливі можливості згадувати трагічні моменти в житті й оптимістичні. І мушу сказати, що вона зараз вступає в борд Бабиного Яру. Вона не лише дала нам можливість користуватися своєю творчістю, але вона хоче й у суспільному плані підтримати, розуміючи, що в цих умовах роль меморіалу Бабиного Яру є особливо важливою. Є трагедія Голокосту, трагедія Голодомору, а є трагедія відновлення російської імперії на шкоду сусідам. Це три різні трагедії, які треба вивчати. Але вивчення однієї допомагає зрозуміти іншу, допомагає всьому людству зробити правильний вибір. Тому ми продовжуємо роботу з архівами. Ми будемо після війни продовжувати будівництво комплексу. Я сьогодні про це вкотре говорив із президентом... Він розуміє, що це важливо для єврейського та українського народів. Коли я сьогодні виступав на церемонії, я сказав: "Путін заявляє, що неонацистський режим... Зеленського поставив НАТО на чолі. По-перше, оскільки він сам себе поставив вічним президентом, він вважає, що це нормальна ситуація. По-друге, подивіться на ставлення до архівів. Україна з моменту звільнення..."

– У нас відкрито все.

– Відкрила все. Я вчора був в архівах Київської губернії.

– КДБ у нас відкрито все.

– Просто дивно: усе про все. Чи то погроми, чи то Голокост. У Росії спробуйте дістати матеріали про переслідування євреїв 50-х років. Спробуйте дістати матеріали про Голодомор. У цьому плані зрозуміло, хто відкрито готовий говорити про своє минуле й будувати майбутнє, а хто просто перетворює історію на спосіб пропаганди.

– Повертаючись до питання про закінчення війни... Як ви це бачите? Зрозуміло, армія України завдає ударів, армія Росії знімає Путіна...

– Не армія, а кілька десятків людей, які наближені до годівниці.

– Коли це може статися, на вашу думку?

– Я був більший оптиміст, прямо скажу. Я думав, що ще трохи – і почнеться український наступ, прорвуться до Азовського моря, і росіяни зрозуміють, що настав час згортати. А коли Путіна скинуть, можливо, нічого доброго, жодної демократії не буде. Знову буде диктатура. Але, оскільки це війна однієї людини (крім Путіна, ніхто не зацікавлений у цій війні), цей жах припиниться. Я думав, що до кінця року це може статися. Зараз через те, що вчасно Україна не мала зброї, а ті збудували шість-сім мінних полів, це забере більше часу. Очевидно, це триватиме наступного року. Якщо Захід прискорить постачання найсучаснішої зброї, а в України явно мотивація дуже велика...

– Захід може відступити, як ви вважаєте?

– Я гадаю, треба не припиняти роз'яснювальної роботи на жодну хвилину.

– Тобто такий варіант є?

– Ми ж знаємо, як вільне суспільство влаштоване... Воно втомлюється... Для порівняння: моя дружина мала воювати третій рік, і четвертий рік, і п'ятий, і обходити всіх журналістів. І в якийсь момент почали говорити: "Він помер?" – "Ні". – "Його звільняють?" – "Ні". – "Ну, коли помре або звільнять, ви прийдете. Скільки ми можемо передавати ті самі новини? Знову голодування..."

– Але ваша дружина ходила й ходила.

– Не лише ходила, є багато свідків того, що вона казала: "Коли мій чоловік та інші політв'язні вийдуть, Радянський Союз розпадеться". І вона виявилася пророчицею в цьому плані.

– Чи може вона за Україну сьогодні так ходити? Тому що більше сподіватися нема на кого.

– У неї є восьмеро онуків, але вона дуже вболіває за Україну. Ми влаштовували вечір солідарності з Україною. Посол ледь не плакав... Та плакав. Тому що всі організації розповідали, що вони роблять в Україні. Це було дуже зворушливо. Але треба розуміти, що світ так улаштований. У КДБ мені прямо говорили: "Ну скільки, ви думаєте, вас захищатимуть? У них багато своїх проблем... Ну ще пів року – рік". Вони на це розраховували. Путін намагається всіляко посіяти цю думку: "Тепер уся ваша оборонна промисловість працюватиме в Україні? Тепер ви будете придатком до України?" Це робота, яку треба робити постійно: нагадувати світові, що на шальках терезів свобода. Є такі системи, які вимагають повного промивання мозку, закручування всіх гайок... Це те, що Путін робить зараз – закручує гайки...

– Незабаром 1937 рік почнеться, на мою думку.

– У сенсі строків – уже почалося. Мені надійшли листи від Кара-Мурзи та Навального. Кара-Мурза був моїм другом, а Навального ніколи не знав. Обидва написали, що читають мою книжку і як це нагадує сьогоднішню дійсність. Якщо подивитися за строками, за умовами утримання, забороною вільної преси, забороною організацій – це все дуже схоже. Поки ще дві речі відрізняють. Перше – є вільна міграція поки що.

Посол України в Ізраїлі робить добру роботу – він, скажімо просто, дратує ізраїльську владу, оскільки наполягає на інтересах України

– Поки що.

– Це можуть припинити будь-якої миті. І той факт, що Кара-Мурза може мені писати з в'язниці, що має адвоката. Але в усьому іншому це вже не брежнєвський режим, це наближається до сталінського режиму. І тому я думаю, що це не може тривати довго. Але мужність України й готовність Заходу допомагати – це важливий чинник.

– Ви хотіли б приїхати до звільненого Донецька?

– Так, звісно. Я був міністром промисловості й торгівлі та здійснив перший візит до України. Це був перший договір про економічну співпрацю між Ізраїлем та Україною. Я сказав, що хочу відвідати Донецьк. Мені дали невеликий літак, щоб я на кілька годин злітав, зустрівся зі своїм класом, зі своїми вчителями.

– У Донецьку ваш будинок зберігся?

– Так. Я відвідав квартиру, де я ріс. Багато було сентиментальних спогадів. Треба сказати, місто, у якому я народився і ріс у перші роки, було дуже брудним. Усі ці заводи, шахти... Ти ходиш у білій сорочці, а вона стає чорною. У 60-ті роки, коли я ще там був, воно стало гарнішим. Я із задоволенням поїхав. Був якийсь шок: я побачив усіх дівчаток свого класу бабусями. Раптом я відчув себе таким старим... Але було дуже цікаво. Зараз побачити все, що відбувається в Донецьку, у Маріуполі, дуже боляче. Так, звісно, я хочу побачити Україну після перемоги й хочу побачити суд над російським режимом. Не російським, а путінським режимом. Євген Корнійчук...

– Посол України в Ізраїлі.

– Робить гарну роботу. Він, скажімо просто, дратує нашу владу, оскільки він наполягає на інтересах України. Я гадаю, він правильно робить.

– У вас було приголомшливе життя. Але я не маю сумніву, що ви часто повертаєтеся в думках до пережитого. Це щасливе життя? З усіма стражданнями, яких ви зазнали.

– Які страждання? Фізичні страждання, але насправді повноцінне вільне життя. Якщо я згадую про щось із жалем, то тільки про те, що почав його так пізно, що було 20 років рабського життя. Люди думають, що я кокетую, коли говорю, що дев'ять років у в'язниці були легшими, ніж дев'ять років в уряді. Це не тому, що я не поважаю... Дуже важливо було в уряді відчувати, що можеш зробити велику справу. Але дев'ять років у в'язниці – це настільки просто і зрозуміло... Біле і чорне, вороги і друзі. Сказав "ні" КДБ – і всі свої моральні обов'язки виконав. В уряді й узагалі в повсякденному житті хтось може сказати, що ти всі свої моральні обов'язки виконав? Чи треба було погоджуватися на цей компроміс? Чи можна бути в уряді, з яким ти не згоден? Двічі я подавав у відставку, бо відчував, що більше я не можу... Насправді це дуже легке життя вільної людини з певними фізичними обмеженнями.

– Свобода – це головне?

– Ну, я написав одну книжку про важливість свободи, іншу – про важливість identity. Належати до чогось більшого, ніж твоє життя. Я думаю, це два глибинні бажання людини, розуміє вона це чи ні: бути вільною і належати до чогось більшого.

– Щастя – це що?

– Щастя – це жити вільною людиною, говорити те, що думаєш, робити те, у що віриш, і відчувати, що ти частина історії.

– Чого ви найбільше зараз хочете?

– Я зараз їздив зі своїми дітьми та дружиною в сафарі. Ніколи в сафарі не було стільки звірів і стільки онуків одночасно. Це було дуже цікаво. А тепер навіть важко придумати щось цікавіше за це. Узагалі чого я хочу? Я хочу, звісно, щоб Ізраїль, мій народ продовжував свій унікальний марш через цивілізацію трохи менш бурхливо, ніж це відбувається цими днями, коли ми маємо стільки демонстрацій. Я хочу, щоб усі люди насолоджувалися свободою так, як ми насолоджуємося нею. І звісно, Україна – це великий біль у цей момент. Я хочу, щоб було менше ненависті.

– Ви народилися в українському Донецьку. Ви дуже багато зробили й далі робите для України. І ми вам дуже вдячні за це. Ви пам'ятаєте українську мову. І я насамкінець просив би вас звернутися до українців, якщо можна, українською.

– Шановні друзі, мені дуже приємно, що я народився... Не в українському, а в радянському Донецьку. Я був дуже радий, коли Донецьк став українським. Я сподіваюся, що повернемося до українського Донецька, українського Криму. Слава Україні.

– Героям слава. Щиро вам дякую, Натане.