Щаранский: Путин мне как-то сказал: "Я с вами откровенен не потому, что вы министр, а потому, что читал протоколы ваших допросов" G

Когда я вышел на свободу, в Израиль приехал Гарри Каспаров, наш герой-диссидент, и дал сеанс одновременной игры. Я у него выиграл. Он очень расстроился. Я ему говорю: "Гарри, что ты расстраиваешься? У тебя же не было девять лет тренировок в тюрьме". Через много лет, когда я написал книгу о демократии, я ему подарил копию и подписал: "Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского"

– Дорогой Натан, здравствуйте. Мы находимся в печальном месте – на территории Бабьего Яра. И мы сейчас будем двигаться туда, где в 1941 году фашисты расстреливали жителей Киева, среди которых было огромное количество евреев. Я предлагаю начать этот путь.

– Давайте. 

– Я благодарен вам за нашу встречу в нулевых в Иерусалиме, потрясающее интервью и встречи в Киеве. Я хочу вам признаться, что вы для меня являетесь героем. И я объясню почему. Маленький по росту человек, но гигант духа, бросил в одиночку вызов мощнейшей советской системе. Выиграть у государства невозможно, об этом говорят все. Вы выиграли у советского государства и приблизили развал Советского Союза. Причем вели себя героически. Я хотел бы начать с этого.

– Должен вас прервать. То, что у тебя маленький рост, – это огромное преимущество в ГУЛАГе. Вы себе даже не представляете. Потому что в карцере очень мало кормят. И человеку в два метра ростом и метр шестьдесят дают одинаково. В карцере страшно холодно. Тебе дают робу. Если ты коротенький, ты можешь рукавами [греть кисти]. Если ты длинный, рукава кончаются здесь – ты умираешь от холода. Так что это хорошо – начинать бороться с советской властью, когда ты не слишком высокий. 

– Вы родились в Донецке. Тогда он назывался Сталино. В центре Донецка жили. 

– Совершенно верно. 

– Отец работал в газете, интеллигентная мама. Поступили в МФТИ в Москве. Сейчас мало кто понимает, о чем я говорю. Но Московский физико-технический институт – это технический вуз №1 в Советском Союзе.

– Физико-математический вуз. И для еврея почти невозможный. 

– Вообще невозможный. А после этого вас еще направили в Губкинский институт? Или куда?

– Ну да, я работал некоторое время. Но я уже к этому моменту стал заниматься антисоветской деятельностью, так что я там недолго работал. 

– Да, но какой старт потрясающий! Что вам так не нравилось в Советском Союзе, что вы начали с ним бороться?

– Ну, во-первых, в Советском Союзе мне с детства не нравилось то, что нет свободы. Я помню, когда начал свою жизнь лояльного советского гражданина, – день, когда умер Сталин. Значит, 5 марта 1953 года. Мне пять лет. Папа мне... Причем коммунальная квартира, так что надо убедиться, что соседи не слышат. И папа мне объясняет, что это очень хорошо, что Сталин умер. Что мы, евреи, были в большой опасности. Он мне объяснял процесс врачей. Он говорит: "Запомни на всю жизнь, что в момент, когда мы были в опасности, случилось чудо: Сталин умер. Но не говори этого никому. Делай то, что все делают". Я иду в детский сад. Я плачу вместе со всеми детьми. Мы поем песню о великом солнце всех народов Сталине. И я понятия не имею, кто из детей плачет так, как я, а кто действительно плачет. Вот это начало жизни лояльного советского гражданина – когда все ложь. Ты знаешь, что все ложь, но правда есть только для семьи, для близких друзей. Во-первых, это я не любил. А во-вторых, я еврей только потому, что есть антисемиты. Антисемитизм – это единственная еврейская вещь. В остальном – полная ассимиляция. 

– При этом вы в совершенстве говорили по-украински?

– Да, по-украински. Я розмовляв українською мовою дуже гарно. Сьогодні іврит давить на українську. Кожен раз, коли я говорю українською, виходить іврит. Я все понимаю, могу читать. Я люблю украинский язык.

– Потрясающе! Так, вам не нравится Советский Союз. Но впереди такая перспектива! И что? Вы плюете на перспективу?

– Двух вещей не хватало. Это национальность. Никакого положительного содержания в слове "еврей" нет. Есть пятая графа. Из-за того, что ты еврей... Это как болезнь, как будто рак у тебя… Надо научиться с ним жить. У тебя нет identity, нет свободы. На самом деле ты убегаешь в искусственные миры. Например, я убежал в шахматы. Там я мог свободно мыслить.

– Хорошо играли? 

– Ну да. Это меня потом в тюрьме очень спасло, потому что я играл в голове. Понимаете, я вдруг обнаружил, что есть область, в которой, во-первых, ты можешь свободно мыслить. Во-вторых, твой маленький рост там не мешает. Чем выше человек, тем скорее его обыгрываю в шахматы. И так я стал чемпионом класса, школы, города. А потом уже скучно было – стал играть вслепую. Я мог одновременно играть три партии, не глядя на доску. Стал кандидатом в мастера, но все это было хобби.

– Вы впоследствии с кем-нибудь из чемпионов мира играли?

– Да, сейчас вам расскажу. В карцере оказалось, что это не просто хобби. Ты играешь тысячи партий в своей голове. И ты их все выигрываешь. Каждый раз ты получаешь игру за черных... То есть это улучшает. Потом, когда я уже вышел на свободу, в Израиль приехал Гарри Каспаров, наш герой-диссидент. И дал сеанс одновременной игры. Я у него выиграл. Хорошая партия, жертвуя коня… Он очень расстроился. Чемпион мира тяжело воспринимает даже такие проигрыши. Я ему говорю: "Гарри, что ты расстраиваешься? У тебя же не было девять лет тренировок в голове". Через много лет, когда я написал книгу о демократии, я ему подарил копию. Подписал: "Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского". Короче говоря, убегаешь во всякие искусственные миры: в шахматы, в науку. Но на самом деле что за двоемыслие? Эта жизнь, без свободы и без национальности, очень плохая.

– Миллионы евреев жили без свободы и без национальности. Никто не протестовал. Вам больше всех нужно было?

– После 1967 года, когда вдруг неожиданно Израиль вошел в нашу жизнь... 

– Шестидневная война. 

– Ты хочешь понять, почему люди вокруг тебя говорят: "Как вы это сделали?" Что, я оттуда, что ли? Я испугался, что я изменник Советского Союза. И вдруг думаешь, почему все люди говорят, что я это сделал? И начинаешь читать в самиздате, в подполье о своей истории. И вдруг ты понимаешь: у тебя есть уникальная история, у тебя есть интересный народ, есть потрясающая страна! Не пора ли, так сказать, почувствовать себя частью этой истории? И как только ты начинаешь говорить то, что ты думаешь... "Я не хочу здесь жить, я хочу жить в Израиле". Конечно, сразу жизнь меняется. Тебя отовсюду исключают, твоя карьера кончилась. Но ты вдруг чувствуешь себя свободным человеком. Ты говоришь то, что ты думаешь. Это было огромное освобождение! 

– Счастье – говорить то, что думаешь. 

– Да, это просто другая жизнь. Тогда ты начинаешь понимать, каким ты был рабом все эти годы. В Московском физико-техническом институте ты просто отдал себя в рабство. Да, наконец-то прорвался в якобы рай для умных евреев. Но на самом деле ты все время зависишь от того, будут ли поддерживать твою кандидатуру, чтобы не узнали, что ты слушаешь "Голос Америки". И вдруг ты начал говорить то, что думаешь. Это было такое сильное чувство, что после этого уже не хочешь возвращаться в рабство. КГБ полтора года допросов мне объяснял, что меня убьют, если я не начну с ними сотрудничать. Но как только начнешь, ты опять станешь рабом. Так лучше быть свободным человеком.

– Не секрет, что многих диссидентов КГБ вербовал и заставлял на себя работать. Иначе их убьют, сошлют на 25 лет в лагеря. Единицы, насколько я знаю, устояли. И вы были среди этих единиц. Почему вы не стали сотрудничать с КГБ, если вам говорили, что вас убьют? 

– Для меня такой вопрос даже не стоял. Это как раз то, что я хотел объяснить. У меня было определенное преимущество: я жил жизнью советского раба. Преуспевающий физик, который не говорит, боится сказать то, что думает. И потом была жизнь свободного человека. И ты чувствуешь, что даже сколько ты будешь жить, от тебя не зависит. Это зависит от КГБ. Но будешь ли ты продолжать жить свободным человеком до конца своей жизни, зависит только от тебя. И ты хочешь продолжать свободную жизнь... У меня было 17 следователей, потому что это было дело против всего движения диссидентов. Глава этих 17 следователей – полковник Володин. И он мне как-то сказал: "До тебя у меня были Якир и Красин". 

– Петр Якир, сын [известного большевистского военачальника Ионы Якира, репрессированного в 1937 году]… 

– Это были лидирующие диссиденты, которых арестовали, и они раскололись.

– Якир стал сотрудничать. 

– Они выступили на суде, признали ошибки, написали письмо Сахарову и другим, что необходимо прекратить. "Нам КГБ обещал, что не будет больше арестов, если мы прекратим самиздат". После этого на три года самиздат и деятельность диссидентов прекратилась. Потребовалось мужество Сергея Ковалева, чтобы это вернуть. И когда я начал диссидентскую деятельность, мне говорили: "Держитесь от них подальше – там все стукачи". К счастью, я не держался подальше. И потом со временем стал участвовать в обоих движениях: и за права человека, и за еврейские права. Так вот, он мне сказал: "Якир и Красин – какие были сильные люди! А правильно поступили, начали с нами сотрудничать. И я все, что обещал, выполнил". Я говорю: "Да, вы точно выполнили все, что обещали. А Красин потом уехал в Париж, встал там на колени и попросил у всех прощения. Сказал, что его КГБ обманул". – "Он врет". – "Вот именно. Вы хотите, чтобы я два раза врал: сначала тут, а потом там? Лучше не буду врать ни одного раза".

– Страх у вас был, что вас могут посадить, убить? 

– Было два момента. С чего ты начинаешь, собственно говоря? Ты должен на работе подать заявление, попросить справку, чтобы начать процесс иммиграции. Так это было в Советском Союзе. Момент, когда подаешь справку, – это конец твоей карьеры, конец всего. Это было страшно. Когда я шел к своему другу-начальнику подавать заявление, я принимал успокоительные таблетки. Первый и последний раз в жизни. Дальше уже было совершенно не страшно. Я был демонстрантом, человеком, ответственным за связь с внешним миром в обоих движениях. Когда меня арестовали и обвинили в измене Родине…

– Вас арестовали в Москве…

– В 1977 году, да. Сказали: "Больше не будет пресс-конференций. Никто не узнает, что с тобой. Расстрел". 

– Расстрел? 

– Слово "расстрел", знаете, вдруг как игла... Я вдруг понял, что я, несмотря на то, что был уверенный, закаленный, готов ко всему, – боюсь. Они еще этого не заметили, но каждый раз, когда он говорил "расстрел", у меня горло пересыхало. И тогда я понял, что должен срочно, пока они еще не заметили, что-то делать. Когда начинаешь думать, понимаешь источник страха – что ты чувствовал себя частью мировой борьбы… Ходил на демонстрации, давал пресс-конференции, всякие деятели поддерживали тебя… Ты чувствовал, что это очень важный элемент борьбы против империи зла. Сейчас им удалось тебя изолировать, перевести в камеру в Лефортово. И все, ты понимаешь, что эти 17 следователей КГБ – это последние люди, которых ты видишь. Боишься, что ты одинок. И тогда ты понимаешь, что все это просто у тебя в голове… Ты должен поломать эту ситуацию. Вместо того, чтобы слушать их перед допросом, после допроса, во время допроса, пытаешься думать о том, что борьба продолжается, что делают люди, с которыми ты встречался, что делают сенаторы, которым ты послал письма, что делает твоя жена в Израиле. И когда ты думаешь все время об этом, в какой-то момент вдруг чувствуешь, что, в конце концов, изменилось? Ты был в двух километрах отсюда, жил на улице Горького. Сейчас тебя перевезли в Лефортовский…

Рассказываю анекдот вертухаям. Брежнев вызывает советских космонавтов: "Мы были первые в космосе, а теперь американцы полетели на Луну. Политбюро решило посылать вас на Солнце". Они говорят: "Леонид Ильич, мы же сгорим заживо!" – "Вы что, думаете, в Политбюро идиоты сидят? Вы поедете ночью". Они давятся от смеха, но смеяться не могут – иначе конец карьере

– Вы жили на улице Горького? 

– Там Володя Слепак, лидирующий отказник, жил. Его квартира превратилась в наш штаб. Меня там взяли… Перевезли на несколько километров в Лефортовский вал. Я думаю, с точки зрения мировой борьбы ничего не изменилось. Теперь даже важнее, что ты скажешь. Каждое твое слово еще больше является борьбой. Преодоление страха заняло пару недель. Я стал говорить: "Ну все равно же расстреляете". Они удивились. Я хотел привыкнуть к этому слову, чтобы оно перестало на меня действовать. Потому что как только привыкаешь, чувствуешь себя опять в центре мировой борьбы. В карцере играешь с собой в шахматы. Дальше все уже дело техники.

– Сколько вам дали лет в результате? 

– Мне дали 13 лет. Тогда не было срока 25, было 15. Попросили 15 для виду. Учитывая, что это первая судимость, дали 13 лет.

– Статья "измена Родине"? 

– Измена Родине. Три года тюрьмы, 10 лет лагеря. Через девять лет после моей посадки в результате большой борьбы во всем мире я был первым политзаключенным, которого Горбачев освободил. 

– Я из своего детства помню приемник. "Голос Америки". Шипящий такой. И оттуда доносилось: "Президент Рейган требует свободы для Натана Щаранского". Вы понимали, что весь мир включился в борьбу за ваше освобождение?

– Это же не сегодня, когда заключенные, даже самые героические, имеют возможность беседовать с адвокатом, с миром. Тогда я полтора года вообще ничего не знал. И они делали все, чтобы, не дай бог, я что-нибудь не узнал. Я в своей книге "Не убоюсь зла" описываю, как я преодолевал эту стену молчания тем, что задавал им всякие провокационные вопросы и по их реакции понимал, что происходит в мире. Но я ничего не знал. Потом, по закону, я имел право каждые полгода на личное свидание. Или раз в год. Но за плохое поведение у меня было два личных свидания за девять лет. Во время этих личных свиданий, конечно, я получал информацию.

– С кем свидания были? 

– С мамой и братом, которые были в Москве. Естественно, мою жену, которая была в Иерусалиме, не пускали. Она писала каждую неделю два письма. За девять лет от нее дошли два ее письма. Но она, можно сказать, мобилизовала весь мир.

– Героическая женщина. 

– Когда я ее вез в аэропорт, она была очень робкая девушка, которая говорила с трудом несколько слов на иврите, на английском вообще не говорила… Мы встретились через 12 лет. Она уже в тот момент вела за собой демонстрации из сотен тысяч людей... 

– Президенты принимали. 

– Рейган, Тэтчер, Миттеран – все работали на нее. Это, конечно, чудо. Я знал очень мало. В советской тюрьме можешь читать только "Правду" или "Известия". И иногда из клеветнической кампании вдруг узнаешь, что твоя жена встретилась с Рейганом. Несколько раз я узнавал такие вещи. 99%, конечно, не знал. В моей голове я был совершенно уверен, что борьба продолжается.

– Как вы сидели? В каких условиях? 

– Я сидел в тяжелых условиях. Опять-таки, за плохое поведение я провел 405 дней в карцере. Это самое тяжелое. На тот момент это был рекорд. Сейчас, я думаю, мой рекорд будет побит Навальным, потому что он за два года уже больше 200 суток сидит. А я за девять лет – 405. 

– 405 дней в карцере! 

– Во-первых, половину времени из девяти лет я провел в одиночке. Это мне не так мешало. Потому что в одиночке все-таки можешь читать книжки.

– Лефортово сначала? 

– Лефортово, потом Владимирская тюрьма. 

– Владимирский централ тот самый? 

– Да-да. Так сказать, я был один из тех, кто закрыл ее как политическую тюрьму. В конце 1978 года нас перевезли. В Пермской области в зоне я просидел тоже в тюремном помещении очень много. То есть из девяти лет примерно 4,5 года я был в одиночке. Это неудобство, но это на меня не так давило. Когда тебе дают карцер, дают обычно 15 дней. Тебя хотят сломать – добавляют еще 15. После 110 дней я потерял сознание. Потом тебя выводят, потом опять заводят. Карцер – это три куска хлеба, три стакана горячей воды в день. Очень холодно.

– Три куска хлеба, три стакана воды? 

– Горячей. Такой воды можно из-под крана выпить. Но горячая – чтобы согреться. Там очень холодно, и у тебя забирают все теплые вещи. Там темно. Три на два метра. Ты не можешь ни читать, ни писать. По идее, сама обстановка очень давит. И поэтому, по закону, нельзя больше 15 суток держать. Но когда они хотят тебя задавить... Я провел 405 дней в этом карцере. Это ощущение постоянного противостояния. Ощущение, с одной стороны, важности этой борьбы, а с другой стороны, сохранять чувство юмора и смеяться над всем этим.

– Вы еще и смеялись? 

– О, я любил им рассказывать антисоветские анекдоты. Они не могут смеяться. Анекдоты были очень смешные. 

– Ну, например? 

– Брежнев вызывает советских космонавтов. И говорит: "Мы были первые в космосе, а теперь американцы полетели на Луну. Политбюро решило посылать вас на Солнце". Они говорят: "Леонид Ильич, мы же сгорим заживо!" – "Вы что, думаете, в Политбюро идиоты сидят? Вы поедете ночью". Им рассказываешь – они давятся от смеха, но не могут. Это будет конец их карьеры. Неважно, следователи или вертухаи. А ты так наслаждаешься! 

– Свобода. 

– Потому что я сижу в тюрьме – вы сидите не в тюрьме. Очень важно все время иметь возможность посмотреть на все это со стороны. Какой это кафкианский мир, какой это идиотический мир. И ты над этим миром. С одной стороны, ты должен воспринимать все очень серьезно, ты в центре мировой борьбы и каждое твое слово очень важно. А с другой стороны, смеяться над всем. 

– Сидя в тюрьме, в карцере, испытывая нечеловеческие страдания, вы хоть раз пожалели, что начали борьбу?

– О нет, никогда. Начав эту борьбу, я перешел в совершенно другое состояние. У меня появились и свобода, и ощущение, что ты в своей истории, что у тебя есть уникальная семья – еврейский народ. Когда приезжали евреи из Филадельфии, из Майами до моего ареста, они говорят: "Ваш отец из Одессы? И мой отец из Одессы. Мы же все одна семья! Мы хотим помочь". И ты вдруг понимаешь, что есть такая вещь, как еврейская солидарность. Есть Израиль, который посылает самолеты на конец света, чтобы освободить заложников. Это совершенно другая жизнь, когда ты живешь без айдентики и без свободы, а потом получаешь два за ту же самую цену. Поэтому нет, я никогда не жалел и никогда не хотел, так сказать, вернуться в прошлое. 

– Сидя в тюрьме, вы не могли не думать о своем будущем. Вы понимали, что вы отсидите 13 лет в тяжелейших условиях. 

– Если не больше. Некоторые мои друзья получали в день выхода новый срок. 

– То есть вы понимали, что жизнь кончена? Или у вас была надежда на то, что она изменится?

– Нет, наоборот. Заставляешь себя понять, что настоящая жизнь – до тех пор, пока остаешься свободным человеком. Жизнь будет кончена, если ты откажешься от свободы. Авиталь, моя жена, с которой через день после нашей хупы мы расстались, продолжала бороться. Я был совершенно уверен, что она продолжит. Но мы когда-то мечтали, чтобы у нас было много детей. А если продлится это еще пять – семь лет, у нас не будет детей. Это, должен вам сказать, добило. Ну, слава богу...

– Я не знаю, кто мог в конце 70-х подумать, что СССР развалится через какое-то время. Советский Союз вечен. Все забетонировано. Народ преимущественно туп и поддерживает власть. На что можно надеяться, имея такой срок?

– Вы говорите: "Кто мог себе представить, что Советский Союз не вечен?" Мой друг Андрей Амальрик в 1969 году написал книгу "Доживет ли Советский Союз до 1984 года?"

– Это правда, да. 

– И он за это, естественно, получил срок, отсидел. Но главная мысль – режим держит под контролем сотни миллионов людей и тратит всю свою энергию на то, чтобы установить контроль. Он проводит такой образ: если солдат держит пленника, навел на него ружье, должен так делать день, еще день – в какой-то момент его мышцы ослабнут, и он опустит ружье. В этот момент пленник убежит. Это то, что случится с советской системой. Надо вкладывать больше и больше энергии, чтобы держать всех под ружьем. В какой-то момент, если Запад особенно не будет помогать, эта энергия кончится. И тогда Советский Союз развалится. И он предсказывал, что 1984 год Советский Союз не переживет. Должен сказать, в 1984 году ко мне в тюрьму в очередной раз приезжали КГБшники. Говорили: "Что там ваш друг писал? Его уже нет в живых, а мы вечные". Через год Горбачев пришел к власти и прямо по чертежам Амальрика сказал: "Мы не выдержим так! Надо срочно нам делать что-то с нашей экономикой, надо срочно делать перестройку". И Советский Союз стал разваливаться. Мы жили с этим чувством. В отличие от советологов, которые за месяцы до гибели Советского Союза не верили и спорили с нами. Мы жили в тюрьме с чувством, что если только Запад поймет, с кем имеет дело, и прекратит им помогать, то это развалится. Поэтому самым большим праздником у нас в тюрьме было, когда Рейган произнес Evil Empire speech, назвал Советский Союз... 

– Империей зла. 

– И это дошло до нас через советскую газету, которая возмущалась этим. Но, слава богу, есть западный лидер, который понимает суть Советского Союза. Дни этой системы сочтены. Потом когда я рассказывал это Рейгану в Белом доме во время нашей первой встречи, он подпрыгнул, как мальчик. Он позвал всех: "Идите, идите, слушайте! Что вы мне тогда говорили?" Ему тогда много досталось критики за это… 

– Вы сидите, не думаете об освобождении. И как вы узнали о том, что вас собираются обменять? Кстати, на кого вас обменяли?

– Во-первых, меня не меняли. Поскольку за два года до этого я отказался просить какое бы то ни было освобождение по моральным или прочим мотивам, они…

– Отказались просить? 

– Это долгая история. 

– Предлагали, чтобы вы помилование попросили? 

– Нет, с самого начала я мог всегда написать прошение о помиловании. Но во время моей длительной голодовки была большая кампания на Западе. Пришел к власти Андропов и пообещал Западу, что пересмотрит дела. Мне дают свидание. И мои мама и брат объясняют, что американцы договорились с Советским Союзом на Мадридском совещании по настоянию Рейгана, что если только напишу заявление, что прошу освободить меня по состоянию здоровья, ничего не говорить о вине, то меня освободят. Я отказался.

С Бушем-младшим мы стали близкими друзьями. Это самый лучший агент по продаже моих книг. Какой-то журналист спросил: "Правда ли, что вы свою политику строите по книжкам израильского министра?" Он взял у него книжку The Case For Democracy и сказал: "Кто хочет понять мою ДНК, пусть почитает эту книжку"

– Почему? 

– Потому что этим самым я признаю их моральную силу. Что это моральный надзор, который имеет право решать освободить меня по здоровью. Я могу требовать от них, чтобы они прекратили беззаконие.

– Я бы так не смог. 

– Это становится делом принципа. Ты борешься за то, что это нелегальный режим и ты ни в чем не виноват. Ты не готов у них выпрашивать освобождение, ты готов только требовать. Короче говоря, американцы после этого были осторожны. Они были очень удивлены, рассердились на мою жену. "Что это такое? Вы не можете его уговорить?" Но моя жена сразу им сказала, не спрашивая меня: "Он не согласится". Когда меня решили освобождать из-за того, что Рейган потребовал это от Горбачева... 

– Извините, а сколько вы голодали? 

– Самая длинная моя голодовка была 110 дней.

– Вы не ели ничего? 

– Ничего. Пил воду только. И они после 10 или 12 дней начали раз в три дня искусственно кормить. 

– Через нос?

– Сначала был рот, но ничего не получилось. Через рот. Роторасширитель, загоняют шланг. Раз в три дня...

– Держали руки? 

– Наручники, конечно. Я не давался. Потом ты уже лежишь в бессознательном состоянии. Приходят раз в три дня, вливают в тебя жидкость. Ты вдруг начинаешь...

– Рвота? 

– Нет, не рвота. Наоборот. Сердце колотится. Ты улетаешь, так сказать. А потом в течение нескольких часов это опадает, в течение двух дней опять теряешь силы, почти без сознания опять. Так вот, это все было за то, чтобы мне разрешили писать письма домой. Целый год не пускали письма.

– Горбачев. 

– Надо сказать, на 45-й день вдруг я слышал сквозь почти сон: траурная музыка. И что-то странное происходит. И вдруг начинают зэки кричать: "Ура, Брежнев умер!" Думаю, на 45-й день сердце Брежнева не выдержало. Значит, все будет хорошо. Короче говоря, меня решили освобождать. Я этого не знаю, естественно. Американцы не хотят, чтобы это был обмен. Русские не хотят, чтобы это выглядело как освобождение. Договариваются с американцами... 

– Кто говорил? Горбачев с Рейганом? 

– Горбачев с Рейганом. Но дальше уже договаривались Вольф из ГДР...

– Маркус Вольф. 

– Да, совершенно верно.

– Шеф немецкой разведки. 

– У него был адвокат Фогель. Короче говоря, это было так, что сначала переводят меня через мост, а через полчаса... Есть два заключенных с одной стороны, четыре – с другой стороны. И совершается обмен. Так и было. Но Советам удалось это в итоге представить как обмен.

– То есть был мост прямо? 

– Глиникский мост.

– И вы пошли по мосту? 

– Ну, еще и не просто пошел. Кстати, все, кто хотят знать подробности, – в книге "Не убоюсь зла" я все описываю. Так вот, в какой-то момент меня из карцера переводят в больницу тюремную. С самого нижнего уровня 9-Б по питанию на самый высокий уровень 1-A. Начинают давать вещи, что я уже забыл, как они выглядят. Яйца. Я посмотрел и не понял, что это такое. Мясо, молоко. Я тогда не знал, что настоящий еврей не должен есть ни мясо, ни молоко. Я все ел. И два часа в день прогулки по сибирскому замечательному воздуху с высоким снегом.

– Пермский край. 

– Да, после того, как я год – даже больше, может, – солнца не видел. И вообще меня откармливали почти два месяца. Я поправляюсь на 15 килограммов, поправлялся еще на 25. 

– Сколько вы весили тогда? 

– В самый низкий момент я весил 38, потом чуть больше. 

– 38 килограммов? 

– После голодовки 38 килограммов. Меня откормили до 58, уже не помню. Вдруг есть силы ходить. Дают глюкозу в вену каждый день. Я понимаю, что меня откармливают, но стараюсь не поддаваться иллюзиям. Потому что, не дай бог, размечтаешься – и это ослабит тебя. Думаю: "Наверное, хотят подготовить меня к какой-то встрече с КГБшником, чтобы я выглядел получше". В какой-то момент мне меняют всю одежду на зэковскую. Выводят за зону – и четыре КГБшника садят в машину. И мы едем четыре часа через снега до пермского аэропорта. Потом огромный пустой самолет – я и четыре КГБшника летим в Москву.

– Один самолет для вас специально? 

– Да. Я начинаю думать, что же это значит. Может быть, Андропов или кто-то сказал: "Хочу увидеть". Я специально себя принижаю, не допускаю мысли. Меня привозят в Лефортово, держат еще 10–12 дней. Потом опять выводят из камеры – и вдруг дают гражданскую одежду... И тут ты понимаешь, что происходит что-то большое. Принесли мне гражданскую одежду, которую они купили. Все большое на меня, все с меня падает, естественно. А ремня нет, потому что это тюрьма. Я говорю: "Мне нужен ремень". – "Ой, не купили!". Так что дают мне веревку, стягивают – держатся штаны. Дальше меня везут опять на большом самолете.

– Одного тоже? 

– Одного, и четыре КГБшника. По солнцу понимаю, что летим на запад. Спрашиваю: "Что это? Похищение? Вы меня украли? Что со мной происходит?" И тогда мне объявляют, что решением советского правительства за поведение, не достойное советского гражданина, меня лишают советского гражданства и высылают из Советского Союза. 

– Счастье какое! 

– Я тоже сделал заявление. Сказали: "Нам не нужны ваши заявления!" Нет, я сделал заявление, что надеюсь, что свобода придет ко всем советским людям, евреям и другим гражданам, как она пришла сегодня ко мне. Сажают в восточном Берлине. Потом берут меня на Глиникский мост... Сам американский посол из Западной Германии приходит. И мы медленно начинаем идти с ним по мосту. И я говорю: "А где же граница?" Он говорит: "Вот эта линия – граница". Я прыгаю и говорю: "Свобода!" И в этот момент веревка лопается. Я с трудом подхватываю штаны. И всегда, когда меня спрашивают: "Какая первая мысль, когда ты ступил на свободу?" – "Как не потерять штаны". 

– Как вы встретились с женой?

– Я спросил у посла: "Моя жена меня здесь ждет?" Он говорит: "Нет. Здесь очень много журналистов? Она вас ждет во Франкфурте. И мы вас сейчас отвезем". Американцы тут же звонят в Госдепартамент, сообщают, что я в порядке, и везут меня в аэропорт. Уже на американском самолете перевозят во Франкфурт. Захожу в комнату – там Авиталь, которую я не видел 12 лет. Я ей говорю на иврите: "Простите меня, я немножко задержался". И потом уже на маленьком самолете, который из Израиля прислали… Открывается дверь самолета – Авиталь говорит мне: "Это наш премьер-министр Шимон Перес". 

– Все руководство Израиля встречало в аэропорту? 

– Не все. Премьер-министр, два или три министра, высшие раввины Израиля. Самое главное – было несколько тысяч молодежи, людей, которые боролись, которые нас встретили. И мы все поехали к отелю. День, который начался в тюрьме, кончился большим празднованием. Так что я знаю, что значит попасть из ада в рай.

– Это самый счастливый ваш день? 

– Были еще дни. Потом родилась одна дочка, другая дочка. Сейчас, слава богу, взяли всех наших восьмерых внуков на сафари. Так что есть радость в жизни. Это было драматическое восхождение. Я как взял Авиталь за руку еще в аэропорту – несколько дней боялся отпустить ее. Потому что боялся, что опять проснусь в карцере, как уже много раз бывало. Ощущение сказочности было. 

– Тюрьма снилась потом часто? 

– Знаете, до сих пор снится. Вот интересно: я провел девять лет в тюрьме, я провел девять лет в правительстве, я провел девять лет в Сохнуте. Снится в основном даже не тюрьма, а карцер и допросы. И просыпаешься всегда очень счастливый... 

– Как мало надо для счастья... 

– На самом-то деле ты их победил. Вот интересно, правительство, естественно, – это большая ответственность. Но это не снится. А просыпаться от допроса – это у меня часто.

– Недавно было такое? 

– Очень часто. Но это хорошее чувство победителя. В политике очень трудно жить с таким чувством. Каждый день какие-то кризисы. Кажется, ты победил, а тут опять что-то... А там – абсолютное чувство победы. 

– Вас почитали за честь принять в Белом доме все президенты США. С кем из них вы проводили беседы в Овальном кабинете?

– Со всеми, начиная с Рейгана... Кроме того, я встречался с Картером, который был до этого. Когда я освободился, он уже не был президентом. Но я должен его поблагодарить за то, что он после моего ареста объявил на весь мир, что я никакой не шпион. Это было важно для евреев.

– Картер, Рейган, Буш-старший. 

– Клинтон, естественно. Буш-младший, с которым мы стали близкими друзьями. Это самый лучший агент по продаже моих книг. Мою книжку The Case For Democracy… Какой-то журналист ему сказал: "Правда ли, что вы свою политику строите по книжкам правого министра Израиля?" Он взял у него книжку и сказал: "Кто хочет понять мою ДНК, пусть почитает эту книжку". В течение часа Amazon перешло с 385-го места на второе. 

– Обама?

– Потом был Обама, которого я встречал, когда он был кандидатом. Была хорошая встреча. Потом оказалось, что все, что он обещал – поддержать иранских диссидентов и так далее – ничего этого он не выполнил.

– Трамп?

– Трамп, да. Но Трамп – это было не так.

– Байден? 

– С Байденом встречался много раз как с сенатором. Надо сказать, что бы там ни говорили, он всегда был хорошим другом Израиля.

– Так вы Никсона и Форда застали, наверное? 

– Нет, когда Никсон приезжал в Москву, меня арестовывали. Меня как трабл-мейкера дважды арестовывали. Форда я встречал, когда освободился. Он уже не был президентом.

– То есть 10 президентов США через вас прошли? Или вы прошли через них? 

– Рейган был удивительный президент, который все просто... 

– Великий человек? 

– Он воспринимал все через антисоветские анекдоты. Меня даже это раздражало вначале. Ну что он мне рассказывает старые советские анекдоты? Во время нашей первой встречи... 

Израильские руководители чувствуют – с моей точки зрения, неправильно, – что обязаны держать определенный нейтралитет с Путиным, чтобы он им не мешал каждую ночь бомбить иранские базы. Конечно, это ошибка

– А что он вам рассказывал? 

– Он мне рассказывает: "Сидят Брежнев и Косыгин. И один говорит другому: "Слушай, может, наконец выпустим евреев? Ну сколько бед они наделают?" А другой ему говорит: "Нет, тогда останемся только ты и я". Он говорит: "Говори за себя". И он рассказывает и смеется, как ребенок. Я думаю: я этот анекдот слышал в Советском Союзе задолго до... Но потом начинаешь понимать: этот его способ понять суть Советского Союза намного лучше, чем все заумные советологи, которые ничего не понимают.

– Он пословицы знал? 

– Да. Короче говоря, это человек, который схватил суть коммунизма и понял, как с ним обращаться. Кстати, Маргарет Тэтчер, с которой я тоже встречался, которая тоже помогала нам бороться...

– Она все хорошо понимала. 

– Вот это была пара удивительная. А дальше я бы перешел сразу к Бушу-сыну, поскольку при всех своих ошибках он понял суть: как важно, что люди хотят жить в условиях свободы. И мы, Запад, можем это использовать. Все люди в итоге хотят свободы. И в этом плане он… я не хочу сказать "молился на мою книгу", но он сказал: "Я всегда чувствовал, что свобода – это не американское изобретение, а подарок Господа человечеству. Но я не знал, как это объяснить. Вы пришли – и объяснили". И в этом плане у нас была с ним химия. Хотя был один вопрос, в котором он не согласился со мной. Я всегда говорил, что свобода и демократия – это не выборы. Свободные выборы в свободном обществе – вот это демократия.

– Класс! 

– А он считал так: в Ираке мы их освободили, теперь пусть у них будут свободные выборы – и все будет в порядке. Он буквально заставил нас, чтобы в Палестинской автономии были свободные выборы. Когда диктаторы и террористы у власти, это как советские выборы.

– Конечно. 

– Это единственная точка, в которой мы расходились. Это был замечательный президент. 

– Вы очень много сделали для увековечивания памяти погибших в Бабьем Яру, где мы сейчас находимся. Мы подходим к меноре. Что это за менора?

– Эта менора стояла в иудейском храме, который римляне, когда разгромили еврейский народ, восставший против их господства, унесли в Рим. Это стало символом духа еврейского народа… Я должен сказать, что Бабий Яр – это не просто самая большая братская могила Холокоста. Действительно, за два дня в Йом-кипур 1941 года 34 тысячи евреев были вытащены из своих домов… Их раздевали и расстреливали… Потом 100 тысяч человек в итоге, да?

– Да.

– Это самая большая могила Холокоста, символ Холокоста… 1,5 миллиона в Украине были убиты. Не в Освенциме... Но это еще и самый большой символ попыток стереть память о Холокосте. Советская власть сделала все, чтобы эта могила исчезла. Они превратили ее сначала в яму для сточных вод. В итоге это кончилось подольской трагедией, и тысяча украинцев погибла от этого наводнения. Потом они попытались превратить это в огромный стадион, чтобы люди здесь занимались спортом и никто не вспомнил чудовищное... Меня задерживали, когда я хотел в годовщину приезжать в Бабий Яр. Задерживали, чтобы, не дай бог, мы это не отмечали. И то, что Украина с первого дня своего существования решила, что необходимо вернуть Бабьему Яру его лицо, и то, что уже через много лет после этого наконец мы предприняли очень серьезную попытку... И сейчас, к сожалению, война прервала, чудовищная российская агрессия, но нам удалось начать превращать это в настоящую память. Вот уникальная синагога, которая получила, кстати, много призов архитектуры.

– Да, это уникальный памятник.

– Использованы материалы из многих разрушенных синагог в Украине. Она закрывается и раскрывается, как книга. Вот это книга, которая начинает раскрываться. Впервые в Бабьем Яру есть синагога и есть молитвы в трагические дни. А иногда и просто евреи, которые приходят сюда молиться. Такого архитектурного сооружения нет в мире... Тут есть и вима, то есть и место, где читают Библию, и место для женщин, для мужчин. Сегодня как раз у нас здесь была церемония, поскольку архивы Бабьего Яра признаны ЮНЕСКО историческим достоянием. И вместе с главой архива Украины и заместителем министра иностранных дел мы отмечали этот факт здесь.

– Фантастика. Я дружил много лет с Евгением Евтушенко. В 1961 году Евгений Александрович вместе с Иваном Дзюбой, Иваном Драчом, Виталием Коротичем пришли сюда. Здесь были кучи мусора. И он написал потрясающее стихотворение, за которое его били, гнобили, запрещали. Оно начиналось словами: "Над Бабьим Яром памятника нет. Крутой обрыв – как вечное надгробье. Мне страшно, мне сегодня столько лет, как самому еврейскому народу".

– "Как самому еврейскому народу".

– Он прочитал в тот же день это стихотворение на сцене киевского Октябрьского дворца.

– Да, здесь?

– Да. После чего его не пускали 25 лет в Украину.

– Да, это стихотворение было опубликовано, видимо, через несколько дней после этого.

– Да.

– В "Литературной газете".

– В "Литературной газете". Сняли редактора.

– Я помню, как отец читает его мне и моему брату. С дрожью в голосе. И говорит: "Наконец-то об этом можно говорить". Через несколько дней после этого Марков опубликовал "Какой ты настоящий русский?.."

– Да-да.

– Ну, и в общем, осуждает страшно. И началась травля Евтушенко... 

– Светлая память ему.

– Да. Но это был великий... Шостакович потом сделал симфонию... И она после первого исполнения была запрещена.

– Каково ощущать себя евреем? 

– Во-первых, тебе крупно повезло, потому что у тебя есть древняя история, которую хочется продолжать. У тебя есть народ... При всех войнах друг с другом чувствуешь, что мы друг за друга отвечаем и не можем никого оставлять в беде. После двух тысяч лет изгнания у тебя есть государство. Я считаю, что для всех очень важно чувствовать себя частью своего народа. Чтобы твоя жизнь была больше, чем твоя собственная карьера. Вам-то повезло, что она бесплатная. У других бывает очень скучно. В этом плане я думаю, что когда Путин сказал, что украинцы – это не нация, он сделал огромное одолжение, потому что украинцы почувствовали себя нацией, так мобилизовались, что никогда еще не были в центре мировой истории и так положительно не влияли... Сегодня когда я говорил с Зеленским, он сказал, что просто развернули весь мир.

– Что вы сказали Зеленскому сегодня при встрече? Он же вас принимал сегодня.

– Ну да. Я делал ему много комплиментов, он смущался. Ну, у нас был очень откровенный разговор об отношениях Израиля и Украины, что не все так просто.

– Вопросы есть.

– Есть вопросы. Но что поделать? Израиль находится еще перманентно в другой войне: ему важно каждый день бомбить базы Ирана. К сожалению, мир согласился, что там небо контролируется Путиным. И израильские руководители чувствуют – с моей точки зрения, неправильно, – что обязаны держать определенный нейтралитет с Путиным, чтобы он им не мешал каждую ночь бомбить иранские базы. Конечно, это ошибка. Но в то же время это объективно непростой вопрос. Мы это обсуждали, у него очень хорошее, здравое понимание. Но в то же время в целом ряде областей, которые привлекают меньше внимания, Израиль может помогать и помогает. Так что нам было о чем говорить. И кроме того, он позаботился о том, чтобы у нас была кошерная еда. Я очень ему благодарен за это.

– Когда я был маленький, бабушки всегда говорили: "Лишь бы не было войны". Потому что те, кто пережил Вторую мировую... Я-то не понимал, о чем они говорят, а они понимали прекрасно. Кто мог подумать, что в XXI веке такое может произойти? Вы понимали, что Россия может напасть?

– Если я не ошибаюсь, вы меня интервьюировали за несколько дней до...

– Да.

– И я сказал совершенно искренне... Я считал себя специалистом, как вам предсказали гибель Советского Союза... Я сказал, что Путин блефует.

– Да.

– Что он хочет забрать часть Украины, но хочет это сделать с помощью того, чтобы Запад давил. И он делает вид, что готов к войне, угрожает всему миру ядерным оружием. И он правильно решил, что он единственный в мире, кто может угрожать ядерным оружием. Но в данный момент трудно представить, потому что не может он нанести такой жуткий удар по месту России среди цивилизаций и народов. Оказалось, что может. Где-то за день до этого он объявил, что украинцы – это не нация и пришло время их вернуть к тому, к чему они принадлежат, что Украина – это образование Советского Союза. Тогда я понял, что он действительно собирается восстанавливать Российскую империю. За 36 или 48 часов до вторжения я вдруг понял, что это серьезно. Я в Израиле в первые часы заявил, что это не борьба за часть Украины, а это борьба Путина за то, чтобы переделать весь мир. Восстановить империю. Поэтому свободный мир просто обязан к этому относиться как к своей собственной войне.

– Вы же с Путиным неоднократно встречались. И я знаю, что он очень хотел вам понравиться.

– Да. 

– И встречи были долгие, вы много говорили...

– Наши встречи начались, когда он еще был главой ФСБ в 1999 году. Тогда я был министром, который, в частности, поднимал вопросы...

– Внутренних дел?

– Нет, я был министром промышленности и торговли, но считался специалистом по России и Америке. Приехал в очередной раз в Россию, куда я всегда приезжал с тех пор, как начал приезжать 10 лет после освобождения, с удовольствием, потому что я убегал от хвостов, здесь демонстрации… Путешествуешь по месту наших побед.

– А в лагеря вы приезжали?

– Я приехал во Владимирскую тюрьму и на свою зону, когда она уже была превращена в музей. Но в свой первый визит как министр и первый визит в Россию – я поставил условие, что мне дадут посетить "Лефортово". И я был, думаю, первым и последним общественным деятелем, которому удалось посетить собственную тюрьму…

После ареста Ходорковского я понял, что мне уже западло встречаться с Путиным

– Камеру свою.

– Карцер. Меня же в самые трудные моменты допросов сажали в карцер. Я привел свою жену... Министр, тут охрана. И я говорю: "Я хочу увидеть карцер". – "У нас уже нет карцера". Заводят меня в камеру, где явно все подстроено. Я говорю: "Я вас возьму сейчас в карцер". И мы пришли в тот самый карцер, где меня держали. Я попросил их оставить... Когда я его встретил в первый раз...

– Путина.

– Путина. Я вдруг понял, что у него более тонкое мышление. Почему? Я ему говорю: "Глава Ставропольского края сказал жуткую антисемитскую вещь..."

– Краснодарского, наверное.

– Или Краснодарского. 

– Кондратьев, по-моему, или Кондратенко.

– Да, я процитировал. Я говорю: "Понимаете, что это значит? Могут быть погромы. Мы не можем к этому спокойно относиться". И обычно что говорят? "Нет у нас никакого антисемитизма. Не волнуйтесь. Не слушайте пропаганду". Это обычно говорят. Он мне сказал: "Во-первых, я не могу как глава ФСБ каждому идиоту заткнуть рот. Во-вторых, вы должны понимать, что погромы нас волнуют больше. Что такое для вас погром? Женевских евреев побьют. Плохо, конечно. Но для меня погром – значит, есть люди в этой стране, которые решили, что могут взять власть в свои руки. Вы понимаете, что такое для России, если будет сигнал, что можно власть взять? Как глава ФСБ я вам заявляю, что не допущу, чтобы кто-то брал власть..." По крайней мере это не стандартный ответ... 

– И он вам понравился.

– Нет. Дальше. Говорит: "И кроме того, я знаю, вы поднимали вопрос, что пора дать возможность политическим заключенным видеть свои дела. Когда мы закончим – у вас будет такая возможность". И меня после этого берут вместе со всей делегацией, сопровождают в комнату, на которой написано "Музей Андропова". То есть там сидел Андропов, а теперь там музей. На Лубянке. Я туда захожу, и мне туда приносят 51 том моего судебного дела. Я перед судом прочитал все... Но сейчас я мог записывать все что угодно. Я сказал моей свите, чтобы поменяли билет на завтра. Завтра – это было 23-е февраля. Все на Лубянке были пьяные. И я пролистал 51 том. И в следующий раз, когда я приехал, он уже был...

– Президентом.

– И он меня пригласил. И мы с ним едим… Кстати, в отличие от Зеленского, который побеспокоился о том, чтобы была и кошерная еда, он – нет. И поэтому я почти ничего не ел. И я все думаю: чего он хочет?

– Боялись отравления? 

– Я еще не знал, насколько он хорош в этом. Это были его первые месяцы. И вдруг я понимаю, что он хочет, чтобы американцы отменили поправку Джексона...

– Веника...

– Веника-Джексона, в защиту советских евреев. Мол, "пришло время", у нас свободный выезд, мы очень хорошо относимся к еврейской общине. Я передал Бушу то, что Путин говорит. Но это действительно не мое дело. В следующий раз он мне сказал: "Я с вами откровенен не потому, что вы министр, а потому, что читал протоколы ваших допросов". Мы с ним встречались несколько раз. И, по-моему, после ареста Ходорковского я понял, что мне уже западло с ним встречаться. Потому что каждый раз я должен обещать моим друзьям-диссидентам... Он тогда еще не был тем, кем потом стал, но уже было видно, что он начинает понемножку зажимать... После 2004-го я просто уклонялся от встреч.

– У вас же какая-то встреча была, когда вы уже попрощались, вы уже сели в машину ехать в аэропорт, и вдруг он позвал вас назад.

– Да. Это как раз когда он уже стал президентом. Я приехал на открытие московской синагоги. И он туда приехал и стоял целый час на церемонии. Ну, тогда Берл Лазар – началась большая любовь. Я просто пришел как гость из Израиля. И вдруг он меня видит, мне машет. Говорит своей охране, чтобы подошли. Начинаем разговаривать. Он мне что-то говорит, мол, вы делаете проблемы с [Эхудом] Бараком, с палестинцами. А я как раз вышел из правительства Барака из-за того, что он Арафату был готов отдать половину Иерусалима. Я ему объясняю тогда, что нельзя так с террористическими режимами себя вести. Начинаю говорить ему про Америку. Он говорит: "А вы долго еще будете?" – "Нет, завтра уезжаю". – "Ну, может, встретимся?" – "Ладно". Едем с Ромой Полонским в аэропорт, подъезжаем, звонят из Кремля: Путин хочет пообедать. Разворачиваемся. А я в джинсах, в кроссовках. Подъезжаем к дому Расстрелянных на набережной, знаете?

– Да, конечно.

– Заезжаем в подъезд. Я быстренько переодеваюсь, чтобы прилично выглядеть. Это в первый раз он со мной беседовал. И потом сказал, что он хочет, чтобы я ему помог лоббировать у американцев… Я встречался с ними по вопросу Ирана. Почему это волновало? Российские технологи уходят в Иран. И должен сказать, что все, что он говорил насчет Ирана, естественно, была ложь. Все, что он мне говорил насчет его отношения к еврейским общинам, была правда. Может быть, он и любит евреев, но мир, который он создает, ни евреи не могут любить, ни мир не может любить. И я через три года перестал с ним встречаться.

– Вы знакомы с Путиным лично, вы видите, что он делал все эти годы, что делает сейчас. Что это за человек? Охарактеризуйте его.

– Безусловно, это крупный международный преступник, не просто КГБшник маленький. Путин тех лет, когда я с ним встречался, искал признания. Ему было очень трудно, у него чуть ли не комплекс неполноценности, что его, главу России, Запад не воспринимает. Он из-за этого только и со мной встречался, и со многими другими. Чтобы Буш, Меркель и другие его признали как члена их клуба.

– Как равного.

– Потом все поменялось. Со временем он стал понимать, что это временные люди. Ну, четыре года, восемь лет пробудет у власти... А он с первого дня этим занимался – он вечный. Он единственный, кто останется. Кто может думать о том, что делать через 20 лет с этим миром. И тогда, я думаю, у него и возникло ощущение, что у него есть миссия – восстановить Российскую империю. Не Советский Союз. Хотя даже мне он сказал, что самая большая трагедия…

– Развал Советского Союза.

– Не Холокост. Конечно, это ужасно, да... Но для политического мира то, что нет Советского Союза... Но тут Советский Союз как идеология коммунизма...

– Ну, он понимает.

– Восстановление Российской империи, быть наследником Петра, Екатерины и Сталина... Это со временем только стало ясно, что Сталин тоже...

– Конечно.

– Но как это делать? Надо ждать моментов слабости Запада. Блинкену, когда с ним встречался в Вашингтоне, я сказал: момент слабости Запада, когда Обама сказал, что есть красная черта насчет Сирии, химическое оружие, а потом он ее не пресек"...

– Грузию сдали.

– Тогда произошли две вещи. Путин послал войска в Сирию и взял Крым. Проверял, как Запад будет реагировать...

– Давил, давил – проходит.

– Да. Блинкен согласился насчет Сирии. Насчет Крыма он мне сказал: "Нет, это с нами не связано". Я говорю: "Связано, потому что он понял, что Запад слаб". Он ждал следующего момента. Уход американцев из Афганистана. Не сам факт ухода, потому что Трамп тоже собирался уходить.

– А как это было.

– И тогда он решил, что теперь американцы никуда не полезут. И он делает следующий шаг. От Грузии оттяпал 20% – и Запад...

– Проглотил.

– Ну, почти проглотил. Беларусь он уже практически съел – и Запад спокоен. Самое трудное – это Украина. И он ждет моментов слабости. К счастью, он был настолько в своем мире, был отрезан от реальности, он не знал, что он такой слабый. Он не знал, что украинцы – это настоящая нация, и они будут сражаться. Он думал, что может запугать Запад... В первый месяц казалось, что ему удалось. Угрозы ядерной войны – и те ничего не сделают. И во всех этих вопросах он ошибся. Надо только молиться и надеяться на мужество украинцев. Ну и на готовность свободного мира помочь.

– Душа болит у вас все это время войны?

– Очень. Константиновка вчера… Место, которое я знаю. Бахмут – место, которое я знаю. Донецк, Луганск... Горловка, Макеевка, Ясиноватая... Читаешь: недавно было освобождено село Нескучное. В первый раз я слышал [это название], когда мне было три-четыре года: мы туда ездили на свежий воздух из Донецка. Мариуполь – это было место наших летних лагерей. Во-первых, объективно понимаешь, как это страшно для мира, какой Путин страшный преступник. Душа болит. Но кроме того, это все места, где ты вырос. Авиталь, которая родилась в Смеле...

– В Черкасской области.

– В Черкасской области, да. Мы Израиль настолько не переживали, как эту войну.

– Плакали вы? Было такое? 

– Я не плачу. Я плакал, когда в тюрьме узнал о смерти отца. Вот, пожалуй, и все...

– И больше не плакали?

– Нет-нет. Ну, когда родился у меня первый ребенок после всех этих лет... Нет, так не плачу. Но больно очень. Мне больно за Украину и страшно за мир. Потому что будущее свободного мира сейчас на весах.

– Давайте вот рассмотрим возможные варианты. Вы были четырежды главой разных министерств...

– И дважды уходил в отставку.

– И вице-премьером еще.

– Да. Когда Биби [Биньямин Нетаньяху] мне предложил в 2009 году еще раз пойти в правительство, я сказал: "Биби, я был в четырех правительствах и дважды подавал в отставку. Для примера: я был в четырех тюрьмах и ни разу не подавал в отставку. Наверное, это не для меня".

– С вашим политическим опытом: что дальше? Сколько все это будет продолжаться и чем закончится?

– Я вижу, что точно так же, как советская власть со временем дряхлела, власть Путина, контроль Путина над ситуацией, чем больше он не выигрывает, слабеет. Слабый диктатор не может удержаться у власти. С моей точки зрения, необходимы еще две-три мощные победы Украины (я знаю, какой дорогой ценой это дается) – и армия произведет переворот. 

– В России?

– В России. Мои друзья-диссиденты не могут сменить Путина. Те люди, которые выходят на демонстрации – снимаю перед ними шляпу – не могут сменить. Режим может быть сменен только теми, у кого есть рычаги власти. Конечно, через Шойгу он полностью контролирует. Генералы погибают, генералов увольняют, некоторых даже допрашивают в Лефортово.

– Некоторых бьют.

– Да, некоторых бьют. И ситуация с Пригожиным показала, что он далеко не всю ситуацию контролирует. В конце концов, стойкость Украины и поддержка Запада приведут к тому, что он будет достаточно слаб для переворота. Это не значит, что там будет демократия, но по крайней мере как только его уберут, думаю, война с Украиной кончится.

Я думал, что до конца этого года украинские военные прорвутся к Азовскому морю, россияне поймут, что пора сворачиваться, и сбросят Путина

– Пару побед украинской армии, нагнетание ситуации внутри России...

– Да.

– И переворот.

– Не может ослабевший диктатор – а он уже ослабел – удержаться. Это против истории России, это против теории диктатуры.

– Что мешает президенту Байдену дать Украине все, что Украина просит: ATACMS, F-16, дальнобойное оружие, чтобы летело туда, чтобы они горели к чертовой матери? Неужели он боится Путина?

– Во-первых, да.

– Да?

– Нет, я скажу так. Байден первых дней войны и Байден сегодня – это два разных Байдена. Путину вначале удалось запугать… что есть единственный лидер в мире, который готов думать в терминах использования ядерного оружия. И Путин, по-моему, так и думал. Во-первых, он думал, что украинцы не будут сопротивляться, думал, что он мир запугает. Он, если помните, провел ядерные испытания вместе с Лукашенко всего за несколько дней до войны. Вначале сложилась действительно страшная ситуация. Создалось впечатление, что Запад поддается. Если вы помните, американцы в первые дни войны отменили испытания Minuteman. Раз в год они проводят испытания своих ракет, чтобы убедиться, что они не заржавели. Пентагон сказал, что не хочет нагнетать напряженность. Я в ужасе звонил в Госдепартамент, разговаривал с американским послом. Я говорю: "Вы приглашаете Путина на агрессию. Вы ему как бы говорите "мы испугались и хотим понизить давление". 

Я должен сказать, это был опасный момент. Когда я где-то через месяц поехал в Вашингтон и пошел к некоторым знакомым сенаторам и конгрессменам, чтобы говорить по поводу Украины, я поговорил по телефону с Андреем Ермаком. Он мне сказал примерно, какая ситуация. Лучшие сенаторы, которые и сегодня ведут борьбу, пытались понять, как я думаю. Я, может, как вы говорите, понимаю Путина. "Если мы дадим ракеты дальностью 40 миль или ракеты дальностью 90 миль, которые могут долететь до России, это его выведет из себя? Какую точку мы не можем переходить?" Я им говорю: "Если он думает, что вы так думаете, так даже первый пистолет вы не можете давать. Потому что, конечно, он вам покажет тут же, что он сбросит атомную бомбу в ответ на первый пистолет". Я им сказал: "Думаю, что надо дать им танки". Они подумали, что я из сумасшедшего дома… Сказали: "Да вы что! Мы говорим о защитном оружии". И пока они начали давать HIMARS, прошло несколько месяцев. О танках, самолетах еще совсем недавно речи не могло быть. Безусловно, боятся. Но преодолевают страх. Европа страшно боялась, что в первую зиму мы все умрем от холода. И Путин даже говорил: "Мерзни, мерзни, волчий хвост". Он шутил, что все они помрут.

– Да.

– Сейчас Европа уже не боится. Америка боялась, что он использует ядерное оружие. Она уже не боится.

– Они поняли, что он трепло.

– Я думаю, нет. Они поняли, что у них нет выбора, что речь идет о будущем свободного мира. И в этом плане – слава богу, что это так. Но если бы сейчас были F-16, то была бы ситуация другая. Если бы танки дали год назад, ситуация была бы другая.

– Пока они колеблются, лучшие ребята погибают.

– Это очень больно.

– Если бы на месте Байдена был Рейган, было бы быстро все, как вы думаете?

– Возможно, тогда Путин не решился бы на то, на что он решился. Путин рассчитывал, что игроки... Я не говорю, что если бы был Трамп, то было бы лучше. Я не думаю. Трамп даже сейчас заявляет, что он сделает мир. Но я не думаю, что Украина и мир захотят того мира, который можно так сделать. Есть опасность, что Запад в какой-то момент устанет от этого и скажет: "Мы не можем вечно", – и начнет давить на Украину, мол, давайте проведем черту. "Мы вас примем в НАТО до сих пор. А то будет как Восточная Германия".

– В НАТО могут предложить прием?

– Я думаю, в НАТО примут только после окончания военных действий. Потому что иначе они должны тут же послать свою армию. Но, надеюсь, Украина не поддастся этому давлению. Я надеюсь, что есть достаточно американцев и других, которые понимают, что если Путин окончит эту войну с определенными захватами, то только вопрос времени, когда он начнет следующий этап.

– Американцы говорят: "Давайте закончим так. К ноябрю, грубо говоря, куда Украина выходит – это территория Украины, и мы принимаем эту территорию в НАТО. Где остается Россия – это территория России. И расходимся". Вы бы пошли на это?

– Я полагаю, что эту идею подбрасывает всякими методами...

– Путин.

– И Путин через всякие...

– А он готов к тому, что примут часть Украины в НАТО?

– Нет. Я думаю, что Путин готов сегодня. Первые дни он думал, что украинцы не народ, сопротивляться не будут. "Они меня любить не будут, но через три дня мы сменим правительство". Сейчас, я думаю, он был бы рад закончить войну, оставив за собой, скажем, 15% территории, и ждать следующего момента. Потому что он слабеет, режим проблемный.

– Возраст.

– Да нет. Он уже не думает о себе. Он понимает, что вокруг него могут... Он боится. Он себя охраняет, он прячется, двойников пускает. Но я думаю, что он построил бы из себя героя, но взял бы такой мир. Для Украины и для свободного мира, я думаю, это опасно. Чтобы Украина не согласилась на это, очень важно, чтобы Запад продолжал...

– Помогать.

– Если не присылать свои войска, так давать самое лучшее оружие. Я в Америке всегда говорю: "Это же счастье для свободного мира, что есть Украина, которая готова сама воевать, которая не просит ни одного солдата... Все, что она просит, – это оружие. Вы должны хвататься за это обеими руками". Я строю свои надежды на том, что на Западе очень много людей, которые понимают, что нельзя позволить Путину выйти из этой войны хотя бы частично победителем. А если Запад будет продолжать наращивать поставки современного оружия, а Украина, конечно, будет платить большую цену, думаю, режиму Путина придет конец.

– Мы сейчас подошли к стене Марины Абрамович.

– Это один из крупнейших скульпторов и дизайнеров в мире. И тут довольно сложная конструкция, идея. Считается, что здесь есть особая духовность и особые возможности вспоминать трагические моменты в жизни и оптимистические. И должен сказать, что она сейчас вступает в борд Бабьего Яра. Она не только дала нам возможность пользоваться своим творчеством, но она хочет и в общественном плане поддержать, понимая, что в этих условиях роль мемориала Бабьего Яра особенно важна. Есть трагедия Холокоста, есть трагедия Голодомора, а есть трагедия восстановления Российской империи за счет соседей. Это три разные трагедии, которые надо изучать. Но изучение одной помогает понять другую, помогает всему человечеству сделать правильный выбор. Поэтому мы продолжаем работу с архивами. Мы будем после войны продолжать строительство комплекса. Я сегодня об этом в очередной раз говорил с президентом... Он понимает, что это важно для еврейского и украинского народа. Когда я сегодня выступал на церемонии, я сказал: "Путин заявляет, что неонацистский режим... Зеленского поставило НАТО во главе. Во-первых, поскольку он сам себя поставил вечным президентом, он думает, что это нормальная ситуация. Во-вторых, посмотрите на отношение к архивам. Украина с момента освобождения..."

– У нас открыто все.

– Открыла все. Я вчера был в архивах Киевской губернии.

– КГБ у нас открыто все.

– Просто удивительно: все обо всем. Будь то погромы или Холокост. В России попробуйте получить материалы о преследовании евреев 50-х годов. Попробуйте получить материалы о Голодоморе. В этом плане ясно, кто открыто готов говорить о своем прошлом и строить будущее, а кто просто превращает историю в способ пропаганды.

– Возвращаясь к вопросу об окончании войны... Как вы видите это? Понятно, армия Украины наносит удары, армия России снимает Путина...

– Не армия, а несколько десятков людей, которые близки к кормушке.

– Когда это может произойти, на ваш взгляд?

– Я был больший оптимист, прямо скажу. Я думал, что еще немного – и начнется украинское наступление, прорвутся к Азовскому морю, и россияне поймут, что пора сворачивать. А когда Путина сбросят, возможно, ничего хорошего, никакой демократии не будет. Будет опять диктатура. Но поскольку это война одного человека (кроме Путина, никто не заинтересован в этой войне) этот ужас прекратится. Я думал, что к концу года это может произойти. Сейчас из-за того, что вовремя у Украины не было оружия, а те построили шесть-семь минных полей, это займет больше времени. По-видимому, это займет следующий год. Если Запад ускорит поставки самого современного оружия, а у Украины явно мотивация очень велика...

– Запад может отступить, как вы считаете?

– Я думаю, надо не прекращать разъяснительную работу ни на минуту.

– То есть вариант такой есть?

– Мы же знаем, как свободное общество устроено… Оно устает... Для сравнения: моя жена должна была воевать третий год, и четвертый год, и пятый, и обходить всех журналистов. И в какой-то момент стали говорить: "Он умер?" – "Нет". – "Его освобождают?" – "Нет". – "Ну когда умрет либо освободят, вы придите. Сколько мы можем передавать те же самые новости? Опять голодовка..."

– Но ваша жена ходила и ходила.

– Не только ходила, есть много свидетелей того, что она говорила: "Когда мой муж и другие политзаключенные выйдут, Советский Союз распадется". И она оказалась пророчицей в этом плане.

– Она может за Украину сегодня так ходить? Потому что больше надеяться не на кого.

– У нее есть восемь внуков, но она очень болеет за Украину. Мы устраивали вечер солидарности с Украиной. Посол чуть ли не плакал... Да плакал. Потому что всякие организации рассказывали, что они делают в Украине. Это было очень трогательно. Но надо понимать, что мир так устроен. В КГБ мне прямо говорили: "Ну сколько, вы думаете, вас будут защищать? У них много своих проблем... Ну еще полгода-год". Они на это рассчитывали. Путин пытается всячески посеять эту мысль: "Теперь вся ваша оборонная промышленность будет работать на Украину? Теперь вы будете придатком к Украине?" Это работа, которую надо делать постоянно: напоминать миру, что на чаше весов свобода. Есть такие системы, которые требуют полного промывания мозгов, закручивания всех гаек... Это то, что Путин делает сейчас – закручивает гайки...

– Скоро 1937 год начнется, по-моему.

– В смысле сроков – уже началось. Я получил письма от Кара-Мурзы и Навального. Кара-Мурза был моим другом, а Навального я никогда не знал. Оба написали, что читают мою книгу и как это напоминает им сегодняшнюю действительность. Если посмотреть по срокам, по условиям содержания, по запрету свободной прессы, по запрету организаций – это все очень похоже. Пока еще две вещи отличают. Первое – есть свободная миграция пока еще.

Посол Украины в Израиле делает хорошую работу – он, прямо скажем, раздражает израильскую власть, поскольку настаивает на интересах Украины

– Пока.

– Это может прекратиться в любой момент. И тот факт, что Кара-Мурза может мне писать из тюрьмы, что у него есть адвокат. Но во всем остальном это уже не брежневский режим, это приближается к сталинскому режиму. И поэтому я думаю, что это не может продолжаться долго. Но мужество Украины и готовность Запада помогать – это важный фактор.

– Вы хотели бы приехать в освобожденный Донецк?

– Да, конечно. Я был министром промышленности и торговли, и совершил первый визит в Украину. Это был первый договор об экономическом сотрудничестве между Израилем и Украиной. Я сказал, что хочу посетить Донецк. Мне дали небольшой самолет, чтобы я на несколько часов слетал, встретился со своим классом, со своими учителями...

– В Донецке ваш дом сохранился?

– Да. Я посетил квартиру, в которой я рос. Много было сентиментальных воспоминаний. Надо сказать, город, в котором я родился и рос в первые годы, был очень грязный. Все эти заводы, шахты... Ты ходишь в белой рубашке, а она становится черной. В 60-е годы, когда я еще там был, он стал красивее. Я с удовольствием поехал. Был некоторый шок: я увидел всех девочек своего класса бабушками. Вдруг я почувствовал себя таким старым... Но было очень интересно. Сейчас увидеть все, что происходит в Донецке, в Мариуполе, очень больно. Да, конечно, я хочу увидеть Украину после победы и хочу увидеть суд над русским режимом. Не русским, а путинским режимом. Евгений Корнийчук...

– Посол Украины в Израиле.

– Делает хорошую работу. Он, прямо скажем, раздражает нашу власть, поскольку он настаивает на интересах Украины. Я думаю, он правильно делает.

– У вас была потрясающая жизнь. Но я не сомневаюсь, что вы часто возвращаетесь в мыслях к пережитому. Это счастливая жизнь? Со всеми страданиями, которые вы испытали.

– Какие страдания? Физические страдания, но на самом деле полноценная свободная жизнь. Если я вспоминаю о чем-то с сожалением, то только о том, что начал ее так поздно, что было 20 лет рабской жизни. Люди думают, что я кокетничаю, когда говорю, что девять лет в тюрьме были легче, чем девять лет в правительстве. Это не потому, что я не уважаю... Очень важно было в правительстве чувствовать, что можешь сделать большие дела. Но девять лет в тюрьме – это настолько просто и ясно... Белое и черное, враги и друзья. Сказал "нет" КГБ – и все свои моральные обязанности выполнил. В правительстве и вообще в повседневной жизни кто может сказать, что ты все свои моральные обязанности выполнил? Надо ли было соглашаться на этот компромисс? Можно ли продолжать быть в правительстве, с которым ты не согласен? Дважды я подавал в отставку, потому что чувствовал, что больше не могу... На самом деле это очень легкая жизнь свободного человека с определенными физическими ограничениями.

– Свобода – это главное?

– Ну, я написал одну книгу про важность свободы, другую книгу – про важность identity. Принадлежать к чему-то большему, чем твоя жизнь. Я думаю, это два глубинных желания человека, понимает он это или нет: быть свободным и принадлежать к чему-то большему.

– Счастье – это что?

– Счастье – это жить свободным человеком, говорить то, что думаешь, делать то, во что веришь, и чувствовать, что ты часть истории.

– Чего вы больше всего сейчас хотите?

– Я сейчас ездил со своими детьми и женой в сафари. Никогда в сафари не было столько зверей и столько внуков одновременно. Это было очень интересно. А теперь даже трудно придумать что-то интереснее этого. Вообще, чего я хочу? Я хочу, конечно, чтобы Израиль, мой народ продолжал свой уникальный марш через цивилизации чуть менее волнующе, чем это происходит в эти дни, когда у нас столько демонстраций. Я хочу, чтобы все люди наслаждались свободой так, как мы наслаждаемся ею. И конечно, Украина – это большая боль в данный момент. Я хочу, чтобы было меньше ненависти.

– Вы родились в украинском Донецке. Вы очень много сделали и продолжаете делать для Украины. И мы вам очень благодарны за это. Вы помните українську мову. И я бы напоследок просил бы вас обратиться к украинцам, если можно, по-украински.

– Шановні друзі, мені дуже приємно, що я народився... Не в українському, а совєцькому Донецьку. Я був дуже радий, коли Донецьк став українським. Я сподіваюся, що повернемося до українського Донецька, до українського Криму. Слава Україні.

– Героям слава. Спасибо вам большое, Натан.