Шейх Ахмед Тамім: Україну останнім часом намагаються перетворити на плацдарм для вербування в екстремістські угруповання
Глава Духовного управління мусульман України шейх Ахмед Тамім розповів "ГОРДОН", як давно екстремістські угруповання використовують країну як транзитний коридор і заради яких прагматичних цілей приїжджають сюди воювати, чому правильне розуміння ісламу – це також питання державних інтересів, особливо в сучасних умовах, і чому пересічні українці так мало знають про мусульманську громаду, яка, за словами шейха, налічує два мільйони осіб.
Уродженець Лівану шейх Ахмед Тамім приїхав в Україну понад 40 років тому, закінчив факультет обчислювальної техніки Київського політехнічного інституту, релігійну освіту здобув у рідному Бейруті. У 1994 році очолив Духовне управління мусульман України й обіймає цю посаду до сьогодні.
Із шейхом журналіст інтернет-видання "ГОРДОН" зустрілася у величезній київській мечеті "Ар-Рахма" (у перекладі з арабської – "милосердя"), будівництво якої розпочали в середині 1990-х в історичній частині столиці на Татарці. В інтерв'ю Ахмед Тамім розповів, чому пересічні українці так мало знають про мусульманську громаду, наскільки посилилися з початком війни спроби вербування громадян в екстремістські угруповання, чому не варто легковажно ставитися до інформації, що терористичні організації розглядають Україну як майбутню територію свого халіфату, і як запобігти будь-яким спробам, зокрема ззовні, втягнути країну в міжрелігійні та міжконфесійні конфлікти.
Чисельність мусульманської громади дуже велика, зокрема є слов'яни, які прийняли іслам. Думаю, в Україні приблизно 2 млн мусульман
– Скільки загалом мусульман живе в Україні?
– Ми громада, а не партійна організація, тому ми не ведемо ні статистики, ні обліку.
– Але хоч приблизну кількість знаєте, щоб розуміти масштаб?
– Мусульманська громада в Україні багатонаціональна. Це і вихідці з колишнього СРСР, переважно мусульманських республік сучасної Росії – Дагестану, Чечні, Інгушетії, Татарстану, Башкортостану, держав Середньої Азії (Узбекистану, Таджикистану, Казахстану), а також практично всіх сучасних мусульманських країн, зокрема Азербайджану, Пакистану, Афганістану, Бангладеш, країн Близького Сходу.
Окрім кримських татар, в Україні живуть і інші корінні народи, які сповідують іслам. Деякі тут уже протягом сторіч, інші – нащадки тих, хто захищав Україну у Другій світовій і залишився тут жити. Чисельність мусульманської громади дуже велика, зокрема є слов'яни, які прийняли іслам. Думаю, в Україні приблизно 2 млн мусульман.
– Якщо в нас дійсно така велика громада, чому широка аудиторія так мало про неї знає? Підозрюю, багато хто вперше чує про Духовне управління мусульман, яке ви очолюєте.
– Духовне управління мусульман України існує впродовж 26 років, практично від початку незалежності держави. Що стосується обізнаності суспільства про існування нашого управління – це тісно пов'язано з тим, наскільки в принципі інформоване українське суспільство про своє розмаїття. І на телебаченні, і в навчальних програмах практично не розповідають про мультикультурність, багатонаціональність і багатоконфесійність України. Тому так мало знають і про мусульман. Це взаємопов'язані речі.
Якщо людина не має уявлення про іслам, не знає історії України, а слухає пропаганду, де йдеться тільки про терористів-ісламістів, – це не дає змоги простим людям дійсно розуміти питання, розбиратися в темі і розвивати своє мислення. На жаль, часто й самі журналісти є лише передавачами інформації, а не намагаються розібратися в питанні.
– Ох, здається, ви не любите моїх колег.
– Питання не в цьому. Мені шкода, що багатьох журналістів поставлено в такі умови, коли їм бракує часу розібратися і подумати, вони просто працюють як передавачі інформації: там одержав, сюди передав. У підсумку й у журналістів, й у громадян загалом немає уявлення про ісламський світ України. Немає уявлення, наскільки Україні у власних державних інтересах важливе правильне розуміння ісламу. Звідси вакуум у цій темі і на рівні суспільства, і на рівні держави.
Коли в журналістів виникає інтерес до ісламу? Щойно стається теракт за кордоном. Тільки тоді українські журналісти знаходять нас і запитують: в Україні такі теракти можливі? Інші питання їх не цікавлять, вони не запитають, як живуть мусульмани, який їхній внесок у зміцнення суспільства, яка в них культура.
Від початку 1990-х я часто виступав і попереджав про небезпеку розвитку екстремістських течій в Україні
– З усією повагою, останні п'ять років в Україні дуже перенасичене інформаційне поле, резонансні події трапляються практично щодня. У редакцій часто буквально не вистачає ресурсів, щоб покрити всю інформаційну картину дня. Вибачте, але в таких умовах ви самі маєте активно спілкуватися, доносити свою думку, відгукуватися на актуальні події.
– Ми це визнаємо, хоча зазвичай розсилаємо багато запрошень на свої заходи. Але багато хто розглядає ці запрошення з погляду бізнесу: наскільки ми їм цікаві матеріально, настільки нас і бачать. Ми буваємо на всіх державних заходах, зокрема на Дні незалежності України, у пам'ятні дні Голодомору і трагедії в Бабиному Яру, на зборах у Верховній Раді і серйозних міжнародних прийомах. Ми скрізь є, але нас навіть не знімають телекамери.
Щодо нашої слабкості в комунікації. Від початку 1990-х я часто виступав і попереджав про небезпеку розвитку екстремістських течій в Україні та використання їх для підриву демократії, свободи тощо. Але тоді журналісти самі просили мене про це не говорити.
– Чому?
– Думаю, боялися, не хотіли, не вірили.
– Давайте все-таки не узагальнювати, а називати конкретні імена журналістів та назви видань, які, за вашими словами, просили вас не говорити про екстремістські течії в Україні.
– Я кажу про настрої у ЗМІ в 1990-х. Може, багато хто із цих журналістів уже не працює за фахом. У мене немає можливості фінансувати масштабну інформаційну кампанію. Ми не виправдовуємо себе, у нас теж є слабкості. Наше Духовне управління спирається на самофінансування і пожертви наших громадян, нас не фінансують із-за кордону. У нас великі потреби для закриття різних потрібних питань.
Наприклад, не було молитовних приміщень, не було мечетей, не було підготовлених імамів. Ми вирішили підготувати своїх імамів, а не запрошувати зарубіжних. Це важливо, тому що імами мають працювати в поняттях нашої релігії й одночасно в середовищі, де більшість не мусульмани. Працювати для розвитку здорового діалогу, захисту та згуртованості українського суспільства і водночас грамотно виконувати свої релігійні ритуали.
– Ви неодноразово підкреслюєте у виступах, що дуже важливо відрізняти багатовікову традицію ісламу від екстремізму, коли ті чи інші угруповання спотворюють іслам і використовують його зі своєю метою. Але водночас не чути єдиної позиції мусульманських центрів, особливо в Україні, які засуджують теракти, що відбуваються в усьому світі: починаючи від вибуху веж-близнюків у США, закінчуючи жахливим убивством саудівського публіциста Джамала Хашоггі й останньою стрільбою у Страсбурзі. Чому в мусульманському світі немає чіткої, гучної та єдиної позиції щодо засудження терористів?
– З одного боку, ви маєте рацію, ми мало виступаємо публічно. Але практика навчила мене: є ті, хто не хоче слухати голос мусульман, хто сам замовляє музику і чує лише те, що хоче. Багато й тих, хто має велике фінансування, яке дає їм змогу використовувати той чи інший макіяж для свого обличчя, маскуватися. Тому так важливо аналізувати, вивчати і розбиратися в ісламі, щоб розуміти: хто маніпулює, а хто правильно пише про іслам.
Щодо нашої позиції як мусульман можу сказати: протягом багатьох років регулярно виступаю на міжнародних конференціях і на Заході, і на Сході. Я експерт із питань екстремізму, у мене дуже багато виступів проти тероризму й екстремістських течій.
Наприклад, за останні півроку я виступив щонайменше на шістьох міжнародних конференціях, де говорив про небезпеку тероризму й екстремізму, особливо в Україні. Ми не виступаємо за замовленням, не виступаємо проти тієї чи іншої держави або політика. Ми виступаємо як прості громадяни України, які хочуть справедливості й захисту для країни. А як мусульмани ми зайняті виправленням громадської думки щодо ісламу.
Ми вже впродовж 26 років стежимо за рухом екстремістських течій і тим, як вони використовують Україну як транзитний коридор
– Редакція видання "ГОРДОН" надсилала запит у СБУ про екстремістські організації, що діють у нашій країні. В офіційній відповіді відомства йдеться, що на території України працюють окремі групи прибічників ідеології "Ісламської держави", які займаються пропагандою і вербуванням нових членів, а саму територію України розглядають як транзитну зону для перекидання вже завербованих осіб із країн Кавказу й Центральної Азії в сирійсько-іракську зону бойових дій.
– Ми вже впродовж 26 років стежимо за рухом екстремістських течій і тим, як вони використовують Україну як транзитний коридор.
– Із 2014 року, із початком війни в Україні, спроби такого вербування і транзиту зросли?
– Звісно. І зросли, і посилилися. Україну останнім часом намагаються перетворити на плацдарм для вербування в екстремістські угруповання. Раніше, наприклад, коли Україна депортувала представників екстремістських організацій, вони переїжджали в Росію, Молдову чи інші сусідні країни. Але останнім часом Російська Федерація депортувала багатьох людей екстремістського спрямування, і ми бачимо, що вони активно перебираються в Україну.
Зараз багато екстремістських угруповань використовує збройний конфлікт на Донбасі і під виглядом того, що хочуть воювати проти РФ, приїжджають в Україну. Приїжджають й із Західної Європи, і з Кавказу, й із Середньої Азії.
– А як ви особисто відрізняєте екстреміста від людини, яка щиро, з ідеологічних міркувань приїжджає в Україну, щоб допомогти нам у війні з Росією?
– Ми хочемо миру і справедливого ставлення до України. Але нас непокоїть, коли серйозний гарячий конфлікт використовують зі своєю метою і під виглядом добровольців, волонтерів, біженців тощо сюди закидають екстремістів. Я бачу, що люди з однаковими екстремістськими переконаннями приїжджають і до України, і на її окуповані території. Це дає нам підстави порушувати питання: якщо вони однодумці, то проти кого і з ким вони воюють?
Багатьма з тих, хто приїжджає воювати на боці України, рухають не високі мотиви захисту справедливості і не любов до нашої країни, їхні цілі дуже прагматичні – вони хочуть здобути реальну бойову підготовку та досвід участі в реальних бойових діях. Для екстремістських організацій це важлива і цінна навичка, і її неможливо здобути інакше як на справжній війні. Це може призвести до ситуації, схожої до тієї, що в Сирії, або до війни в Афганістані, Югославії, де екстремісти ділилися на угруповання і воювали між собою, а страждало просте населення країни.
– Військовий кореспондент, який працює в гарячих точках Близького Сходу, Юрій Мацарський говорив у коментарі нашому виданню, що "Ісламська держава" вважає Україну майбутньою територією свого халіфату. Наскільки серйозна ця загроза?
– Думаю, до цього не варто ставитися легковажно. Може, мої слова декому не сподобаються, але скажу. В Україні мало хто розбирається в питаннях ісламу, але багато хто шукає інвесторів для розвитку економіки, зокрема у країнах Близького Сходу. Шукають і навіть не вивчають джерел цих інвестицій. Таке було в інших країнах, коли дехто використовував інструмент інвестицій в економіку не для бізнес-інтересів, а для розвитку екстремістських ідеологій.
Якщо ви вивчали ситуацію на Близькому Сході або в інших країнах, якщо цікавилися, як зароджувалися екстремістські течії і як вони виявлялися всередині країни – не могли не помітити: часто для розпалювання конфлікту та розвитку своєї ідеології використовували зацікавленість держави в інвестиціях. Це не означає, що треба відмовитися від інвестицій. Це означає, що треба добре розбиратися, хто хоче вкладати в економіку і з якою метою.
Коли був Майдан, ми бачили, як у YouTube з'являлися ролики, де люди тримали чорний прапор із написом "Ісламська держава Донбасу"
– Чому Україну розглядають як транзитну зону для перекидання екстремістів із Близького Сходу на Захід і назад – розумію. Але чому радикальні групи зацікавлені у створенні тут халіфату – ні. Навіщо їм Україна?
– Нам теж це дивно, але коли був Майдан, ми бачили, як у YouTube з'являлися ролики, де люди тримали чорний прапор із написом "Ісламська держава Донбасу", "Ісламська держава Донецька", "Ісламська держава Луганська".
– Що це означає?
– Треба, щоб хтось це серйозно вивчав.
– Ну ви розумієте, навіщо знадобилися ці ролики?
– Якщо це було ще на початку Майдану, отже, уже був якийсь проект. Чому Україна? Тому що для них Україна – це місце, де можна розпалити конфронтацію всередині спільноти. Наприклад, мусульманської. Згадайте ту саму Югославію, де через таку конфронтацію держава розвалилася. В Україні щонайменше 25% населення – це представники національних меншин, два мільйони з них – мусульмани. Тому так важливо розбиратися в питаннях ісламу.
– Якщо хтось у вашому Духовному управлінні мусульман повідомляє, що до нього приходила підозріла людина, ставила дивні запитання і, здається, вербувала, що ви в такому разі робите?
– Наша громада складається з представників різних національностей, але об'єднує нас істинне знання ісламу і помірковане ставлення до інших культур та конфесій. Ми не відділяємо себе від усього українського суспільства, ми своїми справами і працею допомагаємо розвитку і зміцненню країни. Тому, щойно з'являються будь-які підозри, що людина терорист чи екстреміст – наші прості громадяни, мусульмани, уже з'ясовують це і попереджають нас. Попереджають, навіть коли підозріла людина з'являється не тільки в Києві, але в інших містах, районах, областях чи взагалі за межами країни.
– Тобто саморегуляція всередині вашої громади точно є?
– У громадах нашого Духовного управління навіть прості мусульмани можуть відрізнити екстреміста-терориста від звичайного мусульманина, неосвіченого в питаннях релігії, через що той може потрапити під вплив екстремістських ідеологій. Буває, приїжджають люди з великими обіцянками: мовляв, готові багато інвестувати, побудувати мечеть, але самі мусульмани відмовляють, бо знають: це підозрілі особи.
– Протягом останніх п'яти років скільки випадків вербування або спроб вербування було у вашому Духовному управлінні?
– Були такі випадки. Приходили, намагалися увійти в наше становище. Ми не можемо відразу підозріло ставитися до кожного. Знайомимося, спілкуємося, і якщо бачимо, що в новоприбулих ідеологія екстремістського характеру – намагаємося захищати суспільство від цих осіб. Були випадки, коли не пускали, навіть виганяли з Духовного управління, тому що була спроба вмовити простих громадян приєднатися до сумнівної ідеології або трактування ісламу.
Рамзан Кадиров припинив поширення екстремістської пошесті в Чечні. Той, хто не дає дороги ваххабітам, заслуговує на похвалу
– Думаю, ви читали висловлювання Мустафи Джемілєва про вас і ваш центр. Мустафа-ага підкреслив, що ваш напрям в ісламі не превалює серед мусульман, а ваше Духовне управління не представляє всіх мусульман України. Чому між вами і кримськими татарами такі, скажімо м'яко, прохолодні відносини?
– Ми підтримуємо кримських татар і в межах нашої компетенції робимо все, що можемо. Щодо інших питань, особливо політичних, ми завжди заявляли про єдність і народу, й Української держави. Це наша зрозуміла і чітка позиція, яка не змінилася й не зміниться.
Щодо конкретних відносин із ким-небудь, із нашого боку немає жодних перешкод. Ми завжди запрошуємо всіх на свої заходи чи релігійні свята. Якщо ми запрошуємо, а люди не приходять, не слухають нас, не спілкуються з нами, але водночас дають оцінку – я не можу заборонити їм, але й реагувати на кожен такий виступ не буду.
Але я б хотів, щоб не говорив про релігію той, хто не компетентний у цьому питанні. І радимо кожному, хто хоче розібратися в релігії, звернутися й одержати потрібну консультацію, тому що гріх говорити те, чого людина не знає. Особливо це стосується релігійних питань: якщо людина дає релігійну відповідь без знань із цієї теми, вона потрапляє у великий гріх, оскільки не приділила належної уваги освіті, а невігластво веде до поширення неправильного розуміння ісламу, а як наслідок – розвиток того самого екстремізму.