Шейх Ахмед Тамим: Украину последнее время пытаются превратить в плацдарм для вербовки в экстремистские группировки
Глава Духовного управления мусульман Украины шейх Ахмед Тамим рассказал "ГОРДОН", как давно экстремистские группировки используют страну в качестве транзитного коридора и ради каких прагматичных целей приезжают сюда воевать, почему верное понимание ислама – это в том числе вопрос государственных интересов, особенно в современных условиях, и почему рядовые украинцы так мало знают о мусульманской общине, которая, по словам шейха, насчитывает два миллиона человек.
Уроженец Ливана шейх Ахмед Тамим приехал в Украину больше 40 лет назад, окончил факультет вычислительной техники Киевского политехнического института, религиозное образование получил в родном Бейруте. В 1994 году возглавил Духовное управление мусульман Украины и занимает эту должность по сей день.
С шейхом журналист интернет-издания "ГОРДОН" встретилась в огромной киевской мечети "Ар-Рахма" (в переводе с арабского – "милосердие"), строительство которой началось в середине 1990-х в исторической части столицы на Татарке. В интервью Ахмед Тамим рассказал, почему рядовые украинцы так мало знают о мусульманской общине, насколько усилились с началом войны попытки вербовки граждан в экстремистские группировки, почему не стоит легкомысленно относиться к информации, что террористические организации рассматривают Украину в качестве будущей территории своего халифата и как предотвратить любые попытки, в том числе извне, втянуть страну в межрелигиозные и межконфессиональные конфликты.
Численность мусульманской общины очень большая, в том числе есть славяне, которые приняли ислам. Думаю, в Украине около 2 млн мусульман
– Сколько всего мусульман живет в Украине?
– Мы община, а не партийная организация, поэтому мы не ведем ни статистику, ни учет.
– Но хоть примерное число знаете, чтобы понимать масштаб?
– Мусульманская община в Украине многонациональна. Это и выходцы из бывшего СССР, главным образом мусульманских республик современной России – Дагестана, Чечни, Ингушетии, Татарстана, Башкортостана, государств Средней Азии (Узбекистана, Таджикистана, Казахстана), а также практически всех современных мусульманских стран, в том числе Азербайджана, Пакистана, Афганистана, Бангладеш, стран Ближнего Востока.
Помимо крымских татар в Украине живут и другие коренные народы, исповедующие ислам. Некоторые здесь уже столетия, другие – потомки тех, кто защищал Украину во Второй мировой и остался тут жить. Численность мусульманской общины очень большая, в том числе есть славяне, которые приняли ислам. Думаю, в Украине около двух миллионов мусульман.
– Если у нас действительно такая большая община, почему широкая аудитория так мало о ней знает? Подозреваю, многие впервые слышат о Духовном управлении мусульман, которое вы возглавляете.
– Духовное управление мусульман Украины существует 26 лет, практически с начала независимости государства. Что касается осведомленности общества о существовании нашего управления – это тесно связано с тем, насколько в принципе информировано украинское общество о своем разнообразии. И на телевидении, и в учебных программах практически не рассказывается о мультикультурности, многонациональности и многоконфессиональности Украины. Потому так мало знают и о мусульманах. Это взаимосвязанные вещи.
Если человек не имеет представления об исламе, не знает историю Украины, а слушает пропаганду, где говорится только о террористах-исламистах – это не позволяет простым людям действительно понимать вопрос, разбираться в теме и развивать свое мышление. К сожалению, часто и сами журналисты выступают лишь передатчиками информации, а не пытаются разобраться в вопросе.
– Ох, кажется вы не жалуете моих коллег по профессии.
– Вопрос не в этом. Мне жаль, что многие журналисты поставлены в такие условия, когда им не хватает времени разобраться и подумать, они просто работают как передатчики информации: там получил, сюда передал. В итоге и у журналистов, и у граждан в целом нет представления об исламском мире Украины. Нет представления, насколько Украине в собственных государственных интересах важно верное понимание ислама. Отсюда вакуум в этой теме и на уровне общества, и на уровне государства.
Когда у журналистов возникает интерес к исламу? Как только происходит теракт за рубежом. Только тогда украинские журналисты находят нас и спрашивают: в Украине подобные теракты возможны? Другие вопросы их не интересуют, они не спрашивают, как живут мусульмане, каков их вклад в укрепление общества, какая у них культура.
С начала 1990-х я часто выступал и предупреждал об опасности развития экстремистских течений в Украине
– При всем уважении, последние пять лет в Украине очень перенасыщенное информационное поле, резонансные события происходят практически каждый день. У редакций часто буквально не хватает ресурсов, чтобы покрыть всю информационную картину дня. Простите, но в таких условиях вы сами должны активно коммуницировать, доносить свою точку зрения, отзываться на актуальные события.
– Мы это признаем, хотя обычно рассылаем много приглашений на свои мероприятия. Но многие рассматривают эти приглашения с точки зрения бизнеса: насколько мы им интересны материально, настолько нас и видят. Мы бываем на всех государственных мероприятиях, в том числе на Дне независимости Украины, в памятные дни Голодомора и трагедии в Бабьем Яру, на собраниях в Верховной Раде и серьезных международных приемах. Мы везде есть, но нас даже не снимают телекамеры.
Насчет нашей слабости в коммуникации. С начала 1990-х я часто выступал и предупреждал об опасности развития экстремистских течений в Украине и их использования для подрыва демократии, свободы и так далее. Но тогда журналисты сами просили меня об этом не говорить.
– Почему?
– Думаю, боялись, не хотели, не верили.
– Давайте все-таки не обобщать, а называть конкретные имена журналистов и названия изданий, которые, по вашим словам, просили вас не говорить об экстремистских течениях в Украине.
– Я говорю о настроениях в СМИ в 1990-х. Может, многие из этих журналистов уже не работают по профессии. У меня нет возможности финансировать крупномасштабную информационную кампанию. Мы себя не оправдываем, у нас тоже есть слабости. Наше Духовное управление опирается на самофинансирование и пожертвования наших граждан, нас не финансируют из-за рубежа. У нас большие потребности для закрытия разных нужных вопросов.
Например, не было молельных помещений, не было мечетей, не было подготовленных имамов. Мы решили подготовить своих имамов, а не приглашать зарубежных. Это важно, потому что имамы должны работать в понятиях нашей религии и одновременно в среде, где большинство не мусульман. Работать для развития здорового диалога, защиты и сплоченности украинского общества, и при этом грамотно соблюдать свои религиозные ритуалы.
– Вы неоднократно подчеркиваете в выступлениях, что очень важно различать многовековую традицию ислама от экстремизма, когда те или иные группировки искажают ислам и используют его в своих целях. Но при этом не слышно единой позиции мусульманских центров, особенно в Украине, осуждающих теракты, происходящие во всем мире: начиная от взрыва башен-близнецов в США, заканчивая жутким убийством саудовского публициста Джамала Хашогги и последней стрельбой в Страсбурге. Почему в мусульманском мире нет четкой, громкой и единой позиции с осуждением террористов?
– С одной стороны, вы правы, мы мало выступаем публично. Но практика научила меня: есть те, кто не хочет слушать голос мусульман, кто сам заказывает музыку и слышит лишь то, что хочет. Много и тех, кто имеет большое финансирование, которое позволяет им использовать тот или иной макияж для своего лица, маскироваться. Поэтому так важно анализировать, изучать и разбираться в исламе, чтобы понимать: кто манипулирует, а кто верно пишет об исламе.
Насчет нашей позиции как мусульман могу сказать: много лет регулярно выступаю на международных конференциях и на Западе, и на Востоке. Я эксперт по вопросам экстремизма, у меня очень много выступлений против терроризма и экстремистских течений.
Например, за последние полгода я выступил минимум на шести международных конференциях, где говорил об опасности терроризма и экстремизма, особенно в Украине. Мы не выступаем по заказу, не выступаем против того или иного государства или политика. Мы выступаем как простые граждане Украины, которые хотят справедливости и защиты для страны. А как мусульмане мы заняты исправлением общественного мнения насчет ислама.
Мы уже 26 лет следим за движением экстремистских течений и тем, как они используют Украину в качестве транзитного коридора
– Редакция издания "ГОРДОН" направляла запрос в СБУ об экстремистских организациях, действующих в нашей стране. В официальном ответе ведомства говорится, что на территории Украины работают отдельные группы сторонников идеологии "Исламского государства", которые занимаются пропагандой и вербовкой новых членов, а сама территория Украины рассматривается как транзитная зона для переброски уже завербованных лиц из стран Кавказа и Центральной Азии в сирийско-иракскую зону боевых действий.
– Мы уже 26 лет следим за движением экстремистских течений и тем, как они используют Украину в качестве транзитного коридора.
– С 2014 года, с началом войны в Украине, попытки подобной вербовки и транзита возросли?
– Конечно. И возросли, и усилились. Украину в последнее время пытаются превратить в плацдарм для вербовки в экстремистские группировки. Раньше, например, когда Украина депортировала представителей экстремистских организаций, они переезжали в Россию, Молдову или другие соседние страны. Но за последнее время Российская Федерация депортировала много людей экстремистского толка, и мы видим, что они активно перебираются в Украину.
Сейчас многие экстремистские группировки используют вооруженный конфликт на Донбассе и под видом, что хотят воевать против РФ, приезжают в Украину. Приезжают и из Западной Европы, и с Кавказа, и из Средней Азии.
– А как вы лично отличаете экстремиста от человека, который искренне, из идеологических соображений, приезжает в Украину, чтобы помочь нам в войне с Россией?
– Мы хотим мира и справедливого отношения к Украине. Но нас беспокоит, когда серьезный горячий конфликт используют в своих целях и под видом добровольцев, волонтеров, беженцев и так далее сюда забрасывают экстремистов. Я вижу, что люди с одинаковыми экстремистскими убеждениями приезжают и в Украину, и на ее оккупированные территории. Это дает нам основания поднимать вопрос: если они единомышленники, то против кого и с кем они воюют?
Многими из тех, кто приезжает воевать на стороне Украины, движут не высокие мотивы защиты справедливости и не любовь к нашей стране, их цели очень прагматичны – они хотят получить реальную боевую подготовку и опыт участия в реальных боевых действиях. Для экстремистских организаций это важный и ценный навык, и его невозможно получить иначе как на настоящей войне. Это может повлечь за собой ситуацию, подобную Сирии или войны в Афганистане, Югославии, где экстремисты делились на группировки и воевали между собой, а страдало простое население страны.
– Военный корреспондент, работающий в горячих точках Ближнего Востока, Юрий Мацарский говорил в комментарии нашему изданию, что "Исламское государство" считает Украину будущей территорией своего халифата. Насколько серьезна эта угроза?
– Думаю, к этому не стоит относиться легкомысленно. Может, мои слова некоторым не понравятся, но скажу. В Украине мало кто разбирается в вопросах ислама, но много кто ищет инвесторов для развития экономики, в том числе в странах Ближнего Востока. Ищут и даже не разбираются в источниках этих инвестиций. Такое было в других странах, когда некоторые использовали инструмент инвестиций в экономику не для бизнес-интересов, а для развития экстремистских идеологий.
Если вы изучали ситуацию на Ближнем Востоке или других странах, если интересовались, как зарождались экстремистские течения и как они проявлялись внутри страны – не могли не заметить: часто для разжигания конфликта и развития своей идеологии использовали заинтересованность государства в инвестициях. Это не значит, что надо отказаться от инвестиций. Это значит, что надо хорошо разбираться, кто хочет вложиться в экономику и с какой целью.
Когда был Майдан, мы видели, как в YouTube появлялись ролики, где люди держали черный флаг с надписью "Исламское государство Донбасса"
– Почему Украина рассматривается как транзитная зона для переброски экстремистов с Ближнего Востока на Запад и обратно – понимаю. Но почему радикальные группы заинтересованы в создании тут халифата – нет. Зачем им Украина?
– Нам тоже это странно, но когда был Майдан, мы видели, как в YouTube появлялись ролики, где люди держали черный флаг с надписью "Исламское государство Донбасса", "Исламское государство Донецка", "Исламское государство Луганска".
– Что это означает?
– Надо, чтобы кто-то серьезно это изучал.
– Ну вы понимаете, зачем понадобились эти ролики?
– Если это было еще в начале Майдана, значит, уже существовал какой-то проект. Почему Украина? Потому что для них Украина – это место, где можно разжечь конфронтацию внутри сообщества. Например, мусульманского. Вспомните ту же Югославию, где из-за такой конфронтации развалилось государство. В Украине минимум 25% населения – это представители национальных меньшинств, два миллиона из них – мусульмане. Поэтому так важно разбираться в вопросах ислама.
– Если кто-то в вашем Духовном управлении мусульман сообщает, что к нему приходил подозрительный человек, задавал странные вопросы и, кажется, вербовал, что вы в таком случае делаете?
– Наша община состоит из представителей разных национальностей, но объединяет нас верное знание ислама и умеренное отношение к другим культурам и конфессиям. Мы не отделяем себя от всего украинского общества, мы своими делами и трудом помогаем развитию и укреплению страны. Поэтому, как только появляются любые подозрения, что человек террорист или экстремист – наши простые граждане, мусульмане, уже разбираются в этом и предупреждают нас. Предупреждают, даже когда подозрительный человек появляется не только в Киеве, но в других городах, районах, областях или вообще за пределами страны.
– То есть саморегуляция внутри вашей общины точно есть?
– В общинах нашего Духовного управления даже простые мусульмане могут отличить экстремиста-террориста от обычного мусульманина, невежественного в вопросах религии, а потому могущего попасть под влияние экстремистских идеологий. Бывает, приезжают люди с большими обещаниями: мол, готовы много инвестировать, построить мечеть – но сами мусульмане отказывают, потому что знают: это подозрительные лица.
– За последние пять лет сколько случаев вербовки или попыток вербовки было в вашем Духовном управлении?
– Были такие случаи. Приходили, старались вникнуть в наше положение. Мы не можем сразу подозрительно относиться к каждому. Знакомимся, общаемся и если видим, что у вновь прибывших идеология экстремистского характера – стараемся ограждать общество от этих лиц. Были случаи, когда не пускали, даже выгоняли из Духовного управления, потому что была попытка уговорить простых граждан присоединиться к сомнительной идеологии или трактовке ислама.
Рамзан Кадыров прекратил распространение экстремисткой заразы в Чечне. Тот, кто не дает дорогу ваххабитам, заслуживает похвалы
– Думаю, вы читали высказывание Мустафы Джемилева о вас и вашем центре. Мустафа-ага подчеркнул, что ваше направление в исламе не превалирует среди мусульман, а ваше Духовное управление не представляет всех мусульман Украины. Почему между вами и крымскими татарами такие, скажем мягко, прохладные отношения?
– Мы поддерживаем крымских татар и в рамках нашей компетенции делаем все, что можем. Насчет других вопросов, особенно политических, мы всегда заявляли о единстве и народа, и украинского государства. Это наша ясная и четкая позиция, которая не изменилась и не изменится.
Насчет конкретных отношений с кем-либо, с нашей стороны нет никаких препятствий. Мы всегда приглашаем всех на свои мероприятия или религиозные праздники. Если мы приглашаем, а люди не приходят, не слушают нас, не общаются с нами, но при этом дают оценку – я не могу им запретить, но и реагировать на каждое такое выступление не буду.
Но я бы хотел, чтобы не говорил о религии тот, кто не компетентен в этом вопросе. И советуем каждому, кто хочет разобраться в религии, обратиться и получить нужную консультацию, потому что грех говорить то, чего человек не знает. Особенно это касается религиозных вопросов: если человек дает религиозный ответ без знаний по данной теме, он попадает в большой грех, поскольку не уделил должного внимания образованию, а невежество ведет к распространению неверного понимания ислама, а как результат – развитие того же экстремизма.