Шустер: НАТО краще вступити у війну проти Росії раніше, ніж чекати на ядерний удар і дістати апокаліпсис у Європі
Ситуація з Михайлом Саакашвілі – на межі життя та смерті. Починаючи з його арешту, йому давали 14 різних препаратів. Переважно це препарати, які впливають на психіку. У нього почалася дисфункція білої речовини у префронтальній корі мозку. Грузинська влада перетворює Саакашвілі на овоч
– Савіку, добрий вечір.
– Здрастуйте, Лесю. Привіт усім, хто нас дивиться й дивитиметься.
– Сьогодні на нас чекає дуже цікавий ефір. Не можу сказати, що святковий, хоча 2022 року фінальний. Сьогодні ми говоритимемо про надзвичайно цікаві речі, зокрема підіб'ємо підсумки 2022 року й розповімо, що ж на нас чекає 2023-го. Савіку, почнімо з традиційного запитання: яка подія здалася вам найважливішою цього тижня?
– Є дві події. Перша подія – це смерть Пеле, звісно. Для мене це дуже важлива новина, сумна. Я втратив друга, навіть якщо ми не були знайомі. Я лише один епізод хочу розповісти. У 1998–1999 роках на НТВ я вів футбольну програму "Третий тайм". Я постійно намагався запросити на програму Маю Плісецьку, яка, по-перше, любить футбол, а по-друге, на ньому розуміється. На той час вона жила у Вільнюсі разом із чоловіком, композитором Родіоном Щедріним. Вона не часто бувала в Москві. Загалом, щойно вона змогла, прийшла на програму. І мені спала на думку ідея, яку режисери дуже добре виконали. Я їх попросив узяти найкращі рухи Пеле й найкращі рухи Плісецької в балеті та змонтувати їх разом.
– Клас.
– Так. Мая Михайлівна реально просльозилася, коли побачила ці стрибки Пеле, його акробатику, його пластичність... У мене завжди було відчуття, що Пеле був таким атлетом, який міг грати й вигравати в будь-якому виді спорту. Настільки він був пластичним і пристосованим до руху. Мая Плісецька теж своїми рухами заворожувала. Просто її рухи були чудовими абсолютно, магічними. І тоді вона просльозилася. Я вчора теж просльозився. Так, я розумію, що війна, я розумію...
– Це ваш улюблений футболіст?
– Він найвидатніший, на мою думку. Мені випало щастя його бачити на чемпіонаті світу 1970 року, коли Бразилія виграла. Так, моє покоління ще щось із нього бачило. У Радянському Союзі не так багато й показували. До того ж він не грав у Європі, а зараз усі найкращі гравці грають у Європі, і ми їх частіше бачимо. Пеле мені пощастило побачити. Я дуже любив Марадону й Пеле, але я ніколи не роблю жодних порівнянь, бо це ніби порівнювати Моцарта з Бетховеном. Пеле був видатною людиною. Він дуже багато добра зробив для людей і своїми висловлюваннями, і своєю грою, і своєю діяльністю. Ми втратили велику людину. Пішов Марадона, пішов Пеле, пішов Горбачов, пішла королева [Великобританії Єлизавета II] – закінчилася велика епоха... Я розумію: війна, люди щодня втрачають когось близького, у всіх сльози на очах, але я не міг не розповісти про Пеле.
І друга подія, про яку я хотів сказати, – це записка, яку Михайло Саакашвілі передав Дмитрові Гордону, про його отруєння. Ми зв'язалися з Гіулі, із мамою Саакашвілі. Вона надіслала мені текст медичного висновку доктора Девіда Сміта. Загалом відомо: на суді у Тбілісі він брав участь за допомогою зв'язку, говорив, звісно, англійською. Як його перекладали, я гадки не маю. Ну, з огляду на те, що це офіційні грузинські перекладачі, котрі, мабуть, не все сказали. Звіт – не секретний, хто хоче, може ознайомитися з ним. Але ситуація з Михайлом Саакашвілі – на межі життя та смерті. Починаючи з його арешту й ув'язнення, йому давали 14 різних препаратів. Переважно це препарати, які впливають на психіку. Це такий психококтейль... Так, там є деякі невинні препарати на кшталт мелатоніну, але в коктейлі і мелатонін відіграє свою роль. Отже, у нього почалася дисфункція білої речовини у префронтальній корі мозку. Це та частина, яку ми можемо вважати нашою виконавчою владою. Як досягаємо мети, наші реакції – якраз вона це здійснює. І її дуже пошкоджено. У такий спосіб вони перетворюють Михайла Саакашвілі на овоч.
Є речовини, які призводять до залежності, зокрема опіоїди. Це означає, що в моменти, коли вони йому не дають, то починається те, що ми називаємо ломкою. Із 29 вересня його коктейль звузився до шести речовин. І цей коктейль став іще сильнішим. Реально в нього серйозне пошкодження мозку. Це все можна виправити, але це має статися негайно. Друге. Виявили важкі метали. Це вже... Інформацію про ліки офіційно надали американському адвокату Массімо д'Анжело. Так. Він попросив доктора Девіда Сміта провести аналіз усіх цих документів. Зрозуміло, що важкі метали, які виявили в нігтях і волоссі, – це неофіційна частина того, що йому вводили. У нього і ртуть, яка дуже небезпечна, і миш'як, і барій... Тобто це реально смертельні препарати. Марку Фейгіну також передали записку від Михайла. І Фейгін запропонував провести 4 січня акцію, щоб усі вийшли до посольств Грузії в різних країнах із вимогою щодо звільнення Саакашвілі. Його треба терміново доправляти у спеціалізовану клініку. Їх не так багато у світі. У Сполучених Штатах така клініка є. І він має пройти через процес серйозної детоксикації. Я пропоную ще одну акцію. Я, можливо, наївний, але це не має жодного значення. Наївність іноді корисна. Єдина людина, яка може стукнути кулаком по столу, – це президент Байден. Я не вірю в те, що європейці можуть щось нав'язати грузинській владі. Навіть більше, грузинська влада це робить разом із російською. Я в цьому не сумніваюся. Тому що я дуже добре пам'ятаю слова Берлусконі 2008 року, коли він ще разом із Саркозі був посередником у війні. Він сказав: Путін заявив, що повісить Саакашвілі за яйця.
– Так, я пам'ятаю це.
– Тому я... є такий сайт whitehouse.gov/contact. Там дуже все просто, на це вам знадобиться п'ять хвилин. Заповнюєте форму з особистими даними, і я запропонував би написати коротку фразу: "Dear President Joe Biden, please save Saakashvili". Я зараз її надішлю.
– Савік написав лист президенту Байдену про звільнення Михайла Саакашвілі і пропонує всім глядачам зробити те саме.
– Так. Лесю, після нашої розмови я скину вам. Це життя людини... Неважливо, скільки він зробив для України, скільки він зробив для Грузії. Якщо з ним можуть зробити таке, то уявіть собі, що можуть зробити з кожним із нас такі тирани, як Путін чи Іванішвілі. Ми, рятуючи Саакашвілі, рятуємо й себе.
– Савіку, я хотіла б поговорити про підсумки 2022 року, найскладнішого, моторошного з погляду людських втрат, руйнувань. Але сьогодні, я вважаю, ми маємо також відчувати гордість. За героїзм, за силу, прагнення до незалежності... До речі, давно забута в багатьох країнах Заходу риса… Українці, які не є частиною ні Європейського союзу, ні НАТО, демонструють це щодня, захищаючи свою рідну землю й західні цінності. Я хотіла б, щоб ви підбили підсумки цього року й назвали головну його подію.
– Головна подія – це, звісно ж, 24 лютого. Я думаю, що український народ, президент України Володимир Зеленський виявили героїчні якості й зуміли протистояти такому грізному ворогові, як Росія та Путін, зірвали плани Путіна повністю, показали всьому світу, хто він такий, показали всьому світу, що таке Росія, показали всьому світу, що її боятися не треба. Це, звісно, най-найважливіша подія... Ми говоримо про перемогу, ми говоримо, коли вона настане, намагаємося зрозуміти, якою вона буде, ми говоримо, скільки грошей потрібно буде, щоб відновити Україну, але не говоримо про людей, про демографію. Я читав останні дослідження одного із шотландських інститутів. Є ймовірність, з огляду на величезну кількість біженців, що населення України становитиме приблизно 30 млн. Це дуже мало, щоб відновлювати країну, щоб зробити Україну розвиненою, технологічною європейською країною.
Відмовивши Україні у вступі до НАТО, Меркель зробила помилку, яка перетворилася на злочин. НДР увійшла в НАТО просто так, з вечора на ранок. Раз! – і все. Виявилося, що НДР готова, бо вона під парасолькою ФРН. А чомусь Україна не готова
Я думаю, що вже сьогодні треба міркувати над цим питанням і розуміти, що є воєнне питання, є фінансове питання, але є й це питання демографічне. Потрібно продумувати майбутню демографічну політику. Україна муситиме в якийсь спосіб створювати новий, вибачте за вислів, людський капітал, Україні потрібні будуть мізки, Україні потрібні будуть руки, Україні потрібні будуть учені... І, зокрема, треба буде відкривати країну для іммігрантів. Так, доведеться це робити. І це треба робити вже зараз. Потрібно вже думати про критерії, треба думати про те, які люди відновлюватимуть Україну. Ми маємо розуміти, що країна втратить дуже багато людей. І це найбільша трагедія 2022 року: така країна, як Україна, країна в центрі Європи, найбільша за територією країна в Європі... Практично її інфраструктуру знищують, її цивільне життя знищують... Скільки найкращих людей уже загинуло, скільки найкращих людей, на превеликий жаль, напевно, ще загине, щоб Україна вижила... А Україна виживе, у цьому немає жодного сумніву. Україна буде європейською країною, і Україна буде в Європейському союзі. Але я думаю, що про демографію і про те, як поповнювати населення, може сказати Канада. Це величезна територія. Щоправда, жити там дуже складно, бо дуже холодно. Там не дуже велике населення, 35 млн, щось таке. Але Канада дуже ретельно ставиться до своєї імміграційної політики. Вона чудово знає, хто потрібен, скільки потрібно людей. Вона має дуже чітку демографічну стратегію. Таку демографічну стратегію потрібно вже сьогодні формувати в Україні. На мою думку, це дуже важливо. І вдивляючись у майбутнє, дай боже, щоб ми з вами за рік в останню п'ятницю року не обговорювали подій на фронті.
– Добре. Ви цікавої теми торкнулися. Нумо трохи заглибимося. Наразі ще зарано говорити про це докладно. Навіть більше, я так розумію, що відкривати країну для іноземців можна лише після перемоги. Тому що під час війни нові люди з різних країн із різною історією можуть принести дуже багато проблем.
– Безперечно.
– Кого, на вашу думку, можна запросити працювати і приносити користь Україні?
– Ви маєте рацію, до закінчення війни ми цим питанням серйозно займатися не будемо. Про що треба думати зараз? Це нова спеціальність. Це вміння добирати, уміння розуміти, хто потрібен країні, за якими критеріями. Це не просто так, що можна взяти будь-кого і сказати: "Я тебе поставлю головою відділу імміграції, працюй". Це мають бути дуже добре підготовлені люди, які дуже багато чого розуміють. І цих людей треба готувати вже зараз. Пам'ятаю, я розмовляв ще у 2015–2016 роках із деякими канадськими політиками. Мені казали, що їхні фахівці відвідували табори біженців-сирійців і там виявляли людей, які їм були потрібні і які могли успішно влаштуватися в Канаді і приносити користь країні. Це політика, про яку треба починати зараз думати. І кадри треба розпочинати готувати зараз.
– Згодна. Савіку, пройдімося щодо важливих подій тижня. Почнімо з інтерв'ю Ангели Меркель, незважаючи на те, що ми вже кілька разів її в попередніх ефірах згадували. Вона сказала, що Німеччина не дала Україні вступити в НАТО 2008 року. Пам'ятаєте той відомий саміт?
– Дуже добре пам'ятаю.
– Вона визнала це. Вона сказала, що США були за, а Німеччина, тобто Меркель, вирішила, що ні Україна, ні Грузія ще не готові. Скільки ми з вами знайомі? 2006 року ви запросили мене в команду.
– Так, це був 2006-й, здається.
– Протягом усього цього часу – і навіть задовго до 2006 року – ви говорили й далі говорите: якби Україна була в НАТО, жодного нападу Путіна 2014 року, анексії Криму, анексії частини Донбасу, а тепер і широкомасштабної війни не було б. І сьогодні ми чуємо таку заяву Меркель...
– Ну, вона не має рації. Вона зробила величезну помилку, яка перетворилася на злочин. Ви знаєте, НДР увійшла в НАТО просто так, із вечора на ранок. Раз! – і все. Виявилося, що НДР готова, бо вона під парасолькою ФРН. А чомусь Україна не готова. А чому? Якщо Україна цього хоче... 2008 рік, президент Ющенко, Україна після Помаранчевої революції – уже зрозуміло, що український народ спроможний захищати цінності, про які вся Європа говорить. Зрозуміло, що Україна на одній хвилі. Вона, можливо, не така багата, ще не така сучасна, але вона абсолютно європейська. Вона – справжній заслін проти Росії. Просто Меркель – звісно, наївно в цьому випадку – була впевнена, що Путін не наважиться на велике кровопролиття, що він людина, із якою можна домовитися... Є в нього схильності до різної гидоти, але супергидоти він не робитиме. Це її все стримувало. Але за цією логікою не треба було НДР приймати в НАТО. Адже коли розпадався Радянський Союз, Горбачов говорив, що НАТО не розширюватимуть. А НДР миттєво стала частиною НАТО. Час минув – і Литва, і Латвія, і Естонія, і Чехія, і Словаччина... Україна чим загалом відрізнялася? НДР теж була на радянському озброєнні, вони навчалися в радянських академіях, керувала всією цією системою Штазі так само, як і КДБ. У НДР не було зрадників? У НДР не було радянських чи російських шпигунів? Чим НДР, щиро кажучи, відрізнялася від України? Я не розумію. Нічим.
– Політично.
– Політично, так. Тому що не хотіли псувати стосунки з Росією. Тому що Росія – великий ринок, розумієте. Тому що Росія забезпечує Європу енергетикою. Зараз ми бачимо, як і чим вона забезпечує і за якою ціною... Я до Меркель маю по-людськи дуже добрі почуття. Я думаю, що вона дуже хороша людина. Але для політики цього замало. Тут вона реально завдала шкоди Європі. І зараз ми з наслідками її помилки живемо.
– Генсек НАТО Єнс Столтенберг напередодні нового року звернувся до всіх країн – членів Альянсу і закликав якомога більше допомагати Україні. За його словами, Україні для перемоги потрібно більше зброї.
– Звісно, Україні потрібно більше зброї. Цю зброю треба знаходити вже готовою, яку можна постачати одразу, і налагоджувати військове виробництво однаково доведеться. Жодна країна не хоче витрачати гроші на озброєння, тому що це гроші, загалом витрачені не зовсім раціонально. Але в цій ситуації виходу немає. Тому озброювати Україну треба... На мою думку, однаково [НАТО] доведеться вступити у війну. Зважаючи на те, що відбувається в Москві, в оточенні Путіна й із самим Путіним, і всі ці заходи, укази, які він підписував, уже поза якоюсь людською й політичною логікою. Цей щур стрибне, немає сумніву. Тому я думаю, що НАТО має розуміти, що краще це зробити раніше й уникнути великої кількості жертв, ніж чекати на ядерний удар і мати апокаліптичну картину щонайменше в Європі та Україні – і лише тоді вже відповісти. Мені здається, що є вдосталь причин: усі заяви Путіна, усі бомбардування інфраструктури, усі воєнні злочини й абсолютно очевидна стратегія геноциду. Знищення України – мета президента Путіна. Що ще потрібно? Я навів цей аргумент моїй українській колезі, і вона мені каже: "Якщо НАТО вступить у війну, то Україна перетвориться на сіру зону, на поле бою між Європою та Росією".
– А зараз де поле бою? У Зімбабве?
– Отож. Тому, мені здається, що швидше із цим покінчити, то менше буде людських жертв і наслідки будуть не такими катастрофічними. Хоча вони вже катастрофічні.
– Савіку, мене насторожило, що ви заговорили про ядерний удар знову.
– Ні...
– Ви ж казали багато разів, що вважаєте, що цього зараз не буде. А зараз кажете: те, що відбувається з Путіним, з оточенням, і є ця небезпека. А що відбувається з Путіним та оточенням?
– Ні, ні, Лесю. Я не казав, що ядерного удару не буде. Я висловлював сподівання, що його не буде. Від Путіна можна очікувати будь-чого. Чому я думаю, що його не буде? Із дуже конкретної причини. Якщо Кремлю передадуть чітко, що в разі підготовки до завдання ядерного удару (звісно ж, розвідка НАТО одразу знатиме) знищать осіб від верховного головнокомандувача за ланцюжком… І не вірити в це вони не можуть, бо це станеться. Вони нікуди не сховаються. Я думаю, що ця загроза є дієвою, це чинник стримування. Але ж Путін вірить, що він напівбог, чи бог, чи кентавр… Не знаю… Божественна істота. Від нього можна очікувати все, що завгодно.
Від російського ядерного удару можуть загинути сотні тисяч людей, і тоді НАТО вдарить так, що мало не здасться. Але це буде згодом. А чому не можна зараз закрити для Росії можливість бомбардувати Україну?
– Ви маєте на увазі, як він сам себе уявляє?
– Так. Я думаю, що він бачить себе людиною, доля якої пов'язана з долею людства. Як у Чарлі Чапліна у "Великому диктаторі". У цього диктатора є земна кулька, і він її на пальчику крутить... Крутить і дивиться: "Як я її завойовуватиму". Путін – такого кшталту постать. Немає сьогодні таланту Чарлі Чапліна. Був би в мене такий талант – я б теж такий фільм зробив про Путіна.
Певна річ, якщо він ударить, то буде зрозуміло, що Росія програла війну. Це і зараз зрозуміло насправді. Але вони сподіваються ще на додаткову мобілізацію, сподіваються, що люди, які проходять через цю м'ясорубку, навчаться воювати, що якесь диво станеться й вони зможуть переламати ситуацію... Коли ця надія зникне (а вона зникне, я думаю, досить скоро), тоді він може вдатися... Від ядерного удару можуть загинути сотні тисяч людей, і тоді НАТО вдарить так, що мало не здасться. Але це буде згодом. А чому не можна це зробити зараз і скромніше? Наприклад, закрити для Росії можливість бомбардувати Україну. Вони ж можуть це зробити. У них є і ППО, у них є все що завгодно… Вони можуть розбомбити військові бази… Консенсусу 100-відсоткового не буде – я розумію, що будуть країни НАТО, які заперечуватимуть. Але більшість не заперечуватиме. Ну, буде якийсь конфлікт усередині НАТО – цей конфлікт вирішать зрештою. Не всі ж були за те, щоб бомбардувати Югославію. Не всі. Але це зробили. І це запобігло величезній-величезній різанині...
– Що зараз відбувається у клубку змій у Путіна з його оточенням?
– Гадки не маю. Я читаю якісь їхні висловлювання... Краще слухати Гіркіна... Він хоча б якусь правду говорить із військового погляду. Я вчора слухав… Забув прізвище цієї жінки. Вона політологиня, здається. І вона сказала: "Ми навіть пряників і презервативів робити не вміємо".
– (Сміється).
– Я не знаю, що про них говорити.
– Звісно, бувають кумедні речі. Пригожин дійшов до Медведєва. У них жодного конфлікту теоретично не намічається, але опустив уже і його. Той написав якийсь пост у Facebook із прогнозами на 2023 рік (така маячня алкоголіка, який живе з білою гарячкою). Пригожин сказав, що це його еротичні фантазії. Пригожин, Медведєв, якісь ще наступники взагалі розуміють, що їхній потяг мчить у прірву? Чи вони нормально почуваються?
– Я не знаю. Розумієте, про еротичні фантазії він не випадково фразу сказав. Він, мабуть, це слово не так часто використовує. Судячи з обличчя, слово "еротичний" – це не зовсім властиве йому слово. Він обрав цю фразу щодо людини, яка загалом не має цього реноме в жодний спосіб.
– Де Медведєв, а де еротика...
– Ну, розумієте? Якось ви мені сказали, що він деяким жінкам подобається. Ні, я розумію, що він може подобатися деяким жінкам, але...
– Медведєв? Я таке сказала? Як я могла? Я не знаю таких жінок (сміється).
– Ну, тобто Медведєв та еротика – це несумісні поняття, як і Пригожин та еротика.
Вони зараз між собою розмовляють цією мовою і спробуй розберись... Я просто собі уявляю картину... Пригожин, грубо кажучи, – лідер більшовиків. З його інтелектом. Ленін хоча б книжки писав, деякі навіть зовсім не безглузді. Загалом виступав, формулював, умів запалити народ... А цей що? Може виступити перед зеками й сказати: "Не підеш у бій – я тебе кувалдою". Це рівень його інтелекту. Він ніякий не лідер. Він справжній бандит. Так, він може захопити владу. Але, у принципі, це не має жодного стосунку до держави... Я навіть не можу сказати "цивілізованої". Скажімо, якийсь європейський чи американський політик проходить через усілякі речі, закінчує університети, вони проходять через місцеві й загальнодержавні вибори, завдання вирішують місцеві, потім – завдання штату, потім починають вирішувати завдання країни... Вони поступово зростають... Люди стають багатими, бо мають якусь ідею. Amazon вони, наприклад, створили, чи iPhone... А ці на чому? З якого хріну Путін став президентом? Він ще сам не розуміє.
– До речі, за вашою рекомендацією я записала інтерв'ю з польською журналісткою Кристиною Курчаб-Редліх, яка 2015 року написала книжку про особисте життя і становлення Володимира Путіна. Вона довела, що насправді його біографія – фейкова. Мати його покинула, вітчим, із яким він жив до 10 років, його бив, принижував. Сім'я, яка у 10 років його усиновила і яка в Пітері жила... Власне, він у своїй біографії пише, що він із Пітера. Наступний вітчим, якого він називає своїм "справжнім" батьком, його теж бив і з нього знущався. У дитинстві він недоїдав, за ним ніхто не дивився, його, напевно, ніхто не любив. Ми з Кристиною обговорювали, що не всі діти, які мали складне дитинство, виростають монстрами і чудовиськами. Він же став найбільшим монстром і злочинцем нового часу.
– Це так. Якщо це перетворювати на художній твір... Якби Діккенс написав роман про життя такої людини, яку бив один, потім другий [вітчим], потім його били у дворі, потім він ніби створив сам себе. З погляду художньої літератури, це може бути історія з добрим чи поганим кінцем. А в житті як вийшло? У житті вийшло, що, звісно ж, ця людина взагалі не знає, що таке любов. Я думаю, що його в молодості мало хто любив із жінок, якщо до жінок він схильний. Коли він займався дзюдо... Я думаю, ця боротьба, чоловічий піт, когось покласти на лопатки... Може, якесь еротичне задоволення він отримував. Це, до речі, я цитую Пригожина. І потім він пішов лінією КДБ. Книжок він узагалі не читав, особливої освіти не здобув. У Східній Німеччині він спілкувався здебільшого з людьми зі Штазі, багато з яких перебували в націонал-соціалістичній партії свого часу, я в цьому абсолютно переконаний. Я переконаний, що в нього фашистські погляди абсолютно. Раніше він або це приховував, або мімікрував, або в нього латентне. Складно сказати. Але це людина, яка опинилася при владі зовсім випадково.
Візьмімо приклад Володимира Зеленського. Він не з політики. Але він виявився дуже позитивною людиною, у потрібний момент він просто перемінився і повів за собою народ. І він вчинив так, як роблять герої. Це треба визнати. Весь світ вважає його героєм. Він також не готувався. Влада також, можна сказати, на нього впала. Але в нього інший бекграунд, він інша людина. Що Путін мав? Пітерський порт. За часів роботи в Пітері заступником Собчака через порт ішло все. Співпраця з Ескобаром, колумбійський кокаїн – чого там тільки не було... І цією справою він займався. У принципі, треба сказати, що він виходить, загалом, зі злочинного середовища. Що КДБ, що Штазі, що пітерський порт і всі мафіозні угруповання, до яких він був причетним… І він здобуває необмежену владу. Я думаю, що в майбутньому це буде літературний персонаж. Негативний.
– Фільм жахів, трилер з елементами бойовика. Савіку, Гіркін днями записав чергове відео з прогнозами на 2023 рік. Він сказав, що Кубань, Сочі та Крим 2023 року будуть "окуповані" (що може сказати ще терорист Гіркін?) Україною і Заходом. Отже, він підтверджує те, про що говорить українська влада, зокрема начальник ГУР Кирило Буданов, – Україна поверне Крим у новому році?
– Те, що Україна поверне Крим, – це дуже ймовірно. Але треба розуміти, що відповідь буде дуже жорсткою. Тому я хотів би, щоб НАТО в цю справу залучився активніше й раніше. Бо справедливо, що Крим не має бути Росією, тому що це було зроблено незаконно.
– Тому що це Україна, звісно.
– Щодо Криму можуть бути різні сценарії... Крим – досить складна територія. Там не так легко співіснують російська сторона, кримськотатарська сторона, яка загалом змогла повернутися на історичну Батьківщину, і українська сторона, яка там у меншості. Там не так просто вирішувати проблеми.
ЗСУ можуть зайти в Росію, якщо буде потрібно. А чом би й ні? А з якого хріну дозволяти їм обстрілювати Україну, убивати людей і руйнувати все, що ще лишилося?
Я був здивований, коли Сімферополя не долучили до переліку міст, які приймали Євро 2012. Збудували б там сучасний стадіон… У Криму обов'язково треба було проводити чемпіонат Європи як в українському місті. Про це не подумали. Загалом про Крим дуже мало думали. Як його інтегрувати, як до нього наблизитися, як порозумітися... Ми говорили з вами про це. Туди набагато частіше їздив Юрій Лужков, мер Москви зі своїм почетом, ніж українські політики.
– І будував, вкладаючи корупційні гроші.
– Абсолютно точно.
– Це все зрозуміло, але не скасовує того факту, що Путін скоїв злочин, анексувавши українську територію. Савіку, повертаючись до слів Гіркіна про Сочі й Кубань… Ще днями секретар РНБО Олексій Данілов заявив, що ЗСУ зайдуть на територію Росії, якщо знадобиться.
– Я думаю, що Гіркін чудово розуміє, що настає момент переділу влади. І це навіть не так залежить від здоров'я Путіна, зрештою, хоча це великий чинник. Тому що економічні наслідки, економічні біди починають бути дуже чутливими. Люди перестали купувати. Уже не всі прикрашають ялинки, уже не всі можуть дозволити собі новорічний стіл. Рівень життя стає з кожним днем дедалі гіршим. Безробіття зростає. Нічого виготовляти неможливо, окрім відновлення радянської автомобільної промисловості. Доходи від нафти наступного року можуть впасти до 20–30% – а це основний дохід у бюджет [РФ]. Країна сама собою гниє, і запах цієї гнилі, думаю, Гіркін відчуває. І коли він каже, що Україна піде в Сочі, я думаю, це спроба створити політичну силу, яка боротиметься за владу. Називатимуть це "Фронт народного порятунку", називатимуть це якось інакше – якусь назву вони знайдуть. І спробувати вже зараз об'єднати навколо себе людей, які розуміють, що ця злодійська влада... Ви дивіться, як він називає "Единую Россию". Він же їх злодіями називає.
– Так.
– Він нагнітає ситуацію: "Не буде Росії, буде розпад Росії, розвалиться Росія... Усе, кінець Росії, ми всі у труні – треба рятувати. І тому потрібен "Фронт порятунку". За відчуттями, за ним і з ним є люди на високих позиціях... Або у ФСБ, або... В армії я не впевнений. Тому що він армію не поважає ніяк. Я думаю, що є впливові люди, які з ним заодно. Ви розумієте, що Україна в Сочі не піде. Тому що нафіг їй Сочі?
– А коли Олексій Данілов каже? Ну, не про Сочі – він просто каже, що ЗСУ зайдуть у Росію, якщо буде потрібно. Що він має на увазі?
– Ну, Данілов багато чого каже. Але ЗСУ можуть зайти в Росію, якщо буде потрібно. А чом би й ні? А з якого хріну дозволяти їм обстрілювати Україну, й убивати людей, і руйнувати все, що ще лишилося, і залишати людей без світла, тепла, води? Чому їм треба це дозволяти? Звісно, увійти в Росію й улаштувати їм там теж таке саме пекло. Чому тільки Україна має в пеклі жити? Нехай також поживуть. Я не знаю, наскільки сильне зараз почуття помсти. Тому що дуже багато людей втратили і близьких, і друзів, і самі страждають, і живуть під бомбардуваннями, руйнуються сім'ї, діти ростуть у страху та самоті, що величезна проблема... І якщо в українського народу колективне почуття помсти дуже сильне, то Україна увійде на територію Росії.
– В іншому інтерв'ю Андрій Єрмак сказав, що, на його думку, Володимирові Зеленському треба йти на другий президентський строк.
– Він випадково не сказав, коли вибори будуть?
– Випадково – ні.
– Я думаю, що до кінця війни про це взагалі не треба говорити. Зеленський завоював довіру міжнародної спільноти. Я навіть сказав би, що він завоював довіру простих людей за кордоном: і у Європі, і в Сполучених Штатах. І він зараз є і має залишатися президентом України. Головне, двох речей треба уникнути: уникати інтриг і корупції. Я прокидаюся й іноді ловлю себе на думці, що боюся, що побачу новину про корупційний скандал із черговою гуманітарною допомогою. Інтриги приберіть і корупцію – усе. А далі буде, як буде. А потім, коли настане перемога, будуть вибори. Черчилль теж виборів не виграв після війни, і нічого страшного з ним не сталося – виграв потім... Я не думаю, що зараз час говорити про другий строк Зеленського. Це просто гаяння часу. Він на правильному місці зараз, він викликає довіру в багатьох. А Україні важливо, щоб була єдність і була перемога.
– Я з вами абсолютно згодна: спочатку перемога, а потім усе інше. Проте трішки про політику. Це зараз перегукуватиметься з "еротичною фантазією", яку ми обговорювали до цього. Великий скандал спричинило призначення сексологині Олесі Ілащук амбасадоркою України в Болгарії. Що ви про це скажете, Савіку?
– Я не знаю. Може, саме така людина з такими якостями й потрібна Болгарії. Може, у них там є якісь проблеми, може, вони надто сором'язливі. Може, вона їм розплющить очі. Іноді є рішення, яких ти не розумієш і не знаєш, як пояснити. Я вам дам приклад жорсткіший. Він навіть не смішний. Позбавили громадянства Корбана. За що? Логіку якусь поясніть… Не можна у країну Європейського союзу призначати непрофесійну людину. Ні, можна призначити непрофесійну людину, але людину зі статусом. Скажімо, якби живий був Богдан Сильвестрович Ступка... Він не дипломат, але великий актор. І ви призначаєте його послом у Польщі, наприклад. Він грав у польських фільмах, він добре знає польську мову, польську культуру... Ну, він не професіонал, але ви показуєте таку повагу до країни. Таке рішення я можу збагнути. А такого, як із Болгарією, я зрозуміти не можу. Це не вписується в мою логіку. Подивімося на тих послів, яких призначають в Україну, зрештою. Це люди, яких так чи інакше поважають і вони мають послужний список. Навіть до війни... Це своєрідний новорічний подарунок болгарській нації?
– Це призначення з бонусами. Приємними.
– Снігуронька. Так.
– (Сміється). Савіку, ідемо далі. Про сніг якраз. Чи бачили ви затримання на гірськолижному курорті Костянтина Жеваго? І що ви думаєте стосовно цього?
– Ну, скотина він, звісно. Що сказати? Реально, скотина... Я коли прочитав цю новину, я навіть не заглиблювався в неї. Є в тебе ці гроші... Дивись, що в тебе у країні відбувається. Ти за квиток на один день на підйомнику витрачаєш стільки, скільки якесь селище в Україні може прожити три місяці. Я не моралізую зараз, просто кажу, що є... Є всередині в людини якась духовність, емпатія, співчуття. А це скотина – немає в нього нічого. Ну, обділив його Бог.
– Савіку, це, зокрема, про моральність. Має бути це відчуття доречності: коли щось можна, коли не можна. Є й інші приклади. Той самий Рінат Ахметов. Він залишився в Україні, хоч міг полетіти. Він жодного дня за час великої війни не провів за кордоном, залишився зі своїм народом, щоб переживати те, що переживає Україна. Він віддає щодня. І за цей час понад $100 млн пожертвував на армію й на відновлення України. А інші – на гірськолижних курортах.
– Є різні приклади. Розумієте, ти на гірськолижному курорті серед багатих людей або небагатих – неважливо... На гірськолижному курорті не обов'язково всі мільярдери. На підйомнику з іншими людьми – не знаю – починається розмова: "А ти звідки?" – "Я з України". Там у тебе народ просто... Що ти тут робиш? А потім ти просиш у нас допомоги? А ти катаєшся собі на цих дорогих гірськолижних курортах? Як це?! З погляду морального це взагалі... Тут навіть не треба шукати прикметників. Так, є такі люди. Вони завжди були і, на жаль, завжди будуть. А щодо Ріната Ахметова, то він завжди казав, що він патріот України. Я з ним багато говорив на тему, скажімо, 2014 року і про те, що тоді відбувалося. Загалом, він має свої моральні, етичні підвалини. Я зараз не видаватиму подробиць нашої розмови, тому що я в нього не запитував дозволу. Навіть сказати, що він відмовився від телевізійних каналів... Я тут читав нещодавно статтю, яку ви мені надіслали, про Ріната Ахметова.
– Я вам багато всього надсилала. Яка саме?
– З Washington Post.
Думаю, це буде рік кінця диктатури страху... Диктатура путінської банди закінчиться. Що прийде на їхнє місце, спрогнозувати не можу. Головна надія – хай би там відбувалося будь-що, але щоб вони забралися з України
– Так, зрозуміла.
– Там були його відповіді про ситуацію, про майбутнє України, про його роль, про гроші... Він каже в цьому інтерв'ю: "Я відмовився від своїх телевізійних каналів, бо набрав чинності закон про олігархів".
– Звісно. Це вимушений захід. Але він законослухняний громадянин. Правильно.
– І відмовився на користь держави від телеканалів. Я вважаю, що це є величезною втратою для країни. Не тому, що там працював. Мені дуже шкода, бо він збудував добрий канал. Для України дуже добрий канал. Тож це втрата, це дурість.
– Величезна втрата.
– Величезна втрата, так, із боку влади. Зараз Єрмак каже, що Зеленський має балотуватися на другий строк. А в нас передвиборчу кампанію висвітлюватиме цей телемарафон чи як?
– Слухайте, це вже Росія. А ми зараз воюємо за те, щоб ніколи не стати Росією, щоб залишатися незалежною, демократичною країною, де цінують людину і право особи на свою думку. Коли буде передвиборча кампанія в Україні, упевнена, що вже працюватимуть різні ЗМІ. А щодо, Савіку, вашої репліки про Ахметова і 2014 рік я вам хочу сказати, що його роль тоді недооцінена в тому, що Україна змогла зберегти цю кількість територій. Я знаю, що він робив і наскільки він допоміг тому, щоб Росія не змогла завоювати більше. Його роль, якщо чесно, у незалежності України величезна. І я думаю, що настане час, коли він сам про це публічно розповість. Савіку, ми починаємо потроху фіналитися, але в нас ще багато важливих запитань. Перуанські шамани вважають, що в серпні 2023 року Україна й Росія укладуть мирний договір. Серпень 2023-го фігурує і в прогнозах деяких наших політиків, експертів, зокрема і голови ГУР Кирила Буданова. Він казав, що влітку 2023-го війна закінчиться, Україна вийде на кордони 1991-го. Ви, звісно, Савіку, не перуанський шаман. Однак хочу у вас запитати ваш прогноз на 2023 рік.
– Тижневик Economist, підбиваючи підсумки 2022 року, написав, що це був рік важких запитань. Війна в Україні: чи об'єднається Захід довкола України? Чи введе Захід санкції? Чи будемо виходити разом із COVID? Інфляція, загроза рецесії... Я думаю, що 2023 рік має бути роком великих відповідей. Ми маємо дістати відповідь про майбутнє Росії. Тому що від цього залежить дуже багато. Чомусь у мене таке добре почуття щодо України... Я думаю, що буде дуже важко, але ж після ночі настає світанок. Думаю, що Україна наближається до світанку. Але головна відповідь – що буде з Росією. Або вона перетвориться на нормальну країну, або її просто може не стати в тому вигляді, у якому вона є. Кожна європейська країна розуміє, що від відповіді на це запитання багато що залежить. Думаю, це буде рік кінця диктатури страху, як її правильно назвав Сергій Гурієв. Диктатура путінської банди закінчиться. Що прийде на їхнє місце, спрогнозувати не можу. Головна надія – хай би там відбувалося будь-що, але щоб вони забралися з України. Нехай вирішують свої проблеми, нехай роблять, що хочуть: розвалюються чи, навпаки, об'єднуються... Хай буде смута, постсмута, але нехай заберуться з України… Знаєте, Олесю, дуже складно. Економічні прогнози навіть легше робити. Тому що я думаю, що в глибоку рецесію ми все ж таки не потрапимо. Уже видно, що Європа пристосовується до нової ситуації. Коли в лютому відмовляться і від російських нафтопродуктів, думаю, жодної кризи не буде. Зима поки що досить тепла, і газу у сховищах вистачає. За наступний рік, я думаю, знайдуть інші джерела газу. І я навіть бачу за репортажами на різних каналах, що люди вчаться економити, люди вчаться жити в умовах, трошки важчих. Я бачу, що поки немає великих соціальних вибухів. Європа розуміє ситуацію. І якщо це так, якщо Європа відчуває, що треба піднатужитися, тому що в Україні вирішується доля дуже багато чого і дуже багато кого, то я думаю, що в Європі має бути все більш-менш нормально. А якщо буде нормально в Європі, буде нормально і в Україні.
– Савіку, чи буде 2023 року перемога?
– Це залежить від того, що вважати перемогою. Якщо перемога – це прапор над Кремлем, як над Рейхстагом, це одне. Якщо перемога – це вихід до кордонів 1991 року, це інше. Якщо вихід на межі 23 лютого – це третє.
– Ні, давайте про 1991 рік. Такий варіант.
– Я думаю, що це дуже реально. Але це не означатиме закінчення війни. Поки Росія не перетвориться на нормальну країну, вона весь час створюватиме проблеми Україні. Адже, крім іншого, Путін не може терпіти Україну ще й тому, що вона дає дуже поганий приклад, що можна жити інакше.
– Авжеж.
– Що те, що Путін каже, – це повна фігня. Україна демонструє, що можна піти іншим шляхом. Якщо ти вважаєш, що вибори сфальсифіковано, можна вийти на площу й дістати повторні вибори. Якщо ти обіцяв, що підеш у Європейський союз, а потім дуриш людей, то люди вийдуть на вулицю – і тебе виженуть у підсумку. Або ти втечеш. Україна це може. І йому страшно, що, не дай боже, з ним таке станеться.
Ми говоримо: чому Україна не може стати частиною НАТО? Тому що Україна не контролює усієї своєї території. Окей. Якщо 2023-го Україна вийде на кордони 1991 року, чому їй не дати хоча б ПДЧ? Це також надія. Але я думаю, що Україна заслужила бути частиною НАТО. Те, як вона захищається, як демонструє народну, масову, колективну енергію, якої в тій самій Італії, чи Іспанії, чи Франції, чи Німеччини немає. І ця енергія дорого обходиться. Я думаю, що вони зрозуміють рано чи пізно. Радше зарано, ніж пізно.
– Сьогодні в чаті в нас було кілька коментарів із вдячністю за вашу пораду фільму "Головна роль". Люди подивилися, і їм сподобалося, але вони ще хочуть. Давайте нам завдання на новорічні свята. Побажаємо всім, щоб вони минули максимально тихо і мирно, наскільки це можливо.
– Так, побажаємо світла у квартирах, світла в душах, світла в житті. Бажатимемо всього того доброго, що тільки можна побажати. Щодо фільмів. Сьогодні ввечері я подивлюся фільм "Пеле" 2016 року. Але хто взагалі не любить футболу, можете подивитися фільм "Ганді" Річарда Аттенборо. Фільм "Ганді" він зробив не як британець, слава богу. Він зробив його по-індійськи, чи що. Я щороку дивлюся цей фільм – не знаю, чому. Є ті, хто дивиться "З легкою парою". Не дивіться "З легкою парою". До побачення, Радянський Союзе. Ні, комедія гарна, але все, годі, забули. Або "Пеле", або "Ганді". Може, у вас буде кілька вільних днів. Хоча, знаєте, війна, і все може бути. Цей кремлівський нелюд усе може вигадати.
Ще одна історія, яку я вам хочу порадити, хоча я думаю, що багато хто з вас знає. Це ізраїльський серіал "Фауда". У мене був приятель (він помер, на жаль) Жак Леба, французький лікар, мій дуже близький друг. І ми зійшлися з ним на думці, що "Фауда" – це найкращий політичний серіал із-поміж колись зроблених. Дія відбувається на палестинських територіях, серіал показує, як працює Моссад... Звісно, він не антиізраїльський, але досить правдивий. Це чудовий серіал. Щодо книжок, то я вам теж нічого нового не пораджу. Вийшов на Netflix фільм "На західному фронті без змін" за книжкою Еріха Марії Ремарка. Можу вам порадити прочитати книжку Ремарка. Але не цю, а "Ніч у Лісабоні". Це дуже настроєвий стан, який, на жаль, дуже відображає той стан, у якому багато хто з нас живе.
– Савіку, щиро вам дякую. Ми обов'язково продовжимо наші ефіри наступного року. Дивіться нас щоп'ятниці о 18.00 за Києвом. Я хочу побажати всім у 2023 році перемоги, миру та процвітання. Щось ще скажете?
– Ні, я повторю Женю Комаровського. Я бажаю миру. Наше покоління ще якось пам'ятає, що люди завжди хотіли миру. Нове покоління забуло... Воно навіть ніколи не думало про війну по-справжньому. І зараз я просто бажаю миру.
– Щиро дякую. Дуже дякую всім. І до зустрічі в новому році.
– До зустрічі наступної п'ятниці, уже 2023-го.
– Слава Україні.
– Героям слава.