Шустер: НАТО лучше вступить в войну против России раньше, чем ждать ядерного удара и получить апокалипсис в Европе
Ситуация с Михаилом Саакашвили – на грани жизни и смерти. Начиная с его ареста, ему давали 14 разных препаратов. В основном это препараты, действующие на психику. У него началась дисфункция белого вещества в префронтальной коре мозга. Грузинские власти превращают Саакашвили в овощ
– Савик, добрый вечер.
– Здравствуйте, Леся. Привет всем, кто нас смотрит и будет смотреть.
– Сегодня нас ждет очень интересный эфир. Не могу сказать, что праздничный, хотя в 2022 году финальный. Сегодня мы будем говорить об интереснейших вещах, в том числе подводить итоги 2022 года, и расскажем, что же нас ждет в 2023-м. Савик, начнем с традиционного вопроса: какое событие показалось вас самым важным на этой неделе.
– Есть два события. Первое событие – это смерть Пеле, конечно. Для меня это очень важная новость, грустная. Я потерял друга, даже если мы не были знакомы. Я только один эпизод хочу рассказать. В 1998–1999 годах на НТВ я вел футбольную программу "Третий тайм". Я все время пытался пригласить на программу Майю Плисецкую, которая, во-первых, любит футбол, а во-вторых, в нем разбирается. В то время она жила в Вильнюсе вместе с супругом, композитором Родионом Щедриным. Она не часто бывала в Москве. В общем, как только она смогла, пришла на программу. И мне пришла в голову идея, которую режиссеры очень хорошо исполнили. Я их попросил взять самые красивые движения Пеле и самые красивые движения Плисецкой в балете и смонтировать их вместе.
– Класс.
– Да. Майя Михайловна реально прослезилась, когда увидела эти прыжки Пеле, его акробатику, его пластичность... У меня всегда было ощущение, что Пеле был таким атлетом, который мог играть и выигрывать в любом виде спорта. Настолько он был пластичен и приспособлен к движению. Майя Плисецкая тоже своими движениями завораживала. Просто ее движения были чудесными совершенно, магическими. И тогда она прослезилась. Я вчера тоже прослезился. Да, я понимаю, что война, я понимаю...
– Это любимый ваш футболист?
– Он самый великий, с моей точки зрения. Мне выпало счастье его видеть на чемпионате мира в 1970 году, когда Бразилия выиграла. Да, мое поколение еще что-то из него видели. В Советском Союзе не так много и показывали. При том он не играл в Европе, а сейчас все лучшие игроки играют в Европе, и мы их чаще видим. Пеле мне посчастливилось увидеть. Я очень любил Марадону и Пеле, но я никогда не делаю никаких сравнений, потому что это как будто сравнивать Моцарта с Бетховеном. Пеле был великим человеком. Он очень много добра сделал для людей и своими высказываниями, и своей игрой, и своей деятельностью. Мы потеряли великого человека. Ушел Марадона, ушел Пеле, ушел Горбачев, ушла королева [Великобритании Елизавета II] – закончилась большая эпоха… Я понимаю: война, люди каждый день теряют кого-нибудь близкого, у всех слезы на глазах, но я не мог не рассказать о Пеле.
И второе событие, о котором я хотел сказать, – это записка, которую Михаил Саакашвили передал Дмитрию Гордону про его отравление. Мы связались с Гиули, с мамой Саакашвили. Она прислала мне текст медицинского заключения доктора Дэвида Смита. В общих чертах известно: на суде в Тбилиси он участвовал по связи, говорил, конечно, на английском. Как его переводили, я понятия не имею. Ну, полагаю, что это официальные грузинские переводчики, которые, наверное, не все сказали. Отчет – не секретный, кто хочет, может с ним ознакомиться. Но ситуация с Михаилом Саакашвили – на грани жизни и смерти. Начиная с его ареста и заключения, ему давали 14 разных препаратов. В основном это препараты, действующие на психику. Это такой психококтейль... Да, там есть некоторые невинные препараты типа мелатонина, но в коктейле и мелатонин играет свою роль. Значит, у него началась дисфункция белого вещества в префронтальной коре мозга. Это та часть, которую мы можем считать нашей исполнительной властью. Как достигаем цели, наши реакции – как раз она это осуществляет. И она очень сильно повреждена. Таким образом они превращают Михаила Саакашвили в овощ.
Есть вещества, которые вызывают зависимость, включая опиоиды. Это значит, что в моменты, когда их ему не дают, у него начинается то, что мы называем ломкой. Начиная с 29 сентября, его коктейль сузился до шести веществ. И этот коктейль стал еще мощнее. Реально у него серьезное повреждение мозга. Это все можно поправить, но это должно произойти немедленно. Второе. Нашли тяжелые металлы. Это уже... Информация о лекарствах была официально предоставлена американскому адвокату Массимо д’Анжело. Да. Он попросил доктора Дэвида Смита провести анализ всех этих документов. Ясно, что тяжелые металлы, которые нашли в ногтях и волосах, – это неофициальная часть того, что ему вводили. У него и ртуть, которая очень опасна, и мышьяк, и барий... То есть это реально смертельные препараты. Марк Фейгин тоже получил записку от Михаила. И Фейгин предложил провести 4 января акцию, чтобы все вышли к посольствам Грузии в разных странах с требованием освобождения Саакашвили. Его надо срочно доставлять в специализированную клинику. Их не так много в мире. В Соединенных Штатах такая клиника есть. И он должен пройти через процесс серьезного детокса. Я предлагаю еще одну акцию. Я, может, наивен, но это не имеет никакого значения. Наивность иногда полезна. Единственный человек, который может стукнуть кулаком по столу, – это президент Байден. Я не верю в то, что европейцы в состоянии что-то навязать грузинским властям. Более того, грузинские власти это делают вместе с российскими. Я в этом не сомневаюсь. Потому что я очень хорошо помню слова Берлускони 2008 года, когда он еще вместе с Саркози посредничал в войне. Он сказал: Путин заявил, что повесит Саакашвили за яйца.
– Да, я помню это.
– Поэтому я... есть такой сайт whitehouse.gov/contact. Там очень все просто, это займет у вас пять минут. Заполняете форму с личными данными, и я бы предложил написать короткую фразу: "Dear President Joe Biden, please save Saakashvili". Я сейчас его отошлю.
– Савик написал письмо президенту Байдену про освобождение Михаила Саакашвили и предлагает всем зрителям сделать то же самое.
– Да. Леся, после нашей беседы я скину вам. Это жизнь человека... Неважно, сколько он сделал для Украины, сколько он сделал для Грузии. Если с ним могут сделать такое, то представьте себе, что могут сделать с каждым из нас такие тираны, как Путин или Иванишвили. Мы, спасая Саакашвили, спасаем и себя.
– Савик, я хотела бы поговорить об итогах 2022 года, сложнейшего, жуткого с точки зрения человеческих потерь, разрушений. Но сегодня, я считаю, мы должны также чувствовать гордость. За героизм, за силу, стремление к независимости... Кстати, давно забытое во многих странах Запада качество… Украинцы, не будучи ни в Европейском союзе, ни в НАТО, показывают это каждый день, защищая свою родную землю и западные ценности. Я хотела бы, чтобы вы подвели итоги этого года и назвали главное его событие.
– Главное событие – это, конечно же, 24 февраля. Я думаю, что украинский народ, президент Украины Владимир Зеленский проявили героические качества и сумели противостоять такому грозному врагу, как Россия и Путин, сорвали планы Путина полностью, показали всему миру, кто он такой, показали всему миру, что такое Россия, показали всему миру, что ее бояться не надо. Это, конечно, самое-самое важное событие... Мы говорим о победе, мы говорим, когда она наступит, пытаемся понять, какой она будет, мы говорим, сколько денег нужно будет, чтобы восстановить Украину, но не говорим о людях, о демографии. Я читал последние исследования одного из шотландских институтов. Есть вероятность, имея в виду огромное количество беженцев, что население Украины будет составлять около 30 млн. Это очень мало, чтобы восстанавливать страну, чтобы сделать Украину развитой, технологичной европейской страной.
Отказав Украине во вступлении в НАТО, Меркель совершила ошибку, которая превратилась в преступление. ГДР вошла в НАТО просто так, с вечера на утро. Раз! – и все. Оказалось, что ГДР готова, потому что она под зонтиком ФРГ. А почему-то Украина не готова
Я думаю, что уже сегодня надо задаваться этим вопросом и понимать, что есть военный вопрос, есть финансовый вопрос, но есть и этот вопрос демографический. Надо продумывать будущую демографическую политику. Украина должна будет каким-то образом создавать новый, извините за выражение, человеческий капитал, Украине нужны будут мозги, Украине нужны будут руки, Украине нужны будут ученые... И в том числе надо будет открывать страну для иммигрантов. Да, придется это делать. И этим надо заниматься уже сейчас. Надо уже думать про критерии, надо думать о том, какие люди будут восстанавливать Украину. Мы должны понимать, что страна потеряет очень много людей. И это самая большая трагедия 2022 года: такая страна как Украина, страна в центре Европы, самая большая по территории страна в Европе... Практически ее инфраструктура уничтожается, ее гражданская жизнь уничтожается... Сколько лучших людей уже погибло, сколько лучших людей, к огромному сожалению, наверное, еще погибнет, чтобы Украина выжила... А Украина выживет, в этом нет никакого сомнения. Украина будет европейской страной и Украина будет в Европейском союзе. Но я думаю, что о демографии и о том, как восполнять население, может сказать Канада. Это огромная территория. Правда, жить там очень трудно, потому что очень холодно. Там не очень большое население, 35 млн, что-то в этом роде. Но Канада очень тщательно подходит к своей иммиграционной политике. Она прекрасно знает, кто нужен, сколько нужно людей. У нее есть очень четкая демографическая стратегия. Такая демографическая стратегия должна уже сегодня вырабатываться в Украине. С моей точки зрения, это очень важно. И вглядываясь в будущее, дай бог, чтобы мы с вами через год в последнюю пятницу года не обсуждали события на фронте.
– Хорошо. Вы интересную тему затронули. Давайте немножко углубимся. Сейчас еще рано говорить об этом подробно. Более того, я так понимаю, что открывать страну для иностранцев можно только после победы. Потому что во время войны новые люди из разных стран, с разной историей могут принести очень много проблем.
– Несомненно.
– Кого, на ваш взгляд, можно пригласить работать и приносить пользу Украине?
– Вы правы, до окончания войны мы этим вопросом по-серьезному заниматься не будем. О чем надо думать сейчас? Это новая специальность. Это умение отбирать, умение понимать, кто нужен стране, по каким критериям. Это не просто так, что можно взять любого и сказать "я тебя поставлю главой отдела иммиграции, занимайся". Это должны быть очень хорошо подготовленные люди, которые очень многое понимают. И этих людей надо готовить уже сейчас. Помню, я разговаривал еще в 2015–2016 годах с некоторыми канадскими политиками. Мне говорили, что их специалисты посещали лагеря беженцев-сирийцев, и там находили людей, которые им были нужны и которые могли успешно устроиться в Канаде и приносить пользу стране. Это политика, о которой надо начинать думать сейчас. И кадры надо начинать готовить сейчас.
– Согласна. Савик, давайте пройдемся по важным событиям недели. Начнем с интервью Ангелы Меркель, несмотря на то, что мы уже ее несколько раз в предыдущих эфирах вспоминали. Она сказала, что Германия не дала Украине вступить в НАТО в 2008 году. Помните тот знаменитый саммит?
– Очень хорошо помню.
– Она признала это. Она сказала, что США были "за", а Германия, то есть Меркель, посчитала, что ни Украина, ни Грузия еще не готовы. Сколько мы с вами знакомы? В 2006 году вы пригласили меня в команду.
– Да, это был 2006-й, по-моему.
– На протяжении всего этого времени – и даже задолго до 2006 года – вы говорили и продолжаете говорить: если бы Украина была в НАТО, никакого нападения Путина в 2014 году, аннексии Крыма, аннексии части Донбасса, а теперь и широкомасштабной войны не было бы. И сегодня мы получаем такое заявление Меркель...
– Ну, она не права. Она совершила огромную ошибку, которая превратилась в преступление. Вы знаете, ГДР вошла в НАТО просто так, с вечера на утро. Раз! – и все. Оказалось, что ГДР готова, потому что она под зонтиком ФРГ. А почему-то Украина не готова. А почему? Если Украина этого хочет... 2008 год, президент Ющенко, Украина после Оранжевой революции – уже понятно, что украинский народ в состоянии защищать ценности, о которых вся Европа говорит. Понятно, что Украина на одной волне. Она, может быть, не такая богатая, еще не такая современная, но она абсолютно европейская. Она – настоящий заслон против России. Просто Меркель – конечно, наивно в данном случае – была уверена, что Путин не пойдет на большое кровопролитие, что он человек, с которым можно договориться... Есть у него склонности ко всяким гадостям, но супергадостей он делать не будет. Это ее все сдерживало. Но по этой логике не надо было ГДР принимать в НАТО. Ведь когда распадался Советский Союз, Горбачев говорил, что НАТО расширяться не будет. А ГДР мгновенно стала частью НАТО. Время прошло – и Литва, и Латвия, и Эстония, и Чехия, и Словакия... Украина чем вообще отличалась? ГДР тоже была на советском вооружении, они учились в советских академиях, руководила всей этой системой Штази точно так же, как и КГБ. В ГДР не было предателей? В ГДР не было советских или российских шпионов? Чем ГДР, по большому счету, отличалась от Украины? Я не понимаю. Ничем.
– Политически.
– Политически, да. Потому что не хотели портить отношения с Россией. Потому что Россия – большой рынок, понимаете ли. Потому что Россия обеспечивает Европу энергетикой. Сейчас мы видим, как и чем она обеспечивает и по какой цене... Я к Меркель испытываю по-человечески очень добрые чувства. Я думаю, что она очень хороший человек. Но для политики этого мало. Тут она реально нанесла ущерб Европе. И сейчас мы с последствиями ее ошибки живем.
– Генсек НАТО Йенс Столтенберг в канун Нового года обратился ко всем странам – членам Альянса и призвал как можно больше помогать Украине. По его словам, Украине для победы нужно больше оружия.
– Конечно, Украине надо больше оружия. Это оружие надо находить уже готовым, которое можно поставлять сразу, и налаживать военное производство все равно придется. Никакая страна не хочет тратить деньги на вооружение, потому что это деньги, в общем-то, потрачены не совсем рационально. Но в данной ситуации выхода нет. Поэтому вооружать Украину надо... С моей точки зрения, все равно [НАТО] придется вступить в войну. Судя по тому, что происходит в Москве, в окружении Путина и с самим Путиным, и все эти меры, указы, которые он подписывал, уже вне какой-то человеческой и политической логики. Эта крыса прыгнет, нет сомнения. Поэтому я думаю, что НАТО должно понимать, что лучше это сделать раньше и избежать большого количества жертв, чем ждать ядерного удара и получить апокалиптическую картину, по меньшей мере в Европе и Украине, – и только тогда уже ответить. Мне кажется, что есть достаточно причин: все заявления Путина, все бомбежки инфраструктуры, все военные преступления и абсолютно очевидная стратегия геноцида. Уничтожение Украины – цель президента Путина. Что еще надо? Я привел этот аргумент моей украинской коллеге, и она мне говорит: "Если НАТО вступит в войну, то Украина превратится в серую зону, в поле боя между Европой и Россией".
– А сейчас где поле боя? В Зимбабве?
– Именно. Поэтому мне кажется, чем быстрее с этим покончить, тем меньше будет человеческих жертв и последствия будут не такими катастрофическими. Хотя они уже катастрофические…
– Савик, меня насторожило, что вы заговорили про ядерный удар снова.
– Нет...
– Вы же говорили много раз, что считаете, что этого не будет сейчас. А сейчас говорите: то, что происходит с Путиным, с окружением, и есть эта опасность. А что происходит с Путиным и окружением?
– Нет, нет, Леся. Я не говорил, что ядерного удара не будет. Я выражал надежду, что его не будет. От Путина можно ожидать чего угодно. Почему я думаю, что его не будет? По очень конкретной причине. Если Кремлю было передано четко, что в случае подготовки к нанесению ядерного удара (конечно же, разведка НАТО сразу будет знать) будут уничтожены личности от верховного главнокомандующего по цепочке… И не верить в это они не могут, потому что это произойдет. Они никуда не спрячутся. Я думаю, что эта угроза действенна, это сдерживающий фактор. Но Путин же верит, что он полубог, или бог, или кентавр… Не знаю… Божественное существо. От него можно ожидать все что угодно.
От российского ядерного удара могут погибнуть сотни тысяч людей, и тогда НАТО ударит так, что мало не покажется. Но это будет потом. А почему нельзя сейчас закрыть для России возможность бомбить Украину?
– Вы имеете в виду, как он сам себя представляет?
– Да. Я думаю, что он себя видит человеком, судьба которого связана с судьбой человечества. Как у Чарли Чаплина в "Великом диктаторе". У этого диктатора есть земной шарик, и он его на пальчике крутит... Крутит и смотрит: "Как я его буду завоевывать". Путин – такого рода фигура. Нет сегодня таланта Чарли Чаплина. Был бы у меня такой талант – я бы тоже такой фильм сделал о Путине.
Ясное дело, что если он ударит, то будет понятно, что Россия проиграла войну. Это и сейчас понятно, вообще-то. Но они надеются еще на дополнительную мобилизацию, надеются, что люди, которые проходят через эту мясорубку, научатся воевать, что какое-то чудо произойдет и они смогут переломить ситуацию... Когда эта надежда исчезнет (а она исчезнет, я думаю, достаточно скоро), тогда он может прибегнуть… От ядерного удара могут погибнуть сотни тысяч людей, и тогда НАТО ударит так, что мало не покажется. Но это будет потом. А почему нельзя это сделать сейчас и более скромно? Например, закрыть для России возможность бомбить Украину. Они же могут это сделать. У них есть и ПВО, у них есть все что угодно… Они могут разбомбить военные базы… Консенсуса стопроцентного не будет – я понимаю, что будут страны НАТО, которые будут возражать. Но большинство не будет возражать. Ну будет какой-то конфликт внутри НАТО – этот конфликт решат в конце концов. Не все же были за то, чтобы бомбить Югославию. Не все. Но это было сделано. И это предотвратило огромную-огромную резню...
– Что сейчас происходит в клубке змей у Путина с его окружением?
– Понятия не имею. Я читаю какие-то их высказывания... Лучше слушать Гиркина… Он хотя бы какую-то правду говорит с военной точки зрения. Я вчера слушал... Забыл фамилию этой женщины. Она политолог, по-моему. И она сказала: "Мы даже пряников и презервативов делать не умеем".
– (Смеется.)
– Я не знаю, что о них говорить.
– Конечно, бывают смешные вещи. Пригожин дошел до Медведева. У них никакого конфликта теоретически не намечается, но опустил уже и его. Тот написал какой-то пост в Facebook c прогнозами на 2023 год (такой бред алкоголика, который живет с белой горячкой). Пригожин сказал, что это его эротические фантазии. Пригожин, Медведев какие-то еще преемники вообще понимают, что их поезд мчится в пропасть? Или они нормально себя чувствуют?
– Я не знаю. Понимаете, про эротические фантазии он же не случайно фразу произнес. Он, наверное, это слово не так часто использует. Судя по лицу, слово "эротический" – это не совсем свойственное ему слово. Он выбрал эту фразу по отношению к человеку, в общем, не обладающему этим реноме никоим образом.
– Где Медведев, а где эротика...
– Ну понимаете? Вы мне как-то сказали, что он некоторым женщинам нравится. Нет, я понимаю, что он может нравиться некоторым женщинам, но...
– Медведев? Я такое сказала? Как я могла?! Я не знаю таких женщин (смеется).
– Ну, то есть Медведев и эротика – это несовместимые понятия, как и Пригожин и эротика. Они сейчас между собой разговаривают на этом языке и пойди разберись… Я просто себе представляю картину... Пригожин, грубо говоря, – лидер большевиков. С его-то интеллектом. Ленин хотя бы книжки писал, некоторые даже совсем неглупые. В общем-то, выступал, формулировал, умел зажечь народ... А этот что? Может выступить перед зеками и сказать: "Не пойдешь в бой – я тебя кувалдой". Это уровень его интеллекта. Он никакой не лидер. Он настоящий бандит. Да, он может захватить власть. Но, в принципе, это не имеет никакого отношения к государству... Я даже не могу сказать "цивилизованному". Скажем, какой-нибудь европейский или американский политик проходит через всякие вещи, заканчивает университеты. Они проходят через местные и общегосударственные выборы, задачи решают местные, потом – задачи штата, потом начинают решать задачи страны... Они постепенно растут… Люди становятся богатыми, потому что у них есть какая-то идея. Amazon они, например, создали, или iPhone... А эти на чем? С какого хрена Путин стал президентом? Он еще сам не понимает.
– Кстати, по вашей рекомендации я записала интервью с польской журналисткой Кристиной Курчаб-Редлих, которая в 2015 году написала книгу о личной жизни и становлении Владимира Путина. Она доказала, что на самом деле его биография – фейковая. Мать его бросила, отчим, с которым он жил до 10 лет, его избивал, унижал. Семья, которая в 10 лет его усыновила и которая в Питере жила... Собственно говоря, он в своей биографии пишет, что он из Питера. Следующий отчим, которого он называет своим "настоящим" отцом, его тоже избивал и над ним издевался. В детстве жил он впроголодь, за ним никто не смотрел, его, наверное, никто не любил. Мы с Кристиной обсуждали, что не все дети, у которых сложное детство было, вырастают монстрами и чудовищами. Он же стал самым большим монстром и преступником новейшего времени.
– Это так. Если это превращать в художественное произведение... Если бы Диккенс написал роман о жизни такого человека, которого избивал один, потом второй [отчим], потом его избивали во дворе, потом он как бы создал сам себя. С точки зрения художественной литературы это может быть история с хорошим или плохим концом. А в жизни как получилось? В жизни получилось, что, конечно же, этот человек вообще не знает, что такое любовь. Я думаю, что его в молодости мало кто любил из женщин, если к женщинам он предрасположен. Когда он занимался дзюдо… Я думаю, эта борьба, мужской пот, кого-то положить на лопатки... Может, какое-то эротическое удовольствие он получал. Это, кстати, я цитирую Пригожина. И потом он пошел по линии КГБ. Книжек он вообще не читал, образования особенного не получил. В Восточной Германии он общался в основном с людьми из Штази, многие из которых состояли в национал-социалистической партии в свое время, я в этом совершенно убежден. Я убежден, что у него взгляды фашистские абсолютно. Раньше он либо это скрывал, либо мимикрировал, либо это у него латентное. Сложно сказать. Но это человек, который оказался у власти совершенно случайно.
Давайте возьмем пример Владимира Зеленского. Он не из политики. Но он оказался очень положительным человеком, в нужный момент он просто преобразился и повел за собой народ. И он поступил так, как поступают герои. Это надо признать. Весь мир его считает героем. Он же тоже не готовился. Власть тоже, можно сказать, на него упала. Но у него другой бэкграунд, он другой человек. Что у Путина было? Питерский порт. Во времена работы в Питере заместителем Собчака, через порт шло все. Сотрудничество с Эскобаром, колумбийский кокаин – чего там только не было... И всем этим делом он занимался. В принципе, надо сказать, что он выходит, по большому счету, из преступной среды. Что КГБ, что Штази, что питерский порт и все мафиозные группировки, к которым он имел отношение… И он получает неограниченную власть. Я думаю, что в будущем это будет литературный персонаж. Отрицательный.
– Фильм ужасов, триллер с элементами боевика. Савик, Гиркин на днях записал очередное видео с прогнозами на 2023 год. Он сказал, что Кубань, Сочи и Крым в 2023 году будут "оккупированы" (что может сказать еще террорист Гиркин?) Украиной и Западом. Получается, он подтверждает то, о чем говорит украинская власть, в том числе глава ГУР Кирилл Буданов, – Украина вернет Крым в новом году?
– То, что Украина вернет Крым, – это очень вероятно. Но надо понимать, что ответ будет очень жестким. Поэтому я бы и хотел, чтобы НАТО в это дело вовлеклось поактивнее и пораньше. Потому что справедливо, что Крым не должен быть Россией, потому что это было сделано незаконно.
– Потому что это Украина, конечно.
– По Крыму могут быть самые разные сценарии... Крым – достаточно сложная территория. Там не так легко сожительствуют российская сторона, крымскотатарская сторона, которая, в общем-то, смогла вернуться на историческую Родину, и украинская сторона, которая там в меньшинстве. Там не так просто решать проблемы.
ВСУ может зайти в Россию, если будет нужно. А почему бы и нет? А с какого хрена позволять им обстреливать Украину, убивать людей и разрушать все, что еще осталось?
Я был удивлен, когда Симферополь не был включен в перечень городов, принимающих Евро 2012. Построили бы там стадион современный… В Крыму обязательно надо было проводить чемпионат Европы как в украинском городе. Об этом не подумали. Вообще о Крыме очень мало думали. Как его интегрировать, как к нему приблизиться, как найти общий язык... Мы говорили с вами об этом. Туда гораздо чаще ездил Юрий Лужков, мэр Москвы, со своей свитой, чем украинские политики.
– И строил, вкладывая коррупционные деньги.
– Совершенно верно.
– Это все понятно, но не отменяет того факта, что Путин пошел на преступление, аннексировав украинскую территорию. Савик, возвращаясь к словам Гиркина про Сочи и Кубань… Еще на днях секретарь СНБО Алексей Данилов заявил, что ВСУ зайдут на территорию России, если будет нужно.
– Я думаю, что Гиркин прекрасно понимает, что наступает момент передела власти. И это даже не столько зависит от здоровья Путина, в конце-то концов, хотя это большой фактор. Потому что экономические последствия, экономические беды начинают быть очень чувствительными. Люди перестали покупать. Уже не все наряжают елки, уже не все могут себе позволить новогодний стол. Уровень жизни становится с каждым днем все хуже и хуже. Безработица растет. Ничего производить невозможно, кроме восстановления советской автомобильной промышленности. Доходы от нефти в следующем году могут упасть до 20–30% – а это основной доход в бюджет [РФ]. Страна сама по себе гниет, и запах этой гнили, думаю, Гиркин чувствует. И когда он говорит, что Украина пойдет в Сочи, я думаю, это попытка создать политическую силу, которая будет бороться за власть. Будет это называться "Фронт народного спасения", будет это называться как-нибудь иначе – какое-то название они найдут. И попытаться уже сейчас объединить вокруг себя людей, которые понимают, что эта воровская власть... Вы смотрите, как он называет "Единую Россию". Он же их ворами называет.
– Да.
– Он нагнетает ситуацию: "Не будет России, будет распад России, развалится Россия... Все, конец России, мы все в гробу – надо спасать. И поэтому нужен "Фронт спасения". По ощущениям, за ним и с ним есть люди люди на высоких позициях… Либо в ФСБ, либо... В армии я не уверен. Потому что он армию не уважает никоим образом. Я думаю, что есть влиятельные люди, которые с ним заодно. Вы понимаете, что Украина в Сочи не пойдет. Потому что нафиг ей Сочи?
– А когда Алексей Данилов говорит? Ну, не про Сочи – он просто говорит, что ВСУ зайдут в Россию, если будет нужно. Что он имеет в виду?
– Ну, Данилов много чего говорит. Но ВСУ могут зайти в Россию, если будет нужно. А почему бы и нет? А с какого хрена позволять им обстреливать Украину и убивать людей, и разрушать все, что еще осталось, и оставлять людей без света, тепла, воды? Почему им надо это позволять? Конечно, войти в Россию и устроить им там тоже такой же ад. Почему только Украина должна в аду жить? Пусть тоже поживут. Я не знаю, насколько сильно сейчас чувство мести. Потому что ведь очень многие люди потеряли и близких, и друзей, и сами страдают, и живут под бомбежками, рушатся семьи, дети растут в страхе и одиночестве, что огромная проблема... И если у украинского народа коллективное чувство мести очень сильное, то Украина войдет на территорию Россию.
– В другом интервью Андрей Ермак сказал, что, по его мнению, Владимиру Зеленскому нужно идти на второй президентский срок.
– Он случайно не сказал, когда выборы будут?
– Случайно – нет.
– Я думаю, что до конца войны об этом вообще говорить не надо. Зеленский завоевал доверие международного сообщества. Я бы даже сказал, он завоевал доверие простых людей за рубежом: и в Европе, и в Соединенных Штатах. И он в данный момент есть и должен оставаться президентом Украины. Главное, двух вещей надо избежать: избегать интриг и коррупции. Я просыпаюсь и иногда ловлю себя на мысли, что боюсь, что увижу новость о коррупционном скандале с очередной гуманитарной помощью. Интриги уберите и коррупцию – все. А дальше будет как будет. А потом, когда придет победа, будут выборы. Черчилль тоже выборы не выиграл после войны, и ничего страшного с ним не произошло – выиграл потом... Я не думаю, что сейчас время говорить о втором сроке Зеленского. Это просто потеря времени. Он на правильном месте в данный момент, он вызывает доверие у очень многих. А Украине важно, чтобы было единство и была победа.
– Я с вами абсолютно согласна: сначала победа, а потом все остальное. Но тем не менее немножко о политике. Это сейчас будет перекликаться с "эротической фантазией", которую мы обсуждали до этого. Большой скандал вызвало назначение сексолога Олеси Илащук послом Украины в Болгарии. Что вы об этом скажете, Савик?
– Я не знаю. Может, именно такой человек с такими качествами и нужен Болгарии. Может, у них там есть некие проблемы, может, они слишком застенчивы. Ну, может, она им откроет глаза. Иногда есть решения, которые ты не понимаешь и не знаешь, как объяснить. Я вам дам пример пожестче. Он даже не смешной. Лишили гражданства Корбана. За что? Логику какую-то объясните… Нельзя в страну Европейского союза назначать непрофессионального человека. Нет, можно назначить непрофессионального человека, но человека со статусом. Скажем, если бы был жив Богдан Сильвестрович Ступка... Он не дипломат, но великий актер. И вы его назначаете послом в Польшу, к примеру. Он играл в польских фильмах, он хорошо знает польский язык, польскую культуру... Ну он не профессионал, но вы показываете такое уважение к стране. Такое решение я могу понять. А такое, как с Болгарией, я понять не могу. Это не вписывается в мою логику. Давайте посмотрим на тех послов, которые назначаются в Украину, в конце концов. Это люди, которые так или иначе пользуются уважением и у которых есть послужной список. Даже до войны... Это что, своеобразный новогодний подарок болгарской нации?
– Это назначение с бонусами. Приятными.
– Снегурочка. Да.
– (Смеется). Савик, идем дальше. Про снег как раз. Видели ли вы задержание на горнолыжном курорте Константина Жеваго? И что вы думаете по этому поводу?
– Ну, скотина он, конечно. Что сказать? Реально, скотина... Я когда прочитал эту новость, я даже не углублялся в нее. Есть у тебя эти деньги, то... Смотри, что у тебя в стране происходит. Ты за билет на один день на подъемнике тратишь столько, сколько какой-нибудь поселок в Украине может прожить три месяца. Я не морализаторствую сейчас, я просто говорю, что есть... Есть внутри у человека какая-то духовность, эмпатия, сострадание. А это скотина – нет у него ничего этого. Ну обделил его Бог.
– Савик, это в том числе про моральность. Должно быть это ощущение уместности: когда что-то можно, когда нельзя. Есть же и другие примеры. Тот же Ринат Ахметов. Он остался в Украине, хотя мог улететь. Он ни дня за время большой войны не провел за границей, остался со своим народом, чтобы переживать то же, что переживает Украина. Он отдает каждый день. И за это время больше ста миллионов долларов пожертвовал на армию и на восстановление Украины. А другие – на горнолыжных курортах.
– Есть разные примеры. Понимаете, ты на горнолыжном курорте среди богатых людей или не богатых – неважно... На горнолыжном курорте не обязательно же все миллиардеры. На подъемнике с другими людьми – не знаю – начинается разговор: "А ты откуда?" – "Я из Украины". Там у тебя народ просто... Что ты тут делаешь? А потом ты просишь у нас помощи? А ты катаешься себе на этих дорогих горнолыжных курортах? Как это?! С точки зрения нравственной это вообще... Тут даже не надо искать прилагательных. Да, есть такие люди. Они всегда были и, к сожалению, всегда будут. А что касается Рината Ахметова, так он всегда говорил, что он патриот Украины. Я с ним много говорил на тему, скажем, 2014 года и того, что тогда происходило. В общем, у него есть свои нравственные устои. Я сейчас не буду выдавать подробности нашего разговора, потому что я у него не спрашивал разрешения. Даже сказать, что он отказался от телевизионных каналов... Я тут читал недавно статью, которую вы мне прислали, о Ринате Ахметове.
– Я вам много всего присылала. Какая именно?
– Из Washington Post.
Думаю, что это будет год конца диктатуры страха... Диктатура путинской банды закончится. Что придет на ее место, я предсказать не могу. Главная надежда – пусть бы там происходило что угодно, но чтобы они убрались из Украины
– Да, поняла.
– Там были его ответы о ситуации, о будущем Украины, о его роли, о деньгах... Он говорит в этом интервью: "Я отказался от своих телевизионных каналов, потому что вступил в силу закон об олигархах".
– Конечно. Это вынужденная мера. Но он законопослушный гражданин. Правильно.
– И отказался в пользу государства от телеканалов. Я считаю, что это огромная потеря для страны. Не потому, что я там работал. Мне очень жалко, потому что он построил хороший канал. Для Украины очень хороший канал. Поэтому это потеря, это глупость.
– Огромная потеря.
– Огромная потеря, да, со стороны власти. Сейчас Ермак говорит, что Зеленский должен баллотироваться на второй срок. А у нас предвыборную кампанию будет освещать этот телемарафон или как?
– Слушайте, это уже Россия. А мы сейчас воюем за то, чтобы никогда не стать Россией, чтобы оставаться независимой, демократической страной, где ценится человек и право личности на свою точку зрения. Когда будет предвыборная кампания в Украине, уверена, что уже будут работать разные СМИ. А по поводу, Савик, вашей реплики об Ахметове и 2014-м я вам хочу сказать, что его роль тогда недооценена в том, что Украина смогла сохранить это количество территорий. Я знаю, что он делал и насколько он помог тому, чтобы Россия не смогла завоевать больше. Его роль, если честно, в независимости Украины огромна. И я думаю, что придет время, когда он сам об этом публично расскажет. Савик, мы начинаем понемножку финалиться, но у нас еще много важных вопросов. Перуанские шаманы считают, что в августе 2023 года Украина и Россия заключат мирный договор. Август 2023 года фигурирует и в прогнозах некоторых наших политиков, экспертов, в том числе главы ГУР Кирилла Буданова. Он говорил, что летом 2023-го война закончится, Украина выйдет на границы 1991-го. Вы, конечно, Савик, не перуанский шаман. Тем не менее хочу у вас спросить ваш прогноз на 2023 год.
– Еженедельник Economist, подводя итоги 2022 года, написал, что это был год трудных вопросов. Война в Украине: объединится ли Запад вокруг Украины? Введет ли Запад санкции? Будем ли мы выходить вместе из COVID? Инфляция, угроза рецессии... Я думаю, что 2023 год должен быть годом больших ответов. Мы должны получить ответ о будущем России. Потому что от этого зависит очень многое. Почему-то у меня такое хорошее чувство по Украине... Я думаю, что будет очень тяжело, но ведь после ночи наступает рассвет. Думаю, что Украина близится к рассвету. Но главный ответ – что будет с Россией. Либо она превратится в нормальную страну, либо ее просто может не стать в том виде, в котором она есть. Каждая европейская страна понимает, что от ответа на этот вопрос очень многое зависит. Думаю, что это будет год конца диктатуры страха, как ее правильно назвал Сергей Гуриев. Диктатура путинской банды закончится. Что придет на ее место, я предсказать не могу. Главная надежда – пусть бы там происходило что угодно, но чтобы они убрались из Украины. Пусть решают свои проблемы, пусть делают что хотят: разваливаются или, наоборот, объединяются... Пусть будет смута, постсмута, но пусть уберутся из Украины… Знаете, Алеся, очень сложно. Экономические прогнозы даже легче делать. Потому что я думаю, что в глубокую рецессию мы все же не попадем. Уже видно, что Европа приспосабливается к новой ситуации. Когда в феврале откажутся и от российских нефтепродуктов, думаю, никакого кризиса не будет. Зима пока достаточно теплая, и газа в хранилищах хватает. За следующий год, я думаю, найдут другие источники газа. И я даже вижу по репортажам на разных каналах, что люди учатся экономить, люди учатся жить в условиях немножко потруднее. Я вижу, что пока нет больших социальных взрывов. Европа понимает ситуацию. И если это так, если Европа чувствует, что надо поднатужиться, потому что в Украине решается судьба очень много чего и очень много кого, то я думаю, что в Европе должно быть все более-менее нормально. А если будет нормально в Европе, будет нормально и в Украине.
– Савик, будет в 2023 году победа?
– Это в зависимости от того, что считать победой. Если победа – это флаг над Кремлем, как над Рейхстагом, это одно. Если победа – это выход к границам 1991 года, то это другое. Если выход на границы 23 февраля – это третье.
– Нет, давайте про 1991 год. Такой вариант.
– Я думаю, что это очень реально. Но это не будет означать окончания войны. Пока Россия не превратится в нормальную страну, она все время будет создавать проблемы Украине. Ведь кроме прочего, Путин не может терпеть Украину еще и потому, что она дает очень нехороший пример, что можно жить иначе.
– Конечно.
– Что то, что Путин говорит, – это полная фигня. Украина показывает, что можно пойти по другому пути. Если ты считаешь, что выборы фальсифицированы, можно выйти на площадь и получить повторные выборы. Если ты обещал, что пойдешь в Европейский союз, а потом обманываешь людей, то люди выйдут на улицу – и тебя выгонят в итоге. Или ты убежишь. Украина это может. И ему страшно, что, не дай бог, с ним такое произойдет.
Мы говорим: почему Украина не может стать частью НАТО? Потому что Украина не контролирует всю свою территорию. Окей. Если в 2023-м Украина выйдет на границы 1991 года, почему ей не дать хотя бы ПДЧ? Это тоже надежда. Но я думаю, что Украина заслужила быть частью НАТО. То, как она защищается, как показывает народную, массовую, коллективную энергию, которой в той же Италии, или Испании, или Франции, или Германии нет. И эта энергия дорогого стоит. Я думаю, что они сообразят рано или поздно. Скорее рано, чем поздно.
– Сегодня в чате у нас было несколько комментариев с благодарностью по поводу вашего совета фильма "Главная роль". Люди посмотрели, и им понравилось, но они хотят еще. Давайте нам задание на новогодние праздники. Пожелаем всем, чтобы они прошли максимально тихо и мирно, насколько это возможно.
– Да, пожелаем света в квартирах, света в душах, света в жизни. Будем желать всего того хорошего, что только можно пожелать. Что касается фильмов. Сегодня вечером я посмотрю фильм "Пеле" 2016 года. Но кто вообще не любит футбол, можете посмотреть фильм "Ганди" Ричарда Аттенборо. Фильм "Ганди" он сделал не как британец, слава богу. Он сделал его по-индийски, что ли. Я раз в год смотрю этот фильм – не знаю, почему. Есть те, кто смотрит "С легким паром". Не смотрите "С легким паром". До свидания, Советский Союз. Нет, комедия хорошая, но все, хватит, забыли. Либо "Пеле", либо "Ганди". Может, у вас пару свободных дней будет. Хотя, знаете, война, и все может быть. Этот кремлевский изверг все может придумать.
Еще одна история, которую я вам хочу посоветовать, хотя я думаю, что многие из вас знают. Это израильский сериал "Фауда". У меня был приятель (он умер, к сожалению) Жак Леба, французский врач, мой очень-очень близкий друг. И мы сошлись с ним во мнении, что "Фауда" – это лучший политический сериал из когда-либо сделанных. Действие происходит на палестинских территориях, сериал показывает, как работает Моссад... Конечно, он не антиизраильский, но достаточно правдивый. Это классный сериал. Что касается книг, то я вам тоже ничего нового не посоветую. Вышел на Netflix фильм "На западном фронте без перемен" по книге Эриха Марии Ремарка. Могу вам посоветовать прочитать книгу Ремарка. Но не эту, а "Ночь в Лиссабоне". Это очень настроенческое и, к сожалению, очень сильно отражающее то состояние, в котором многие из нас живут.
– Савик, спасибо вам большое. Мы обязательно продолжим наши эфиры в следующем году. Смотрите нас по пятницам в 18.00 по Киеву. Я хочу пожелать всем в 2023 году победы, мира и процветания. Что-то еще скажете?
– Нет, я повторю Женю Комаровского. Я желаю мира. Наше поколение еще как-то помнит, что люди всегда желали мира. Новое поколение забыло... Оно даже никогда уже не думало о войне по-настоящему. И сейчас я просто желаю мира.
– Спасибо большое. Спасибо большое всем. И до встречи в новом году.
– До встречи в следующую пятницу, уже в 2023-м.
– Слава Украине.
– Героям слава.