Смешко: Прем'єр-міністр – посада відповідальна, і я не рвуся на неї. Але якщо президент Зеленський запропонує, під час війни кадровий офіцер не зможе сказати "ні" G

– Ігорю Петровичу, добрий вечір.

– Доброго вечора, Дмитре Іллічу.

– Ви стали сенсацією президентських виборів, провели найрезультативнішу і найдешевшу кампанію. До виборів говорили, що ви здобудете 0,2%, максимум 1%; рейтинги давали від 1,4% до 1,9%. Ви набрали 6,04%. Водночас кажуть, що у вас багато вкрали. Скільки?

– Дійсно, ми проводили аналіз після виборів. За нашою інформацією (вона збігалася з інформацією Адміністрації Президента), у нас забрали приблизно 700–800 тис. голосів (у першому турі Смешко здобув 1,14 млн голосів. – "ГОРДОН"). Ми не могли покрити всі дільниці, тому що за нами немає олігархів, немає фактичного бюджету для ведення кампанії... Ми витратили 1,8 млн грн...

– Це рекорд.

– Навіть наші західні партнери (у мене було багато зустрічей, наприклад, із послами західних країн) не могли в це повірити. Гроші збирали у звичайних людей. Іноді це були [пожертви по] 100, 50 або 20 грн... Ми покрили приблизно 30% дільниць. Тобто на 70% дільниць, де не було наших представників, і відбувалися [фальсифікації]. У нас є кілька відео, як після підрахування голосів брали наші стоси і перекладали в інші. Але в нас така система захисту виборчих прав, що [домогтися справедливості] практично неможливо... Ну підеш у суд і скільки років ти будеш чекати? Це питання, яке потрібно регулювати законодавчо.

– Отже, ви витратили на передвиборчу президентську кампанію 1,8 млн грн.

– Так, це є в офіційному звіті.

– Чотири рази ви з'являлися на загальнонаціональних каналах і чотири рази на інформаційних – усе, у телепросторі вас більше не було. Майже жодного борда по Україні, жодного ролика на телебаченні – чим ви взяли людей?

– Я великий оптиміст щодо українського народу. Я вірю, що ми одна з найосвіченіших європейських націй, яка може врятувати Європу. Я не жартую. Згідно з аналізом цієї виборчої кампанії, за нас проголосувала частина із 30%, які зазвичай навіть не ходили на голосування. 64% наших виборців, якщо мені не зраджує пам'ять, – це люди з вищою або незакінченою вищою освітою. Очевидно, народ дуже втомився... Іноді кажуть, що люди все критикують, ні в що не вірять... Адже з 1991 року їх обманювали: їм обіцяли одразу провести реформи, що життя покращиться, що ми будемо жити, як у Європі... У 1991 році ми дійсно входили до двадцятки найбільш індустріально розвинених країн світу. Ми входимо в десятку країн [із найбагатшими запасами] корисних копалин. А є країни, де взагалі немає корисних копалин!

Головна цінність – це народ. Наш народ просто втомився. Очевидно, він чекає щирості, професіоналізму. Напевно, [на президентських виборах] він розраховував побачити людей, які мають відповідну освіту, знання і довели, що можуть будувати, а не просто просять "дайте мені владу". Мабуть, була певна синергія в той час.

– Я дещо собі виписав: ви – наймолодший у Радянському Союзі доктор технічних наук із кібернетики, професор, винахідник; заснували військові представництва України у США та Швейцарії; очолювали управління військової розвідки Міноборони і Службу безпеки України; із вашого подання президент Кучма вперше підписав курс України в НАТО; ви звели нанівець "кольчужний скандал", чим урятували Україну від міжнародної ізоляції; і нарешті, саме ви врятували помаранчевий Майдан від великої крові та розвернули внутрішні війська, які вже йшли на Київ. Це ваші плюси. Є й мінуси. Вас звинувачують, зокрема зараз, перед виборами, що саме ви отруїли кандидата у президенти Віктора Ющенка. Ви отруїли Ющенка?

– На сьогодні немає навіть юридичного факту отруєння президента Віктора Ющенка. Я, напевно, найбільший прихильник, щоб цю справу було доведено до кінця і було дано відповідь: чи було це отруєння або імітація отруєння, яка привела [Ющенка] до перемоги? Провідні західні аналітики, після того як було призначено третій тур виборів [президента у 2004 році], після того як Ющенка було призначено на посаду президента, говорили, що країна була розколота практично навпіл, але факт [отруєння] додав Ющенку голосів.

Не хочу вдаватися в подробиці, але фактично було політичне переслідування щодо мене і тих офіцерів СБУ, які врятували помаранчевий Майдан від кровопролиття. Усіх їх безпідставно звільнили з посад із порушенням Конституції і законів України. Було відкрито 12 фактових кримінальних справ, які не мали жодного стосунку до отруєння Ющенка... П'ять-шість справ [було відкрито] за фактом нібито насильницьких смертей у Головному управлінні розвідки Міністерства оборони. Ну... начфін від інфаркту помер, заступник по тилу – не мій, а мого попередника – потрапив у автомобільну катастрофу... Робили ексгумацію трупів... Я й уся моя сім'я провели на допитах за п'ять років перебування Ющенка на посаді понад півтора року (і це тільки за офіційними викликами). Тобто було зроблено все, щоб знищити мою репутацію й репутацію офіцерів, які фактично зупинили Януковича і дали Ющенку можливість прийти до влади.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Але пан Ющенко так і не здав відповідно до КПК аналізів, щоб юридично було зафіксовано факт отруєння. Єдину експертизу, яку він зробив уже на посаді президента, було проведено не відповідно до КПК. Такі справи, як убивство Георгія Гонгадзе, відомої правозахисниці [Катерини] Гандзюк, прослуховування кабінету другого президента [Леоніда Кучми], а також отруєння або імітація отруєння Віктора Ющенка, – поки правоохоронна система України не дасть на них відповіді, ми не оздоровимо нашої правоохоронної системи і системи спеціальних служб. Немає людини, зацікавленої в цьому більше, ніж я. І коли в мене буде можливість, я зроблю все, щоб це розслідування було доведено до кінця.

– Особисто у вас є відповіді на всі ці запитання?

– Дмитре Іллічу, я з 1991-го до 2005 року був одним із тих, хто мав стосунок до створення з нуля стратегічної військової розвідки, двічі очолював комітет із питань розвідки при президентові України (це досить ефективна організація). Ви знаєте, що директор ФБР Луїс Фрі, директор центральної розвідки США генерал Клеппер [свого часу надсилали] відповідні листи, у яких [високо] оцінювали нашу співпрацю із західними спецслужбами з боротьби з організованою міжнародною злочинністю. Я дуже щасливий у зв'язку із цим. Безумовно, через свою професійну підготовку я знаю багато чого, про що не можу вам зараз сказати. Це державна таємниця... Але, наприклад, уже не таємниця, що покійний олігарх Березовський брав активну участь у Помаранчевій революції: він передав $50 млн, порушуючи українське законодавство... У нас заборонено іноземне фінансування, але він передав... Була слідча комісія...

– Ці гроші розікрали...

– Їх розікрали, так... За нашою інформацією, оточення Ющенка розікрало до 90%... Ці керівники штабів були пов'язані, зокрема, зі спробою вбивства кандидата у президенти [Росії] Рибкіна, зі спробою підірвати штаб-квартиру Ющенка перед другим туром голосування... Спроби дестабілізації ситуації були із двох боків... Я завжди буду вдячний тим професійним офіцерам і генералам, які вистояли до кінця... Вони розуміли: приходить будь-який президент – і на цьому їхня кар'єра може закінчитися, але вони були разом із Конституцією і законами України. Тільки покійний генерал Герасимов, мій заступник із радіорозвідки і контррозвідки, зробив величезний внесок у те, що ми завчасно дізналися і про спробу замаху на Рибкіна, і про спробу підірвати штаб-квартиру Ющенка. Але ж був і план імітації отруєння Ющенка. І про це знало найближче оточення Ющенка і він сам.

– Це був план?

– Це була третя частина плану Березовського. У свідченнях... Я далі не можу говорити... Але колись справу буде розслідувано, і це стане надбанням гласності. Там люди знайдуть для себе багато цікавого.

– Хто вам був ближчим як людині: Ющенко чи Янукович?

– Безумовно, Янукович викликав обурення не тільки у вищого керівництва Служби безпеки, але й у половини народу України. Тільки Янукович міг поставити пів країни дибки проти себе... Я думаю, що [спеціально] вирішили виставити від влади такого кандидата... Будь-який інший суперник у той час міг би впевнено перемогти Ющенка. Він просто опинився на вершині гігантського цунамі опору Януковичу. Але за своїми моральними і діловими якостями абсолютно не був пристосований до посади президента. У 1991 році він проходив у справі про незаконну конвертацію 3 млрд крб із банку "Україна" через Росію і ділків із Брайтон-Біч. У цій справі у 2004 році йому було підготовлено обвинувачення – він написав заяву, що просить закрити справу у зв'язку з амністією, фактично визнавши провину. У будь-якій іншій країні світу це стало б кінцем його кар'єри, але так сталося, що в нас до політичної влади весь час приходили люди з репутацією, яка давала змогу ними маніпулювати, і влада використовувала цих людей. Отже, ця конфігурація претендентів уже об'єктивно розривала [країну] на дві частини, але ми не підтримували Ющенка. Не можна говорити, що Служба безпеки зайняла сторону Ющенка. СБУ зайняла сторону закону і Конституції. Фальсифікації, паралельний сервер, Сєвєродонецьк – за цими фактами було порушено кримінальні справи. Крім того, контрафактна продукція "Хамадей" у Донецьку... Ця фабрика виробляла в день приблизно чотири фури контрафакту, кожна фура – приблизно €1 млн...

– Сигарети?

– Так. Ми закрили цю фабрику, заарештували продукцію, почали розслідування... Якби ці справи розслідували за Ющенка, то Януковича не те що не допустили б до влади – він ніколи б не зміг реінкарнуватися. Але Ющенко абсолютно свідомо почав співпрацювати з Януковичем і його оточенням ще до перемоги. Ми відстежували ці контакти не тому, що стежили за народними депутатами, а тому, що ділки міжнародної організованої злочинності, особливо ті, які сиділи на газовій трубі... Вони сиділи на газовій трубі до 2005 року, коли у нас туркменський і російський газ був по $50 за кубічний метр. А що зробив Ющенко? Ющенко легалізував це, але зруйнував контракт із Туркменістаном, із посередників зробив мільярдерів і олігархів, віддав їм стратегічні канали. Це був його зв'язок із Януковичем. Тобто він підготував прихід до влади Януковича... Ми все це бачили. Але кому про це треба було прокричати і розповісти?! Не забувайте, що оперативна інформація – це державна таємниця, її не можна просто так [озвучити]. Щодо Боричевого Току (вулиця, на якій був штаб кандидата у президенти Віктора Ющенка. – "ГОРДОН") ми довели справу до суду, затримали виконавців. Вони дали свідчення на замовників...

– Це були росіяни?

– За цим замовленням стояв зять покійного Березовського Георгій Шуппе... Щоб підняти рейтинг Ющенка, перед другим туром хотіли підірвати його штаб. Уявляєте, скільки б там жертв було?! Тобто Ющенко і його команда були готові піти на все.

З іншого боку, Янукович теж був готовий піти на все. Наприклад, похід 15 тис. озброєних [військовослужбовців внутрішніх військ МВС]... Водночас за Ющенком стояло дві танкові роти в Десні, і вони були готові прийти в Київ. Але Служба безпеки не піарилася, ми не давали пресконференцій, але є результат. Газета The New York Times – абсолютно незаангажоване видання – 17 січня 2005 року випустила статтю "Як спецслужбісти України змінили долю країни" (How Top Spies in Ukraine Changed the Nation's Path). Вони не могли повірити, що спецслужба може так ефективно протидіяти фальсифікаціям.

Тобто, підсумовуючи: ми не виступали на боці Ющенка, але зупинили найзухваліші порушення законодавства з боку Януковича. Але потім Ющенко привів його до влади...

– Бідна Україна! Більш ніж п'ять років у нас іде війна з Росією, і ви багато чого зробили для України саме в цей період. Я розумію, що не про все зараз можна розповідати. Можливо, колись ви напишете мемуари, і ми дізнаємося набагато більше. Але я знаю, що саме ви зупинили продаж французьких вертольотоносців "Містраль" Росії. Хочу у вас запитати: мир між Україною і Росією взагалі можливий?

– Мир між нашими країнами обов'язково буде... Ми не перелетимо на Місяць, і Росія на Марс не перелетить...

– Шкода.

– Ми перебуваємо у центрі Європи, поруч... Крім того, потрібно називати речі своїми іменами... Певною мірою ми несемо відповідальність за те, що сталося з 1/6 частини земної кулі, якій ми дали державність, християнство в ІХ–ХІІІ століттях... У 1613 році в Москві стояв польсько-литовсько-український гарнізон. Уся шляхта Московії присягнула королевичу Владиславу, синові польського короля. [Згідно з договором про] мир, який було підписано [тоді], західна частина Московії відійшла до Речі Посполитої. У цей час Московія платить данину кримському ханові. 1654 рік, Україна – як блискавка в небі! – створює козацьку демократичну державу, змінює стратегічний баланс сили: послаблює головного ворога Московії – Річ Посполиту, – розколовши її на частини, і в 1654 році ми підписали союз, прикривши своїм тілом слабку московську державу, розраховуючи, що вона допоможе нам зберегти територію. Московія не допомогла. Вона прикрилася нами від Речі Посполитої, ослабивши її. У 1655 році обидві польські столиці – Варшаву і Краків – зайняли шведські війська. Польща потім ще відновилася, а ми своїм тілом прикрили Московію ще й від татар. Ми створили цю імперію, і вона взяла наше ім'я.

Ці розмови про старших і молодших братів – ну, читайте історію! [Територія України] – митрополія імперії Рюрика, найбільшої імперії Середньовіччя в Центральній і Східній Європі... Коли наша Анна поїхала до Парижа, вона блискуче розмовляла латиною і грецькою... Вона була донькою князя, держава якого простяглася від сучасної Естонії до Кавказьких гір, а Франція тоді була невеликою країною... Тобто в нас велика історія! Україна – митрополія цієї імперії, її серце. Саме Русь! Тому що все інше – залежні від Русі землі. 

Безумовно, буде мир. Безумовно, ми встановимо нормальні відносини, але не ціною капітуляції, а ціною процвітання держави, яка посяде своє місце у Європі і стане мостом, щоб європейська цивілізація поступово [просувалася на Схід]... Але це буде поступово. Не потрібно тішити себе думкою, що завтра буде демократія в Росії. Очевидно, що форма правління в нинішній Росії відповідає завданням, які ставлять перед собою її еліти. Але вони не повинні руйнувати нашу державність! Ми колись дали їм усе: і державність, і християнську віру! Мені не подобається, коли кажуть "старший брат" або "молодший брат" про нації, але якщо говорити саме цими категоріями, то старший брат – це ми.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Щоб це зробити, ми повинні передусім стати економічними націоналістами. Що я під цим розумію? Полюбити себе, зрозуміти, що немає жодної країни – ні на Сході, ні на Заході, – яка нас просто любить і щось подарує. Вони люблять себе, свій народ, мають свої національні інтереси. Ми повинні робити все, що потрібно для України, відновлювати економіку, міцну, потужну армію, відновлювати політико-дипломатичну можливість впливати на події у світі, а не бути предметом гри великих держав. І третє – інформаційна безпека.

Нам є що показати світу! Ми відмовилися від третього за величиною ядерного арсеналу – таких прикладів у світі більше немає! Ми повинні вимагати компенсації за це! Я не кажу вже про світові війни. 7 млн українців віддали свої життя у Другій світовій війні за свободу і незалежність Європи, звільнили від нацистської зарази Німеччину, Францію, Британію та Сполучені Штати. 7 млн – це більше, ніж втратили союзники і Німеччина разом узяті. За це ми маємо в інформаційному плані вимагати поваги і компенсації, але якщо ми самі не будемо цього робити...

– ...хто тоді буде?! Я знаю, що є таємний план Смешка щодо повернення Україні Криму і Донбасу. У чому він полягає?

– Це перебільшення, що він таємний... Дійсно, план є, але його не можна озвучувати під час бойових дій, тому що його автоматично буде знівельовано. З огляду на реальну ситуацію у світі, скажімо відверто: хіба є на Заході стратегія про місію України та її місце у євроатлантичному просторі?

– Немає жодної.

– У Європейському союзі навіть немає стратегії, як їм жити разом... Подивіться, що творить британський Brexit... Чи є стратегія в американського президента щодо євроатлантичного простору та еволюційного поширення демократії на Схід? Немає. Національна стратегія президента Трампа – Америка передусім, Америка для американців, певний ізоляціонізм від Європи. Є стратегія в Росії про існування сильної, заможної та демократичної України? Немає.

– І?

– Ми повинні виходити із тверезого розрахунку і сподіватися тільки на себе. Ми перебуваємо в центрі Європи, на геополітичному перехресті глобальних інтересів. Нас, якщо повернути всіх закордонних українців, майже 50 млн – це найбільший потенціал. Ми можемо врятувати Європу, але для цього потрібна твереза стратегія, і, враховуючи її, ми повинні стати мостом між євроатлантичною цивілізацією та цивілізацією, яка ще не визначилася... Росія зараз перебуває в загрозливому стані. Я говорив про це відразу після анексії Криму. Le Figaro, Le Monde публікували мої інтерв'ю, де я говорив: що ви робите?! Ви заявляєте, що повертаєте території, захищаєте російськомовних? А що завадить Пекіну в майбутньому зробити те саме з територіями, які колись належали Китаю? У Росії величезні проблеми! Але ми повинні в цій геополітиці зайняти таку позицію, яка б відповідала нашим інтересам: ідеться про повернення територій, абсолютне визнання нашого суверенітету, реальних гарантій [безпеки] згідно з Будапештським меморандумом. Усі держави, які підписали меморандум, повинні зрозуміти свою відповідальність за міжнародне право. Хто буде відмовлятися після цього від ядерної зброї?! Іран, Північна Корея?

План є, його детально опрацьовано. Але для його реалізації необхідна реальна присутність у чинній владі. Саме тому ми йдемо на вибори до Верховної Ради.

– Чому Путін вас боїться?

– Я не думаю, що він мене боїться.

– Чому Москва так не хоче, щоб ви були в українській політиці?

– Думаю, це реакція не особисто президента Путіна, а російського істеблішменту, спеціальних служб і тих, хто ухвалює політичні рішення щодо України. Головне завдання цього істеблішменту – зруйнувати державу Україна, перетворити на бутафорію. Безумовно, коли з'являються люди не з освітою бухгалтера соціалістичного колгоспного господарства чи такі, що двічі сиділи у в'язниці... Наші опоненти із РФ звертають увагу на те, хто ким був до 1991 року... У мене щодо цього немає жодних комплексів: хто в керівництві російської держави в 1991 році був доктором технічних наук, професором, полковником, провідним спеціалістом із систем наведення керованих ракет, із реалізованими [напрацюваннями] в реальному озброєнні?! Ці речі відіграють психологічну роль.

Наші опоненти не зацікавлені в тому, щоб з'явилася політична сила професіоналів, які чудово розуміють, що потрібно робити в оборонній промисловості, у правоохоронній діяльності, у спеціальних службах, у міжнародних відносинах; які прийдуть і не будуть вчитися, із популістськими гаслами, мовляв, "нові обличчя", "ми зараз прийдемо й усе зробимо"... Послухайте... 45-й рік, Німеччина, щойно звернули голову нацизму. Хто відбудовував Федеральну розвідувальну службу Німеччини? Генерал [Рейнхард] Гелен, в останній рік [Другої світової війни] керівник військової розвідки фашистської Німеччини. Професіоналів брали!

Візьміть 1917 рік. Якби не було 250 тис. офіцерів "білої армії", Троцький зміг би перемогти в громадянській війні? У нас зараз брак фахівців, а ми знущаємося з них. Ми вважаємо, вибачте, що візьмемо з вулиці "козака Голоту", і він одразу зможе займатися законотворчістю, контролювати виконавчу гілку влади. Ось зараз дуже популярна партія Зе ["Слуга народу"]. Ви дійсно вважаєте, що за місяць можна створити партію? А яка ідеологія в цієї партії? Я знаю, що в цій політичній силі є кілька людей, які приходили до нас, просили за будь-яку ціну включити в партійний список, а коли з'ясували, які пропозиції вони дають із фінансування і хто за цим стоїть... Це або організована злочинність, або олігархи... "Молоді обличчя"... Вони зараз у прохідній частині списку партії Зеленського... Тобто в нас брак професіоналів. Їх треба зібрати разом і вмовляти, щоб вони прийшли в усі гілки влади й відновили керованість корабля...

– Якби ви розмовляли з Путіним тет-а-тет, якою була б розмова?

– Із президентом Путіним можна розмовляти тільки в тому разі, коли переговори й аргументи підготовлено. Просто так із ним зустрітися й поговорити неможливо. За ним стоїть держава. 300 років ця держава відпрацьовувала процедури. Із будь-якого питання в неї є інституція, яка готує всі ходи. До 2005 року ви бачили: Тузла, будь-яке напруження – відразу знімалося. Тому що до 2005 року в нас теж працювали інституції, жодного експромту. Коли президент Ющенко їхав на переговори з Путіним, йому перед поїздкою давали папку. Він у літаку – "не чіпайте мене". Приходить на переговори, ця папка лежить, він її навіть не відкривав. Його запитують – він просить зробити перерву. Яке ставлення буде після такого? Або яким буде ставлення Путіна до переговорів із колишнім президентом Януковичем? Думаєте, можна закрити прогалину, що стосується його минулого? Потрібні класична освіта й досвід.

– Так!

– Тобто жодних експромтів. Має бути підготовлена людина, з інструментами з економіки, геополітики, з питань збройних сил. Коли за тобою стоять серйозні збройні сили, це найбільший аргумент для наших колег. Від часів Олександра ІІІ в Росії відомо домінанту: у Росії немає друзів, окрім армії та флоту. Далі – інформаційна складова. Необхідно добре знати слабкі сторони. В інформаційному полі в нас безліч тем, де ми можемо серйозно протистояти. Але все це треба знати. Неможливо прийти і про все прочитати у крихітній записці.

– Що новій українській владі потрібно робити з такими тарифами?

– Тарифи – це антиконституційна політика урядів. Вони призвели до того, що збідніння населення як таке зараз перетворилося на катастрофу. Згідно з першою статтею Конституції, ми демократична, соціальна і правова держава. Пенсіонерів доведено фактично до вимирання. Ми виступаємо за те, щоб пенсіонери стали середнім класом, як у європейських країнах. Щодо військових пенсіонерів, потрібно повертати те, що було знищено. Шкала максимальної пенсії має становити 90% з усіма надбавками за службу. Не можна порушувати соціального рівня, якого досягли відповідно до Конституції. Запровадили тарифи, створили НКРЕ. Конституційний Суд визнав, що це була антиконституційна дія з боку президента Порошенка. А що було після цього? Як можна просто констатувати, що уряд уникнув відповідальності за тарифи, президент уникнув відповідальності як гарант дотримання Конституції і законів? Він мав зупинити діяльність уряду, спрямовану на підвищення тарифів, тому що це знищує раніше досягнутий соціальний рівень. Не можна погіршувати соціальний рівень, за Конституцією, президент як гарант має зупиняти дії уряду в цьому напрямі. Для цього в нього є повноваження. А він, навпаки, створює це НКРЕ, наче Фунта із "Золотого теляти", який має сидіти. І каже: там хлопці зібралися, керує мій менеджер із Roshen, який приїхав із Росії, це вони запровадили тарифи. А що вдієш – це незалежний орган. Конституційний Суд згодом визнав, що це порушення законів і Конституції, але хто відповість за це? Доки за такі речі не будуть притягати до відповідальності й садити за ґрати, ми не відновимо поваги до Конституції та законів. Антиконституційна діяльність – найголовніший ворог, бо це знищує народ України.

– Процитую те, що я для себе виписав. Ви єдиний представник вищого керівництва України, хто вільно володіє п'ятьма мовами. Ваші друзі – керівники найвпливовіших західних спецслужб. Ви єдиний серед українських державних діячів, хто є представником країни в кількох міжнародних елітних клубах. Чи не відчуваєте ви зараз, Ігоре Петровичу, проросійського реваншу нашої "п'ятої колони"?

– Я маю казати лише правду. Тому що ми не просто з вами розмовляємо – ми говоримо з народом України. Ще ніколи в мене не було такого відчуття небезпеки, як зараз. Фактично "п'ята колона" йде реваншем до Верховної Ради. Усе це починалося у 2005 році. Політична сила, що прийшла до влади разом із Ющенком, "любі друзі" і його політичні призначенці не були ні європейцями, ні демократами. Вони систему не зламали – вони її очолили. Почали грабувати надра, бюджет. Те саме, що робили й до них. Причому навіть збільшили масштаби. Вони привели Януковича до влади. А після другого, кривавого, Майдану та сама політична сила – подивіться! – опинилася поряд із Порошенком, на всі п'ять років. Вони привели до нас в Україну цю "п'яту колону". Вона спершу поїхала, злякалася. Як і у 2005 році – спочатку олігархи злякалися. Але що із цього вийшло? Вони зрозуміли, що з Ющенком можна домовитися і працювати.

Так само і Порошенко – він співпрацював із частиною цієї політичної сили. Це не проєвропейська і не проукраїнська сила. Це точнісінько така сама корумпована кланово-олігархічна частина системи. Як наслідок, тема реваншу зараз голосно лунає... Ви правильно зауважили, що я є членом дуже поважних міжнародних експертних товариств. Наступного місяця матиму зустріч у Лондоні на одному з найважливіших майданчиків. Величезна втома від нас! Мені дуже складно переконувати, що ми заслуговуємо на підтримку. Рівень цих майданчиків – колишні міністри, прем'єр-міністри, мої колишні західні колеги. Вони кажуть: ви таку надію в нас вселили після Помаранчевої революції, але ж ви досі не зрозуміли, що демократія – це не лише щастя обирати, а й відповідальність за того, кого ви обрали. Це не тільки щастя вільно висловлюватися про що завгодно, а ще й уміння контролювати обрану владу. Ви досі не навчилися контролювати владу, яку обираєте. У вас ейфорія, після Майдану ви заспокоюєтеся, вважаєте, що все зроблено. Ви не створюєте механізмів контролю влади...

Це те, про що я постійно кажу: нам необхідно реформувати політичну систему. Принаймні дві течії або партії, що ґрунтуються на ідеології та демократії, мають зайти до парламенту, – консервативна і ліберальна. Одна – у виконавчій гілці влади, інша її контролює. За процедурою, за глибиною контролю. Повірте, люди такі самі, як у Стародавній Греції чи у Стародавньому Римі. Дві половинки – світла і темна. Навіть у добрих козаків, трапляється, темна половинка вилазить. Якщо гаманець у кишені погладшав, він забуває і рідну мову, і те, що він козак. Він усім задоволений, може все що завгодно підписати... Нинішні вибори в певному сенсі вирішальні. До парламенту мають зайти сили, які професійно знають, що будувати, і з першого дня зможуть цим зайнятися. У першу чергу – чистити законодавче поле, запроваджувати закони і процедури для розділення трьох гілок влади. Більшим має бути покарання для політичних призначенців нагорі, у виконавчій гілці влади, якщо вони залазять до нашої кишені, ніж для звичайних громадян. Якщо цього не станеться, то агресор і втома Заходу можуть реально призвести до загрози втрати незалежності.

– Хто з лідерів партій, які рвуться до влади, є агентом Кремля?

– Я не можу у ЗМІ висувати такі обвинувачення. Тому що їх потрібно підкріплювати фактами.

– А вони є?

– Факти? Є!

– І люди є?

– Є. І у Службі безпеки ці факти є, і можна відкрити справи, що зберігають в архівах. Ми мали договір про дружбу і стратегічне співробітництво з Російською Федерацією. Ніхто не вважав Росію ворогом. Після 2005 року події почали розгортатися в тому напрямі, у якому вони й сьогодні розгортаються. Зовсім інша була ситуація. У ті часи симпатія до Росії, проросійська позиція... Інформаційні служби, зрозуміло, збирали ці відомості, чудово розуміли, хто є хто. Але це не було роботою на ворога. Сьогодні ситуація абсолютно інакша і підхід інший.

– Працюють на ворога?

– Безперечно. Якщо подивитися на політичну партію "Опозиційна платформа – За життя"... Пробачте, за яке життя? Життя буває й у рабстві. Мир за будь-яку ціну? І ціною втрати незалежності? Знижки на газ? В обмін на що? Нам уже давали в Харкові знижку на газ – і втратили Крим із половиною Донбасу. Нам потрібна перемога і відновлення територіальної цілісності. Я – за дружні відносини з Російською Федерацією. Ми нікуди не дінемося, ми повинні мати з ними дружні відносини. Але зі взаємною повагою, з урахуванням національних інтересів один одного. Звісно, у Російської Федерації є право на те, щоб на території України не було розміщено ракетних комплексів із набагато меншим часом підлітання до Кремля, ніж зараз. Це пов'язано з їхнім протистоянням із Заходом, із можливими загрозами. Але це питання детальних перемовин, взаємних домовленостей за умови збереження територіальної цілісності, недоторканності наших кордонів і нашого права на європейський вибір, права на побудову демократії, а не азійської авторитарно-феодальної системи, проти якої ми двічі виходили на Майдани.

– Ще одне запитання про партію "За життя". Вам іноді дорікають, що ви агент КДБ і особисто Медведчука. Це так? Ви агент Медведчука?

– Дмитре Іллічу, коли я в 1995 році став генералом військової розвідки, мало хто знав пана Медведчука. Можливо, у Києві і знали, але мене в 1992 році відрядили до Сполучених Штатів, я став першим в історії військовим аташе у США. Повернувся в лютому 1996-го. Тоді як молодий генерал-майор здобув посаду голови комітету з розвідки при президентові. Посаду генерала армії. Ким тоді був Віктор Медведчук? До речі, з ним я познайомився, здається, у 2000 році, коли він був першим заступником голови Верховної Ради. Приводом було ухвалення закону про розвідувальні органи. Між іншим, розмова тоді допомогла. Я готувався до закордонного відрядження у Швейцарію, але все робив, щоб урятувати цей закон у другому читанні. Проти виступало керівництво СБУ, вони не бажали рівноправності військової розвідки. Війна між СБУ і військовою розвідкою тривала до 2000 року дуже серйозна, хоча й прихована.

Ми співпрацювали із західними спецслужбами щодо міжнародної організованої злочинності, а керівництво СБУ того часу підтримувало контакти із цією самою міжнародною організованою злочинністю. У нас був великий конфлікт інтересів. Ми не сприймали торгівлю зброєю, яку вели тоді під "дахом" СБУ. Я перед від'їздом до Швейцарії звернувся до Медведчука як до першого віцеспікера. Він поставив цей закон у другому читанні, і його нарешті було ухвалено. Перше ще раніше відбулося... Нонсенс навіть говорити про такі речі. Усі розмови про те, що він мав стосунок до призначення мене головою Служби безпеки... Ну, послухайте, до призначення головою Служби безпеки я протягом трьох років був головою комітету з питань розвідки, це посада генерала армії. Протягом трьох років – керівником військової розвідки, це посада генерал-полковника. Протягом року був заступником секретаря Ради нацбезпеки, займався "кольчужним" скандалом тощо. Мене перевели у СБУ з посади в.о. секретаря РНБО, генерал Марчук тоді став міністром оборони. Моє призначення у Службу безпеки не було політичним, це було переведення мене як військовослужбовця з посади генерал-полковника знову на посаду генерала армії. Як до цього міг бути причетним глава Адміністрації Президента Медведчук? Тим паче за президента Кучми, який, повірте, серйозні силові посади ніколи просто так не довіряв?

– Чи не хочеться вам іноді напитися від обсягу знань, якими ви володієте? Усе кинути, утекти за кордон, просто застрелитися?

– (Усміхається). Ви завжди ставите відмінні запитання, Дмитре Іллічу. Напитися? Немає такого бажання. Я дуже люблю гарне вино, є такий гріх. Але як не вмів напиватися, так і не... Уже, напевно, мені запізно вчитися. Чи важко мені з тягарем моїх знань? Думи мої, думи...

– ...Лихо мені з вами.

– Ой, як я розумію слова нашого великого письменника! Виїхати за кордон? Я майже 10 років перебував на дипломатичній службі за кордоном, знаю основні європейські мови, можу спокійно там розчинитися. Я люблю Європу, але Україну я люблю безмежно.

– І застрелитися теж не хочеться?

– (Сміється). По-перше, я християнин. По-друге, останнє, що лише є в житті, – це здатися. Моя боротьба триватиме до кінця.

– За кого ви голосували у другому турі президентських виборів?

– Напередодні другого туру я зробив офіційну заяву, звернувшись до всіх виборців, які мене підтримали, а це майже 2 млн. Я зазначив, що мені дуже подобається британська система демократії, її традиції. У них так: на праймеріз голосуй серцем і головою, а на вирішальному етапі голосуй за менше зло для себе, своєї родини й батьківщини. Вочевидь, на той час меншим злом був той, хто став президентом. 73% українців відкинули правління президента Порошенка. Він мав можливості після другого Майдану. Але знову та сама історія. Він – найближчий соратник Ющенка. Той самий борщ, та з іншої тарілки. Він міг стати державним діячем, але залишився бізнесменом. Залишився таким, яким і був... Тобто тоді голосували за менше зло. Однак зараз, маю вам сказати, усе залежить від Володимира Зеленського. Чи зрозуміє він, що цунамі його винесло, але не він створив це цунамі? Йому зараз треба дуже важко працювати, аби виправдати надії, які на нього покладає народ України.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Чому, на вашу думку, зазнав краху Петро Порошенко?

– Річ в особистих якостях цієї людини. Мене запитають, чи міг він бути гарним президентом? Ні, не міг би. Він з оточення Ющенка. У цьому оточенні я взагалі не бачив жодної моральної людини, жодної людини, яка реально бажала змінити олігархічну кланово-автократичну систему. Із чого почав Ющенко? Із заяви про те, що йому не вистачає влади. Усі вони в душі більшовики. Ніхто з них так і не зрозумів, що не можна створити в нас в Україні азійську авторитарну систему на кшталт російської. Не можна, народ інший.

– Україна – не Росія.

– У нас ніколи свого царя не було. З одного боку, це добре, з іншого... Усе в цьому світі складається ніби з двох половинок. Нам би об'єднатися, створити моральні авторитети, виявляти турботу про справжніх патріотів і професіоналів. А в нас усе заради того, щоб облити когось брудом, щоб, не дай бог, він не виліз. Це проти нас працює. Але це цілковито виключає авторитарну систему. Ющенко, Порошенко – вони ніколи не збиралися відмовлятися від авторитарної системи. Вони хотіли використати її для власного збагачення. І робили це.

– Петро Порошенко – друг Путіна?

– Думаю, що не ворог.

– Як вам перші кроки новообраного президента Володимира Зеленського?

– Складно про це судити. Я особисто не знайомий із Володимиром Зеленським. Ми випадково зустрічалися на двох ефірах, потиснули один одному руки. Але ми не знайомі. Повторю: я не сумніваюся в його порядності й у бажанні стати успішним на новій для нього роботі. Він був дуже успішним у шоу-бізнесі. Однак управління державою – це не шоу-бізнес.

– Ви готові підставити йому плече?

– Безумовно, я багато разів про це говорив. Хіба можна кадровому офіцеру бути не готовим підставити плече законно обраному президенту, коли триває війна? Коли знищено не тільки зовнішню, але і внутрішню систему безпеки? Коли правову систему зруйновано, коли люди почуваються незахищеними, коли продовжується зубожіння народу, зростає розчарування в ефективності органів державної влади? Йому загрожує величезна небезпека. Вона виходить від його найближчого оточення. Він спирається на тих, кого знає. Це друзі дитинства, ті, із ким він створював успішний бізнес. Але це не означає, що вони є професіоналами в державному управлінні. Адже він, за великим рахунком, не може багато чого від них вимагати.

"Артхашастра", IV століття до нашої ери, давньоіндійський трактат. Сім позицій, кого володар не має призначати на важливі посади. Перша – друзів дитинства. Друга – тих, хто приєднався до боротьби в останній момент. Із ними ти ніколи не розрахуєшся. Вони пам'ятають і будуть сприймати тебе... Ну, слухай, ми ж разом бігали босоніж, у школу ходили, ми ж дружбани. А другий скаже: мій камінчик виявився вирішальним для перемоги. Призначаючи їх, ти зі свого досвіду думаєш, що вони начебто особисто віддані. Але чи будеш ти з них вимагати як із професіоналів? А де в них цей професіоналізм візьметься? Ще в IV столітті до нашої ери писали про три принципи, згідно з якими слід призначати людей. Перший – найкраща освіта в тому напрямі, на який ти призначаєш. Чи то медицина, сільське господарство, оборона, військова справа, правоохоронна система. Другий – практичний досвід. Де людина застосовувала свої теоретичні знання і які були результати. Вона має пройти середню управлінську ланку, не просто мати досвід роботи в низах. Третій – можна призначати тих, хто ніколи не зраджував колишнього володаря. IV століття до нашої ери, підкреслюю. Один раз зрадив – зрадить знову. Погляньте, скільки перебігло з інших партій. Куди тільки вони не ходили, де тільки не були.

– Така наша політична еліта.

– От і потрібно її змінювати на професіоналів, яких ніколи не призначали в органи влади за політичними квотами. Професіонал своїй справі присвячує життя. Якщо він може продемонструвати результати своєї діяльності, якщо він порядна людина, то таких і призначають.

– Керівники пропрезидентської партії "Слуга народу" вже заявили, що в майбутньому парламенті хочуть створити коаліцію саме з вашою партією "Сила і честь". Як ви до цього ставитеся?

– Позитивно, якщо це так. Єдине – треба об'єднуватися на базі стратегії, плану дій, спільного розуміння, що потрібно не просто стати на чолі. Необхідні негайні реформи політичної системи, системи балансу і контролю органів влади. Потрібно терміново змінювати Виборчий кодекс. Потрібно створити ліфти для людей. Потрібно змінювати економічну модель, щоб ліквідувати бідність, повернути наших трудових мігрантів, повернути талановиту учнівську молодь. Створювати робочі місця, інфраструктуру, відновлювати культуру, науку та освіту, індустрію, охорону здоров'я, екологію. Щодо питання демографії уряд щорічно має звітувати, як вона зростає. Такі головні напрями. Індустріалізація має бути покликана зберегти наші високі технології. На наш ринок треба допускати тільки тих, хто долучає новітні технології. У нас величезний ринок – навіщо ж ми розкрилися? Землю тільки тоді потрібно зробити товаром, і тільки для українців, коли ми зможемо забезпечити її ринкову вартість.

– Чи правда, що з вами вели перемовини щодо об'єднання Вакарчук, Гриценко і Кличко?

– Так, ці політичні діячі вели перемовини про можливе об'єднання з нашою політичною силою.

– Ви не погодилися?

– Знову ж – на якій базі? Ми завжди готові до об'єднання. До речі, і перед президентськими виборами я хотів би підставити плече лідерові, у якого були б бачення, стратегія і план будівництва. Ви першим згадали Гриценка. Він приходив, на політраді в нас виступав. Але на запитання про стратегію і план його відповідь була: "Зараз не маю часу займатися папірцями, головне – прийти до влади". Чим він тоді відрізняється від інших, тих, хто не хоче змінювати авторитарну систему? Між іншим, він теж частина команди Ющенка. Той підняв його, завдяки чому він з'явився на політичній арені. Потім він залишив Ющенка, пішов до Тимошенко, потім покинув її. Об'єднуватися на базі прагнення до влади? Особисто мені влада заради влади абсолютно не потрібна.

– Знову хочу звернутися до цитати. Журналістка Ольга Василевська написала, що місця у списку партії "Сила і честь" продають за $3 млн. А Хомутиннік викупив 15 місць оптом за $15 млн. Пишуть ще, що Коломойський передав мені для вас $15 млн, причому $5 млн я вам не доніс. Ще пишуть, що місця у вашому списку купили Ахметов, Аваков і Пінчук. Скажіть, ви багата людина?

– Не знаю, Дмитре Іллічу, що ви з такими грошима робите в нашій країні. (Сміються). За великим рахунком, за такі речі слід просити пробачення. Пан Наливайченко, наприклад, заявив, що я причетний до вбивства Гонгадзе й отруєння Ющенка. Ми подали до Печерського суду. Чекаємо, поки пан Наливайченко там з'явиться. На публікацію, якщо не помиляюся, "Обозревателя" подали до Печерського суду. Чекаємо, коли вони прийдуть. Там Балашов. А ви навели такий список... Тільки й займатися судовими позовами. Але, повірте, ми подаватимемо позови стосовно цієї маячні. На нашому рахунку (ви як керівник штабу це знаєте) 5 млн грн. Із них 4 млн ми виплатили. Зараз відкрили рахунок, на який знову стали збирати внески. Малий і середній бізнес перераховує стільки, скільки може.

– Знаєте, що я помітив? Стільки бруду, скільки на вас, ні на кого не виливають. Чому? Бояться?

– Бояться! Тому що за нами немає олігархів. Пропозицій про придбання нашої політичної сили... Я спочатку вам говорив, що в нас було дві молоді дівчини (зараз вони значаться у у списках іншої політичної сили), які робили певні пропозиції, хай і не особисто мені. Ми з ними відразу припинили будь-які контакти. Бояться нас олігархи. І, безперечно, боїться агресор. Спеціальні служби і певні політики бояться приходу до парламенту політичної сили, яка насправді сповідує ідеологію конституційної демократії, консервативного напряму. Консервативного – означає такого, що базується на усталених традиціях, на історичному досвіді народу, який тут живе, на збереженні всього найкращого, що в нас є. Водночас з обережним прийняттям нового, із фільтрацією: що підходить, що не підходить. Нам не все підходить. Деякі ультраліберальні речі можуть зачекати. Для нас головне зараз – зберегти народ, відновити економіку, соціальні гарантії та соціальну справедливість. Усього цього бояться. Побоюються успішної України, тому що чудово розуміють, що з іншими зможуть домовитися. Особливо якщо зайде величезна армада нехай молодих, тих,  які вміють гарно говорити, які навчилися за гранти звинувачувати всіх і вся, але які жодного дня не працювали в реальному секторі економіки, в органах державного управління, у силових структурах, у правоохоронних органах. Вони за все беруться, за все! І розвідку вони поставлять, і агентура в них буде, і вони зламають хребет корупції – тільки владу дайте! Ви бачили "єврооптимістів"?.. Щодо бруду, який ллють на нас, ви цілковито маєте рацію. Ні на кого так не ллють, як на нас.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Є в Україні людина, яку я дуже поважаю і думці якої довіряю. Це лікар Комаровський. Євген Олегович сказав, що наше суспільство до Ігоря Смешка ще не доросло. Як ви думаєте, чому?

– Не думаю, що справи настільки кепські. Ні. 2 млн виборців підтримали мене на минулих виборах. Про що тут можна говорити? Я постійно відчуваю величезну підтримку від народу. Зустрічаюся з людьми. До речі, багато хто звинувачував, що це ви мене підштовхнули на президентські вибори. Так, наше інтерв'ю, у якому ви поставили запитання руба за декілька днів до ухвалення рішення, відіграло певну роль. Але ж до цього, протягом декількох років, до мене як до офіцера, генерала зверталися звичайні люди. Ті, хто мене знав або просто дізнавався, запитували: "Чому ви нічого не робите?". І радикальні були звернення, під час Майдану: "Невже у вас рота немає, щоб навести лад?!". Напередодні другого Майдану досить відома людина, політв'язень часів СРСР, говорив: "Пане генерале, невже ви не можете покласти край Януковичу, невже ми не знайдемо жменьки офіцерів?". На що я йому відповів: "Вистачить роти, щоб це зробити. Але що робити наступного дня? Захід і Схід тільки й чекають від нас цієї відповіді". Було рішення піти в політику людині, яка ніколи не займалася політикою. Мене ніколи не обирали в органи влади, я ніколи не був членом жодної партії. Тільки до 1991 року як офіцер, який мав перший ступінь допуску до державних таємниць, створював головки самонаведення, я, безперечно, був у Комуністичній партії. В Україні я не входив до квот партій. Моє рішення було вимушеним, тому що багато людей ставило запитання: "Де ви, офіцери? Чому ж ви мовчите? Хіба ви не бачите, що коїться?". От чому офіцери пішли в політику. Джордж Вашингтон, генерал де Голль, Вінстон Черчилль, Маннергейм – усі вони були офіцерами, генералами. Вони будували демократію, причому часто не ліберальними методами. Лібералізація відбувалася вже потім. Передусім – створити умови. Головне для демократії – критична маса середнього класу. Заможних людей у країні має бути понад 50%. До них мають належати і пенсіонери, лікарі, учителі, інженери, творча та наукова інтелігенція. Пенсія має перетворювати пенсіонерів на середній клас, вони мають допомагати дітям навчатися й мають відпочивати, як це відбувається в європейських країнах. Ми дуже багата країна, ми всього цього можемо досягти. Потім – реформування політичної системи, верховенство права, диктатура закону, однакового для всіх. Політичну корупцію має бути ліквідовано. А після цього можна що-небудь лібералізувати.

– Той самий лікар Комаровський сказав – і я його підтримую, – що Україна буде щасливою і багатою, коли поруч із молодим новообраним президентом Зеленським з'явиться досвідчений, мудрий генерал Смешко, який стане прем'єр-міністром. Сьогодні багато українців говорить, що було б добре, якби такий сплав молодості й досвіду був: поруч із президентом Зеленським – прем'єр-міністр Смешко. Як ви поставитеся до того, що в разі створення коаліції вам запропонують стати прем'єр-міністром України?

– Я вже казав, Дмитре Іллічу, що я не маю мети здобути посаду за будь-яку ціну. Посада прем'єр-міністра дуже відповідальна.

– Це каторга!

– За нинішніх умов – каторга. Я як кадровий офіцер чудово знаю, що таке оборона, що таке військово-промисловий комплекс, що таке високоточна зброя. Я керував військовими підрозділами, що налічували 25 000–75 000 осіб. Я знаю, що таке дипломатія, – я Надзвичайний і Повноважний Посол. Я знаю, що таке правоохоронна діяльність, – я очолював найбільший правоохоронний орган у державі. Я знаю, що таке спецслужби, – керував розвідувальним співтовариством цієї країни протягом майже 10 років. Економіка – теж дуже серйозна справа. Хоча економіка – це передусім люди, які нею керують. Я чудово знаю людей, які живуть у нашій країні. Я знаю олігархів і те, як вони стали олігархами, і що за ними стоїть. Я знаю всіх політиків і що за ними стоїть. Посада дуже відповідальна, і я не рвуся на неї. Але якщо буде коаліція і якщо президент Володимир Зеленський запропонує мені цю посаду, під час війни кадровий офіцер не зможе сказати "ні". Якщо тільки не буде кращої кандидатури.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ