Смешко: Премьер-министр – должность ответственная, и я не рвусь на нее. Но если президент Зеленский предложит, во время войны кадровый офицер не сможет сказать "нет" G

– Игорь Петрович, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дмитрий Ильич.

– Вы стали сенсацией президентских выборов, провели самую результативную и дешевую кампанию. До выборов говорили, что вы получите 0,2%, максимум 1%; рейтинги давали от 1,4% до 1,9%. Вы набрали 6,04%. При этом говорят, что у вас много украли. Сколько?

– Действительно, мы проводили анализ после выборов. По нашей информации (она совпадала с информацией Администрации Президента), у нас забрали около 700–800 тысяч голосов (в первом туре Смешко набрал 1,14 млн голосов. – “ГОРДОН”). Мы не могли покрыть все участки, потому что за нами нет олигархов, нет фактического бюджета для ведения кампании… Мы потратили 1,8 млн грн…

– Это рекорд.

– Даже наши западные партнеры (у меня было много встреч, например с послами западных стран) не могли в это поверить. Деньги собирали у обычных людей. Иногда это были [пожертвования по] 100, 50 или 20 грн… Мы покрыли примерно 30% участков. То есть на 70% участков, где не было наших представителей, и происходили [фальсификации]. У нас есть несколько видео, как после подсчета голосов брали наши стопки и перекладывали в другие. Но у нас такая система защиты избирательных прав, что [добиться справедливости] практически невозможно… Ну пойдешь в суд и сколько лет ты будешь ждать? Это вопрос, который нужно регулировать законодательно.

– Итак, вы потратили на избирательную президентскую кампанию 1,8 млн грн.

– Да, это есть в официальном отчете.

– Четыре раза вы появлялись на общенациональных каналах и четыре раза на информационных – все, в телепространстве вас больше не было. Почти ни одного борда по Украине, ни одного ролика на телевидении – чем вы привлекли людей?

– Я большой оптимист в отношении украинского народа. Я верю, что мы одна из самых образованных европейских наций, которая может спасти Европу. Я не шучу. Согласно анализу этой избирательной кампании, за нас проголосовали часть из 30%, которые, как правило, даже не ходили на голосование. 64% наших избирателей, если мне не изменяет память, – это люди с высшим или неоконченным высшим образованием. Очевидно, народ очень устал… Иногда говорят, что люди все критикуют, ни во что не верят… Но ведь с 1991 года их обманывали: им обещали сразу провести реформы, что жизнь улучшится, что мы будем жить, как в Европе… В 1991 году мы действительно входили в двадцатку самых индустриально развитых стран мира. Мы входим в десятку стран [с самыми богатыми запасами] полезных ископаемых. А есть страны, где вообще нет полезных ископаемых!

Главная ценность – это народ. Наш народ просто устал. Очевидно, он ждет искренности, профессионализма. Наверное, [на президентских выборах] он рассчитывал увидеть людей, которые имеют соответствующее образование, знания и доказали, что могут строить, а не просто просят “дайте мне власть”. Видимо, была определенная синергия в то время.

– Я кое-что себе выписал: вы – самый молодой в Советском Союзе доктор технических наук по кибернетике, профессор, изобретатель; основали военные представительства Украины в США и Швейцарии; возглавляли управление военной разведки Минобороны и Службу безопасности Украины; с вашей подачи президент Кучма впервые подписал курс Украины в НАТО; вы уладили “кольчужный скандал”, чем спасли Украину от международной изоляции; и наконец, именно вы спасли оранжевый Майдан от большой крови и развернули внутренние войска, которые уже шли на Киев. Это ваши плюсы. Есть и минусы. Вас обвиняют, в частности сейчас, перед выборами, что именно вы отравили кандидата в президенты Виктора Ющенко. Вы отравили Ющенко?

– На сегодняшний день нет даже юридического факта отравления президента Виктора Ющенко. Я, наверное, самый большой сторонник, чтобы это дело было доведено до конца и был дан ответ: было ли это отравление или имитация отравления, которая привела [Ющенко] к победе? Ведущие западные аналитики, после того как был назначен третий тур выборов [президента в 2004 году], после того как Ющенко был назначен на должность президента, говорили, что страна была расколота практически пополам, но факт [отравления] добавил Ющенко голоса.

Не хочу вдаваться в подробности, но фактически имело место политическое преследование в отношение меня и тех офицеров СБУ, которые спасли оранжевый Майдан от кровопролития. Все они были безосновательно уволены с должностей в нарушение Конституции и законов Украины. Было открыто 12 фактовых уголовных дел, которые не имели никакого отношения к отравлению Ющенко… Пять-шесть дел [было открыто] по факту якобы насильственных смертей в Главном управлении разведки Министерства обороны. Ну… начфин от инфаркта умер, зам по тылу – не мой даже, а моего предшественника – попал в автомобильную катастрофу… Делали эксгумацию трупов… Я и вся моя семья провели на допросах за пять лет пребывания Ющенко в должности больше полутора лет (и это только по официальным вызовам). То есть делалось все, чтобы уничтожить мою репутацию и репутацию офицеров, которые фактически остановили Януковича и дали Ющенко возможность прийти к власти.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Но господин Ющенко так и не сдал в соответствии с УПК анализы, чтобы юридически был зафиксирован факт отравления. Единственная экспертиза, которую он сделал, уже будучи на должности президента, проводилась не в соответствии с УПК. Такие дела, как убийство Георгия Гонгадзе, известной правозащитницы [Екатерины] Гандзюк, прослушивание кабинета второго президента [Леонида Кучмы], а также отравление или имитация отравления Виктора Ющенко, – пока правоохранительная система Украины не даст на них ответа, мы не оздоровим нашу правоохранительную систему и систему специальных служб. Нет человека, заинтересованного в этом больше, чем я. И когда у меня будет возможность, я сделаю все, чтобы это расследование было доведено до конца.

– Лично у вас есть ответы на все эти вопросы?

– Дмитрий Ильич, я с 1991-го до 2005 года был одним из тех, кто имел отношение к созданию с нуля стратегической военной разведки, дважды возглавлял комитет по вопросам разведки при президенте Украины (это достаточно эффективная организация). Вы знаете, что директор ФБР Луис Фри, директор центральной разведки США генерал Клэппер [в свое время направляли] соответствующие письма, в которых [высоко] оценивали наше сотрудничество с западными спецслужбами по борьбе с организованной международной преступностью. Я очень счастлив в связи с этим… Безусловно, в силу своей профессиональной подготовки я знаю многое, о чем не могу вам сейчас сказать. Это государственная тайна… Но, например, уже не тайна, что покойный олигарх Березовский принимал активное участие в Оранжевой революции: он передал $50 млн в нарушение украинского законодательства… У нас запрещено иностранное финансирование, но он передал… Была следственная комиссия…

– Эти деньги разворовали…

– Их разворовали, да… По нашей информации, окружение Ющенко разворовало до 90%… Эти руководители штабов были связаны в том числе с попыткой убийства кандидата в президенты [России] Рыбкина, с попыткой подорвать штаб-квартиру Ющенко перед вторым туром голосования… Попытки дестабилизации ситуации были с двух сторон… Я всегда буду благодарен тем профессиональным офицерам и генералам, которые выстояли до конца… Они понимали: приходит любой президент – и на этом их карьера может быть закончена, но они были вместе с Конституцией и законами Украины. Только покойный генерал Герасимов, мой заместитель по радиоразведке и контрразведке, сделал огромный вклад в то, что мы заблаговременно узнали и о попытке покушения на Рыбкина, и о попытке подрыва штаб-квартиры Ющенко. Но ведь был и план имитации отравления Ющенко. И об этом знало ближайшее окружение Ющенко и он сам.

– Это был план?

– Это была третья часть плана Березовского. В показаниях… Я дальше не могу говорить… Но когда-то дело будет расследовано, и это станет достоянием гласности. Там люди найдут для себя много интересного.

– Кто вам был ближе как человеку: Ющенко или Янукович?

– Безусловно, Янукович вызывал возмущение не только у высшего руководства Службы безопасности, но и у половины народа Украины. Только Янукович мог поставить полстраны на дыбы против себя… Я думаю, что [специально] решили выставить от власти такого кандидата… Любой другой соперник в то время мог бы уверенно победить Ющенко. Он просто оказался на гребне гигантского цунами сопротивления Януковичу. Но по своим моральным и деловым качествам абсолютно не был приспособлен к должности президента. В 1991 году он проходил по делу о незаконной конвертации 3 млрд карбованцев из банка "Украина" через Россию и делков с Брайтон-Бич. По этому делу в 2004 году ему было подготовлено обвинение – он написал заявление, что просит закрыть дело в связи с амнистией, фактически признав вину. В любой другой стране мира это стало бы концом его карьеры, но так случилось, что у нас к политической власти все время приходили люди с репутацией, которая позволяла ими манипулировать, и власть использовала этих людей. Итак, эта конфигурация претендентов уже объективно разрывала [страну] на две части, но мы не поддерживали Ющенко. Нельзя говорить, что Служба безопасности заняла сторону Ющенко. СБУ заняла сторону закона и Конституции. Фальсификации, параллельный сервер, Северодонецк – по этим фактам были открыты уголовные дела. Кроме того, контрафактная продукция “Хамадей” в Донецке… Эта фабрика производила в день примерно четыре фуры контрафакта, каждая фура – около €1 млн…

– Сигареты?

– Да. Мы закрыли эту фабрику, арестовали продукцию, начали расследование… Если бы эти дела расследовались при Ющенко, то Януковича не то что не допустили бы к власти – он никогда бы не смог реинкарнироваться. Но Ющенко абсолютно сознательно начал сотрудничать с Януковичем и его окружением еще до победы. Мы отслеживали эти контакты не потому, что следили за народными депутатами, а потому, что делки международной организованной преступности, особенно те, которые сидели на газовой трубе… Они сидели на газовой трубе до 2005 года, когда у нас туркменский и российский газ был по $50 за кубический метр. А что сделал Ющенко? Ющенко легализовал это, но разрушил контракт с Туркменистаном, из посредников сделал миллиардеров и олигархов, отдал им стратегические каналы. Это была его связь с Януковичем. То есть он подготовил приход к власти Януковича… Мы все это видели. Но кому об этом надо было прокричать и рассказать?! Не забывайте, что оперативная информация – это государственная тайна, ее нельзя просто так [озвучить]. По Боричеву Току (улица, на которой был расположен штаб кандидата в президенты Виктора Ющенко. – “ГОРДОН”) мы довели дело до суда, задержали исполнителей. Они дали показания на заказчиков…

– Это были россияне?

– За этим заказом стоял зять покойного Березовского Георгий Шуппе… Чтобы поднять рейтинг Ющенко, перед вторым туром хотели подорвать его штаб. Представляете, сколько бы там жертв было?! То есть Ющенко и его команда были готовы пойти на все. 

С другой стороны, Янукович тоже был готов пойти на все. Например, поход 15 тыс. вооруженных [военнослужащих внутренних войск МВД]…В то же время за Ющенко стояло две танковые роты в Десне, и они были готовы прийти в Киев. Но Служба безопасности не пиарилась, мы не давали пресс-конференции, но есть результат. Газета The New York Times – абсолютно неангажированное издание – 17 января 2005 года выпустила статью “Как спецслужбисты Украины изменили судьбу страны” (How Top Spies in Ukraine Changed the Nation's Path). Они не могли поверить, что спецслужба может так эффективно противодействовать фальсификациям. 

То есть, суммируя: мы не выступали на стороне Ющенко, но остановили самые дерзкие нарушения законодательства со стороны Януковича. Но потом Ющенко привел его к власти…

– Бедная Украина! Больше пяти лет у нас идет война с Россией, и вы многое сделали для Украины именно в этот период. Я понимаю, что не обо всем сейчас можно рассказывать. Возможно, когда-то вы напишете мемуары, и мы узнаем намного больше. Но я знаю, что именно вы остановили продажу французских вертолетоносцев “Мистраль” России. Хочу у вас спросить: мир между Украиной и Россией вообще возможен?

– Мир между нашими странами обязательно будет… Мы не перелетим на Луну, и Россия на Марс не перелетит…

– Жаль.

– Мы находимся в центре Европы рядом… Кроме того, нужно называть вещи своими именами… До определенной степени мы несем ответственность за то, что произошло с 1/6 частью земного шара, которой мы дали государственность, христианство в IX-XIII веках… В 1613 году в Москве стоял польско-литовско-украинский гарнизон. Вся шляхта Московии присягнула королевичу Владиславу, сыну польского короля. Согласно [договору о] мире, который был подписан [тогда], западная часть Московии отошла Речи Посполитой. В это время Московия платит дань крымскому хану. 1654 год, Украина – как молния в небе! – создает казацкое демократическое государство, изменяет стратегический баланс силы: ослабляет главного врага Московии – Речь Посполитую, – расколов ее на части, и в 1654 году мы подписали союз, прикрыв своим телом слабое московское государство, рассчитывая, что оно поможет нам сохранить территорию. Московия не помогла. Она прикрылась нами от Речи Посполитой, ослабив ее. В 1655 году обе польские столицы – Варшава и Краков – были заняты шведскими войсками. Польша потом еще восстановилась, а мы своим телом прикрыли Московию еще и от татар. Мы создали эту империю, и она взяла наше имя.

Эти разговоры о старших и младших братьях – ну, читайте историю! [Территория Украины] – митрополия империи Рюрика, самой большой империи Средневековья в Центральной и Восточной Европе… Когда наша Анна поехала в Париж, она блестяще разговаривала на латыни и на греческом языке… Она была дочерью князя, государство которого простиралось от современной Эстонии до Кавказских гор, а Франция тогда была небольшой страной… То есть у нас великая история! Украина – митрополия этой империи, ее сердце. Именно Русь! Потому что все другое – зависимые от Руси земли. 

Безусловно, будет мир. Безусловно, мы установим нормальные отношения, но не ценой капитуляции, а ценой процветания государства, которое займет свое место в Европе и станет мостом, чтобы европейская цивилизация постепенно [продвигалась на Восток]… Но это будет постепенно. Не нужно тешить себя мыслью, что завтра будет демократия в России. Очевидно, что форма правления в нынешней России отвечает заданию, которое ставят перед собой ее элиты. Но они не должны разрушать нашу государственность! Мы когда-то дали им все: и государственность, и христианскую веру! Мне не нравится, когда говорят “старший брат” или “младший брат” о нациях, но если говорить именно этими категориями, то старший брат – это мы. 

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Чтобы это сделать, мы должны в первую очередь стать экономическими националистами. Что я под этим подразумеваю? Полюбить себя, понять, что нет ни одной страны – ни на Востоке, ни на Западе, – которая нас просто любит и что-то подарит. Они любят себя, свой народ, имеют свои национальные интересы. Мы должны делать все, что нужно для Украины, восстанавливать экономику, могущественную, мощную армию, восстанавливать политико-дипломатическую возможность влиять на события в мире, а не быть предметом игры великих держав. И третье – информационная безопасность.

Нам есть что показать миру! Мы отказались от третьего по величине ядерного арсенала – таких примеров в мире больше нет! Мы должны требовать компенсации за это! Я не говорю уже о мировых войнах. 7 миллионов украинцев отдали свои жизни во Второй мировой войне за свободу и независимость Европы, освободили от нацистской заразы Германию, Францию, Британию и Соединенные Штаты. 7 миллионов – это больше, чем потеряли союзники и Германия вместе взятые. За это мы должны в информационном плане требовать уважения и компенсации, но если мы сами не будем этого делать… 

– …кто тогда будет?! Я знаю, что существует тайный план Смешко по возвращению Украине Крыма и Донбасса. В чем он заключается?

– Это преувеличение, что он тайный… Действительно, план есть, но его нельзя озвучивать во время боевых действий, потому что автоматически он будет нивелирован. Исходя из реальной ситуации в мире, давайте говорить откровенно: разве есть на Западе стратегия о миссии Украины и ее месте в евроатлантическом пространстве?

– Нет никакой.

– В Европейском союзе даже нет стратегии, как им жить вместе… Посмотрите, что творит британский Brexit… Есть ли стратегия у американского президента в отношении евроатлантического пространства и эволюционного распространения демократии на Восток? Нет. Национальная стратегия президента Трампа – Америка прежде всего, Америка для американцев, определенный изоляционизм от Европы. Существует стратегия у России о существовании сильной, зажиточной и демократической Украины? Не существует.

– И?

– Мы должны исходить из трезвого расчета и рассчитывать только на себя. Мы находимся в центре Европы, на геополитическом пересечении глобальных интересов. Нас, если вернуть всех заграничных украинцев, почти 50 млн – это величайший потенциал. Мы можем спасти Европу, но для этого нужна трезвая стратегия, и, исходя из нее, мы должны стать мостом между евроатлантической цивилизацией и цивилизацией, которая еще не определилась… Россия сейчас находится в угрожающем состоянии. Я говорил об этом сразу после аннексии Крыма. Le Figaro, Le Monde публиковали мои интервью, где я говорил: что вы делаете?! Вы заявляете, что возвращаете территории, защищаете русскоязычных? А что помешает Пекину в будущем сделать то же самое с территориями, которые когда-то принадлежали Китаю? У России огромные проблемы! Но мы должны в этой геополитике занять такую позицию, которая бы соответствовала нашим интересам: речь о возвращении территорий, абсолютном признании нашего суверенитета, реальных гарантиях [безопасности] в соответствии с Будапештским меморандумом. Все государства, которые подписали меморандум, должны понять свою ответственность за международное право. Кто будет отказываться после этого от ядерного оружия?! Иран, Северная Корея? 

План существует, он детально проработан. Но для его реализации необходимо реальное присутствие в действующей власти. Именно поэтому мы идем на выборы в Верховную Раду. 

– Почему Путин вас боится?

– Я не думаю, что он меня боится.

– Почему Москва так не хочет, чтобы вы были в украинской политике?

– Думаю, это реакция не лично президента Путина, а российского истеблишмента, специальных служб и тех, кто принимает политические решения в отношении Украины. Главное задание этого истеблишмента – разрушить государство Украина, превратить в бутафорию. Безусловно, когда появляются люди не с образованием бухгалтера социалистического колхозного хозяйства или не дважды сидевший в тюрьме… Наши оппоненты из РФ обращают внимание на то, кто кем был до 1991 года… У меня по этому поводу нет никаких комплексов: кто в руководстве российского государства в 1991 году был доктором технических наук, профессором, полковником, ведущим специалистом по системам наведения управляемых ракет, с реализованными [наработками] в реальном вооружении?! Эти вещи играют психологическую роль.

Наши оппоненты не заинтересованы в том, чтобы появилась политическая сила профессионалов, которые прекрасно понимают, что нужно делать в оборонной промышленности, в правоохранительной деятельности, в специальных службах, в международных отношениях; которые придут и не будут учиться, с популистскими лозунгами, мол, “новые лица”, “мы сейчас придем и все сделаем”… Послушайте… 45-й год, Германия, только свернули голову нацизму. Кто отстраивал Федеральную разведывательную службу Германии? Генерал [Рейнхард] Гелен, в последний год [Второй мировой войны] руководитель военной разведки фашистской Германии. Специалистов брали!

Возьмите 1917 год. Если бы не было 250 тыс. офицеров “белой армии”, Троцкий смог бы победить в гражданской войне? У нас сейчас нехватка специалистов, а мы издеваемся над ними. Мы считаем, извините, что возьмем с улицы “казака Голоту”, и он сразу сможет заниматься законотворчеством, контролировать исполнительную ветвь власти. Вот сейчас очень популярна партия Зе [“Слуга народа”]. Вы действительно считаете, что за месяц можно создать партию? А какая идеология у этой партии? Я знаю, что в этой политической силе есть несколько человек, которые приходили и к нам, просили за любую цену включить в партийный список, а когда выяснилось, какие предложения они дают по финансированию и кто за этим стоит… Это либо организованная преступность, либо олигархи… “Молодые лица”… Они сейчас в проходной части списка партии Зеленского… То есть у нас нехватка профессионалов. Их нужно собрать вместе и уговаривать, чтобы они пришли во все ветви власти и восстановили управляемость корабля…

– Если бы вы разговаривали с Путиным тет-а-тет, какой была бы беседа?

– С президентом Путиным можно разговаривать только в том случае, когда переговоры и аргументы подготовлены. Просто так с ним встретиться и поговорить невозможно. За ним стоит государство. 300 лет это государство отрабатывало процедуры. По любому вопросу у него есть институция, которая готовит ему все ходы. До 2005 года вы видели: Тузла, любое напряжение – сразу снималось. Потому что до 2005 года у нас тоже работали институции, никакого экспромта. Когда президент Ющенко ехал на переговоры с Путиным, ему перед поездкой давали папку. Он в самолете – "не трогайте меня". Приходит на переговоры, эта папка лежит, он ее даже не открывал. Его спрашивают – он просит перерыв сделать. Какое отношение будет после такого? Или каким будет отношение Путина к переговорам с бывшим президентом Януковичем? Думаете, можно закрыть прореху, касающуюся его прошлого? Нужны классическое образование и опыт.

– Да!

– То есть никаких экспромтов. Должен быть подготовленный человек, с инструментами по экономике, геополитике, по вопросам вооруженных сил. Когда за тобой стоят серьезные вооруженные силы, это самый крупный аргумент для наших коллег. Со времен Александра ІІІ в России существует доминанта: у России нет друзей, кроме армии и флота. Далее – информационная составляющая. Необходимо прекрасно знать слабые стороны. В информационном поле у нас множество тем, где мы можем серьезно противостоять. Но все это надо знать. Невозможно прийти и обо всем прочитать в крошечной записке.

– Что новой украинской власти нужно делать с такими тарифами?

– Тарифы – это антиконституционная политика правительств. Они привели к тому, что обеднение населения как таковое сейчас превратилось в катастрофу. Согласно первой статье Конституции, мы – демократическое, социальное и правовое государство. Пенсионеры доведены фактически до вымирания. Мы выступаем за то, чтобы пенсионеры стали средним классом, как в европейских странах. Что касается военных пенсионеров, нужно возвращать то, что было уничтожено. Шкала максимальной пенсии должна составлять 90%, со всеми надбавками за службу. Нельзя нарушать социальный уровень, которого достигли согласно Конституции. Ввели тарифы, создали НКРЭ. Конституционный Суд признал, что это было антиконституционное действие со стороны президента Порошенко. А что за этим последовало? Как можно просто констатировать, что правительство ушло от ответственности за тарифы, президент ушел от ответственности как гарант соблюдения Конституции и законов? Он должен был остановить деятельность правительства, направленную на повышение тарифов, потому что это уничтожает ранее достигнутый социальный уровень. Нельзя ухудшать социальный уровень, по Конституции президент, как гарант, должен останавливать действия правительства в этом направлении. У него для этого есть полномочия. А он – наоборот, создает это НКРЭ, словно Фунта из "Золотого теленка", который должен сидеть. И говорит: там ребята собрались, руководит мой менеджер из Roshen, который приехал из России, это они тарифы ввели. А что поделаешь – это независимый орган. Конституционный Суд потом признал, что это нарушение законов и Конституции, но кто ответит за это? Пока за такие вещи не станут привлекать к ответственности и сажать за решетку, мы не восстановим уважение к Конституции и законам. Антиконституционная деятельность – главнейший враг, потому что это уничтожает народ Украины.

– Процитирую то, что я для себя выписал. Вы – единственный представитель высшего руководства Украины, кто свободно владеет пятью языками. Ваши друзья – руководители самых влиятельных западных спецслужб. Вы – единственный из украинских государственных деятелей, кто представляет страну в нескольких международных элитных клубах. Не ощущаете ли вы сейчас, Игорь Петрович, пророссийского реванша нашей "пятой колонны"?

– Я должен говорить только правду. Потому что мы не просто с вами беседуем – мы говорим с народом Украины. Еще никогда у меня не было такого ощущения опасности, как сейчас. Фактически "пятая колонна" идет реваншем в Верховную Раду. Все это начиналось в 2005 году. Политическая сила, пришедшая к власти вместе с Ющенко, "любі друзі" и его политические назначенцы, не были ни европейцами, ни демократами. Они систему не сломали – они ее возглавили. Начали грабить недра, бюджет. То же самое, что делалось и до них. Причем даже увеличили масштабы. Они привели Януковича к власти. А после второго, кровавого, Майдана та же самая политическая сила – посмотрите! – оказалась рядом с Порошенко, на все пять лет. Они привели к нам в Украину эту "пятую колонну". Она было уехала, испугалась. Как и в 2005 году – сначала олигархи перепугались. Но что из этого вышло? Они поняли, что с Ющенко можно договориться и работать.

Точно так же и Порошенко – он сотрудничал с частью этой политической силы. Это не проевропейская и не проукраинская сила. Это точно такая же коррумпированная кланово-олигархическая часть системы. Как следствие, тема реванша сейчас громко звучит… Вы верно заметили, что я являюсь членом очень уважаемых международных экспертных обществ. В следующем месяце у меня как раз будет встреча в Лондоне на одной из важнейших площадок. Огромная усталость от нас! Мне очень сложно убеждать, что мы заслуживаем поддержки. Уровень этих площадок – бывшие министры, премьер-министры, мои бывшие западные коллеги. Они говорят: вы такую надежду в нас вселили после Оранжевой революции, но ведь до сих пор вы не поняли, что демократия – это не только счастье выбирать, а и ответственность за того, кого вы выбрали. Это не только счастье свободно высказываться о чем угодно, а еще и умение контролировать избранную власть. Вы до сих пор не научились контролировать власть, которую избираете. У вас эйфория, после Майдана вы успокаиваетесь, считаете, что все сделано. Вы не создаете механизмы контроля власти…

Это то, о чем я все время говорю: нам необходимо реформировать политическую систему. По крайней мере два течения или партии, основанные на идеологии и демократии, должны зайти в парламент – консервативная и либеральная. Одна – в исполнительной ветви власти, другая ее контролирует. По процедуре, по глубине контроля. Поверьте, люди такие же, как в Древней Греции или в Древнем Риме. Две половинки – светлая и темная. Даже у добрых казаков, бывает, темная половинка вылазит. Если кошелек в кармане потолстел, он забывает и родной язык, и то, что он казак. Он всем доволен, может все что угодно подписать… Нынешние выборы, в определенном смысле, решающие. В парламент должны зайти силы, которые профессионально знают, что строить, и с первого дня смогут этим заняться. В первую очередь – чистить законодательное поле, вводить законы и процедуры для разделения трех ветвей власти. Большее наказание должно существовать для политических назначенцев наверху, в исполнительной ветви власти, если они залазят в наш карман, чем для обычных граждан. Если этого не случится, то агрессор и усталость Запада могут реально привести к угрозе потери независимости.

– Кто из лидеров партий, рвущихся к власти, является агентом Кремля?

– Я не могу в СМИ подобные обвинения выдвигать. Потому что их нужно подкреплять фактами.

– А они есть?

– Факты? Есть!

– И люди есть?

– Есть. И в Службе безопасности эти факты есть, и можно открыть дела, хранящиеся в архивах. У нас был Договор о дружбе и стратегическом сотрудничестве с Российской Федерацией. Никто не считал Россию врагом. После 2005 года события стали развиваться в том направлении, в котором они и сегодня развиваются. Совершенно иная была ситуация. В те времена симпатия к России, пророссийская позиция… Информационные службы, разумеется, собирали эти сведения, прекрасно понимали, кто есть кто. Но это не было работой на врага. Сегодня ситуация абсолютно иная, и подход другой.

– Работают на врага?

– Безусловно. Если посмотреть на политическую партию "Оппозиционная платформа – За жизнь"… Извините, за какую жизнь? Жизнь бывает и в рабстве. Мир любой ценой? И ценой потери независимости? Скидки на газ? Взамен на что? Мы уже получали в Харькове скидку на газ – и потеряли Крым с половиной Донбасса. Нам нужна победа и восстановление территориальной целостности. Я – за дружественные отношения с Российской Федерацией. Мы никуда не денемся, мы должны иметь с ними дружественные отношения. Но – со взаимным уважением, с учетом национальных интересов друг друга. Конечно, у Российской Федерации есть право на то, чтобы на территории Украины не были размещены ракетные комплексы с намного меньшим временем подлета к Кремлю, чем есть сейчас. Это связано с их противостоянием с Западом, с возможными угрозами. Но это вопрос скрупулезных переговоров, взаимных договоренностей, при условии сохранения территориальной целостности, неприкосновенности наших границ и нашего права на европейский выбор, права на построение демократии, а не азиатской авторитарно-феодальной системы, против которой мы дважды выходили на Майданы.

– Еще один вопрос о партии "За жизнь". Вас иногда упрекают, что вы агент КГБ и лично Медведчука. Это так? Вы агент Медведчука?

– Дмитрий Ильич, когда я в 1995 году стал генералом военной разведки, мало кто знал господина Медведчука. Возможно, в Киеве и знали, но я в 1992 году был командирован в Соединенные Штаты, стал первым в истории военным атташе в США. Вернулся в феврале 1996-го. Будучи тогда молодым генерал-майором, получил должность главы комитета по разведке при президенте. Должность генерала армии. Кем тогда был Виктор Медведчук? Кстати, с ним я познакомился, кажется, в 2000 году, когда он был первым заместителем председателя Верховной Рады. Поводом было принятие закона о разведывательных органах. Между прочим, разговор тогда помог. Я готовился к зарубежной командировке в Швейцарию, но все делал, чтобы спасти этот закон во втором чтении. Против выступало руководство СБУ, они не желали равноправия военной разведки. Война между СБУ и военной разведкой велась до 2000 года очень серьезная, хотя и скрытая.

Мы сотрудничали с западными спецслужбами по международной организованной преступности, а руководство СБУ тех времен поддерживало контакты с этой самой международной организованной преступностью. У нас существовал крупный конфликт интересов. Мы не воспринимали торговлю оружием, которая велась тогда под "крышей" СБУ. Я перед отъездом в Швейцарию обратился к Медведчуку как к первому вице-спикеру. Он поставил этот закон во втором чтении, и он, наконец, был принят. Первое еще раньше состоялось… Нонсенс даже говорить о таких вещах. Все разговоры о том, что он имел отношение к назначению меня главой Службы безопасности… Ну, послушайте, до назначения председателем Службы безопасности я три года был главой комитета по вопросам разведки, это должность генерала армии. Три года – руководителем военной разведки, это должность генерал-полковника. В течение года был заместителем секретаря Совета нацбезопасности, занимался "кольчужным" скандалом и т.п. Меня перевели в СБУ с должности и.о. секретаря СНБО, генерал Марчук тогда стал министром обороны. Мое назначение в Службу безопасности не было политическим, это был перевод меня как военнослужащего, с должности генерал-полковника вновь на должность генерала армии. Как к этому мог быть причастен глава Администрации Президента Медведчук? Тем более при президенте Кучме, который, уж поверьте, серьезные силовые должности никогда просто так не доверял?

– Не хочется ли вам иногда напиться от объема знаний, которыми вы владеете? Все бросить, удрать за границу, просто застрелиться?

– (Улыбается). Вы всегда задаете отличные вопросы, Дмитрий Ильич. Напиться? Нет такого желания. Я очень люблю хорошее вино, есть такой грех. Но как не умел напиваться, так и не… Уже, наверное, мне поздно учиться. Тяжело ли мне с грузом моих знаний? Думи мої, думи…

– …Лихо мені з вами.

– Ох, как мне понятны слова нашего великого писателя! Уехать за рубеж? Я почти 10 лет был на дипломатической службе за границей, знаю основные европейские языки, могу спокойно там раствориться. Я люблю Европу, но Украину я люблю безгранично.

– И застрелиться тоже не хочется?

– (Смеется). Во-первых, я христианин. Во-вторых, последнее, что только есть в жизни, – это сдаться. Моя борьба будет идти до конца.

– За кого вы голосовали во втором туре президентских выборов?

– Накануне второго тура я сделал официальное заявление, обратившись ко всем избирателям, которые меня поддержали, а это почти 2 млн. Я отметил, что мне очень нравится британская система демократии, ее традиции. У них так: на праймериз голосуй сердцем и головой, а на решающем этапе голосуй за меньшее зло для себя, своей семьи и родины. Очевидно, на то время меньшим злом являлся тот, кто и стал президентом. 73% украинцев отвергли правление президента Порошенко. У него были возможности после второго Майдана. Но снова та же история. Он ближайший соратник Ющенко. Тот же борщ, но из другой тарелки. Он мог стать государственным деятелем, но остался бизнесменом. Остался таким, каким и был… То есть тогда голосовали за меньшее зло. Однако сейчас, должен вам сказать, все зависит от Владимира Зеленского. Поймет ли он, что цунами его вынесло, но не он создал это цунами? Ему сейчас нужно очень тяжело трудиться, чтобы оправдать надежды, которые на него возлагает народ Украины.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Почему, по вашему мнению, потерпел крах Петр Порошенко?

– Дело в личных качествах этого человека. Меня спросят, мог ли он быть хорошим президентом? Нет, не мог бы. Он из окружения Ющенко. В этом окружении я вообще не видел ни одного морального человека, ни одного человека, реально желавшего изменить олигархическую кланово-автократическую систему. С чего начал Ющенко? С заявления о том, что ему не хватает власти. Все они в душе большевики. Никто из них так и не понял, что нельзя создать у нас в Украине азиатскую авторитарную систему наподобие российской. Нельзя, народ другой.

– Украина – не Россия.

– У нас никогда своего царя не было. С одной стороны, это хорошо, с другой… Все в этом мире состоит словно из двух половинок. Нам бы объединиться, создать моральные авторитеты, проявлять заботу о настоящих патриотах и профессионалах. А у нас все ради того, чтобы облить кого-то грязью, чтобы, не дай бог, он не вылез. Это против нас работает. Но это полностью исключает авторитарную систему. Ющенко, Порошенко – они никогда не собирались отказываться от авторитарной системы. Они хотели использовать ее для собственного обогащения. И делали это.

– Петр Порошенко друг Путина?

– Думаю, что не враг.

– Как вам первые шаги новоизбранного президента Владимира Зеленского?

– Тяжело об этом судить. Я лично не знаком с Владимиром Зеленским. Мы случайно встречались на двух эфирах, пожали друг другу руки. Но мы не знакомы. Повторю: я не сомневаюсь в его порядочности и в желании стать успешным на новой для него работе. Он был очень успешен в шоу-бизнесе. Однако управление государством – это не шоу-бизнес.

– Вы готовы подставить ему плечо?

– Безусловно, я много раз об этом говорил. Разве можно кадровому офицеру быть не готовым подставить плечо законно избранному президенту, когда идет война? Когда уничтожена не только внешняя, но и внутренняя система безопасности? Когда правовая система рухнула, когда люди чувствуют себя незащищенными, когда продолжается обнищание народа, растет разочарование в эффективности органов государственной власти? Ему угрожает огромная опасность. Она исходит от его ближайшего окружения. Он опирается на тех, кого знает. Это друзья детства, те, с кем он создавал успешный бизнес. Но это не означает, что они являются профессионалами в государственном управлении. Он ведь, по большому счету, не может многого от них требовать.

"Артхашастра", IV век до нашей эры, древнеиндийский трактат. Семь позиций, кого властелин не должен назначать на важные должности. Первая – друзей детства. Вторая – тех, кто присоединился к борьбе в последний момент. С ними ты никогда не рассчитаешься. Они помнят и будут воспринимать тебя… Ну, слушай, мы же вместе босиком бегали, в школу ходили, мы же дружбаны. А другой скажет: мой камешек оказался ключевым для победы. Назначая их, ты по своему опыту думаешь, что они вроде бы лично преданы. Но станешь ли ты с них требовать как с профессионалов? А откуда у них этот профессионализм возьмется? Еще в IV веке до нашей эры писали о трех принципах, по которым следует назначать людей. Первый – наилучшее образование в том направлении, на которое ты назначаешь. Будь то юриспруденция, сельское хозяйство, оборона, военное дело, правоохранительная система. Второй – практический опыт. Где человек применял свои теоретические знания и какие были результаты. Он должен уже пройти среднее управленческое звено, не просто иметь опыт работы в низах. Третий – назначать можно тех, кто никогда не предавал прежнего властелина. IV век до нашей эры, подчеркиваю. Один раз предал – предаст вновь. Гляньте, сколько перебежали из других партий. Куда только они не ходили, где только не были.

– Такая наша политическая элита.

– Вот и нужно ее менять на профессионалов, которые никогда не назначались в органы власти по политическим квотам. Профессионал своему делу посвящает жизнь. Если он может продемонстрировать результаты своей деятельности, если он порядочный человек, то таких и назначают.

– Руководители пропрезидентской партии "Слуга народа" уже заявили, что в будущем парламенте хотят создать коалицию именно с вашей партией "Сила и честь". Как вы к этому относитесь?

– Положительно, если это так. Единственное – объединяться надо на базе стратегии, плана действий, общего понимания, что нужно не просто стать во главе. Необходимы немедленные реформы политической системы, системы баланса и контроля органов власти. Нужно срочно менять Избирательный кодекс. Нужно создать лифты для людей. Нужно менять экономическую модель, чтобы ликвидировать бедность, вернуть наших трудовых мигрантов, вернуть учащуюся талантливую молодежь. Создавать рабочие места, инфраструктуру, восстанавливать культуру, науку и образование, индустрию, здравоохранение, экологию. По вопросу демографии правительство ежегодно должно отчитываться, как она растет. Таковы главные направления. Индустриализация должна быть призвана сохранить наши высокие технологии. На наш рынок надо допускать только тех, кто привносит новейшие технологии. У нас огромный рынок – зачем же мы раскрылись? Землю только тогда нужно сделать товаром, и только для украинцев, когда мы сможем обеспечить ее рыночную стоимость.

– Правда ли, что с вами вели переговоры насчет объединения Вакарчук, Гриценко и Кличко?

– Да, эти политические деятели вели переговоры о возможном объединении с нашей политической силой.

– Вы не согласились?

– Опять-таки – на какой базе? Мы всегда готовы к объединению. Кстати, и перед президентскими выборами я хотел бы подставить плечо лидеру, у которого были бы видение, стратегия и план строительства. Вы первым вспомнили Гриценко. Он приходил, на политсовете у нас выступал. Но на вопрос о стратегии и плане его ответ был – "у меня сейчас нет времени заниматься бумажками, главное – прийти к власти". Чем он тогда отличается от других, тех, кто не хочет менять авторитарную систему? Между прочим, он тоже часть команды Ющенко. Тот его поднял, благодаря чему он появился на политической арене. Потом он оставил Ющенко, пошел к Тимошенко, потом покинул и ее. Объединяться на базе стремления к власти? Лично мне власть ради власти совершенно не нужна.

– Вновь хочу обратиться к цитате. Журналистка Ольга Василевская написала, что места в списке вашей партии "Сила и честь" продаются за $3 млн. А Хомутынник выкупил 15 мест оптом за $15 млн. Пишут еще, что Коломойский передал мне для вас $15 млн, причем $5 млн я вам не донес. Еще пишут, что места в вашем списке купили Ахметов, Аваков и Пинчук. Скажите, вы богатый человек?

– Не знаю, Дмитрий Ильич, что вы с такими деньгами делаете в нашей стране. (Смеются). По большому счету, за такие вещи следует просить прощения. Господин Наливайченко, к примеру, заявил, что я причастен к убийству Гонгадзе и отравлению Ющенко. Мы подали в Печерский суд. Ожидаем, пока господин Наливайченко там появится. На публикацию, если не ошибаюсь, "Обозревателя" подали в Васильковский суд. Ждем, когда они придут. Там Балашов. А вы привели такой список… Только и заниматься, что судебными исками. Но, поверьте, мы будем подавать иски по поводу этого бреда. На нашем счете (вы как руководитель штаба это знаете) 5 млн грн. Из них 4 млн мы выплатили. Сейчас открыли счет, на который снова стали собирать взносы. Малый и средний бизнес перечисляет столько, сколько может.

– Знаете, что я заметил? Столько грязи, сколько на вас, ни на кого не выливают. Почему? Боятся?

– Боятся! Потому что за нами нет олигархов. Предложений о покупке нашей политической силы… Я вначале вам говорил, что у нас были две молодые девушки (сейчас они находятся в списках другой политической силы), которые делали определенные предложения, пусть и не лично мне. Мы с ними сразу прекратили всяческие контакты. Боятся нас олигархи. И, безусловно, боится агрессор. Специальные службы и определенные политики боятся прихода в парламент политической силы, которая на самом деле исповедует идеологию конституционной демократии, консервативного направления. Консервативного – означает базирующегося на установленных традициях, на историческом опыте живущего здесь народа, на сохранении всего самого лучшего, что у нас есть. При этом – с осторожным принятием нового, с фильтрацией: что подходит, что не подходит. Нам не все подходит. Некоторые ультралиберальные вещи могут подождать. Для нас главное сейчас – сохранить народ, восстановить экономику, социальные гарантии и социальную справедливость. Всего этого боятся. Опасаются успешной Украины, потому что прекрасно понимают, что с другими смогут договориться. Особенно если зайдет огромная армада пускай молодых, умеющих красиво говорить, научившихся за гранты обвинять всех и вся, но ни дня не работавших в реальном секторе экономики, в органах государственного управления, в силовых структурах, в правоохранительных органах. Они за все берутся, за все! И разведку они поставят, и агентура у них будет, и хребет коррупции они сломают – только власть дайте! Вы видели "еврооптимистов"?.. В отношении грязи, которую на нас льют, вы абсолютно правы. Ни на кого так не льют, как на нас.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Есть в Украине человек, которого я очень уважаю и мнению которого доверяю. Это доктор Комаровский. Евгений Олегович сказал, что наше общество до Игоря Смешко еще не доросло. Как вы думаете, почему?

– Не думаю, что дело обстоит столь мрачно. Нет. 2 млн избирателей поддержали меня на прошлых выборах. О чем здесь можно говорить? Я все время ощущаю громадную поддержку от народа. Встречаюсь с людьми. Кстати, многие обвиняли, что это вы меня подтолкнули на президентские выборы. Да, наше интервью, в котором вы поставили вопрос ребром за несколько дней до принятия решения, сыграло определенную роль. Но ведь до этого, в течение нескольких лет, ко мне как к офицеру, генералу обращались обычные люди. Те, кто меня знал или просто узнавал, спрашивали: "Почему вы ничего не делаете?" И радикальные были обращения, во время Майдана: "Неужели у вас рта нет, чтобы порядок навести?!" Накануне второго Майдана весьма известный человек, политзаключенный времен СССР, говорил: "Господин генерал, неужели вы не можете положить конец Януковичу, неужели у нас не найдется горстки офицеров?" На что я ему ответил: "Хватит роты, чтобы это сделать. Но что делать на следующий день? Запад и Восток только и ждут от нас этого ответа". Было решение идти в политику человека, который никогда не занимался политикой. Я никогда не избирался в органы власти, никогда не был членом ни одной партии. Только до 1991 года как офицер, имевший первую степень допуска к государственным тайнам, создававший головки самонаведения, я, безусловно, был в Коммунистической партии. В Украине я не входил в квоты партий. Мое решение было вынужденным, потому что многие люди задавали вопрос: "Где вы, офицеры? Почему же вы молчите? Разве вы не видите, что творится?" Вот почему офицеры пошли в политику. Джордж Вашингтон, генерал де Голль, Уинстон Черчилль, Маннергейм – все они были офицерами, генералами. Они строили демократию, причем часто не либеральными методами. Либерализация происходила уже потом. Прежде всего – создать условия. Главное для демократии – критическая масса среднего класса. Зажиточных людей в стране должно быть более 50%. К ним должны относиться и пенсионеры, врачи, учителя, инженеры, творческая и научная интеллигенция. Пенсия должна превращать пенсионеров в средний класс, они должны помогать детям учиться и должны отдыхать, как это происходит в европейских странах. Мы – очень богатая страна, мы всего этого можем добиться. Затем – реформирование политической системы, верховенство права, диктатура закона, одинакового для всех. Политическая коррупция должна быть ликвидирована. А после этого можно что-либо либерализовать.

– Тот же доктор Комаровский сказал – и я его поддерживаю, – что Украина будет счастливой и богатой, когда рядом с молодым новоизбранным президентом Зеленским появится опытный, мудрый генерал Смешко, который станет премьер-министром. Сегодня многие украинцы говорят, что было бы здорово, если бы такой сплав молодости и опыта был: рядом с президентом Зеленским – премьер-министр Смешко. Как вы отнесетесь к тому, что, в случае создания коалиции, вам предложат стать премьер-министром Украины?

– Я уже говорил, Дмитрий Ильич, что у меня нет цели получить должность любой ценой. Должность премьер-министра очень ответственная.

– Это каторга!

– В нынешних условиях – каторга. Я как кадровый офицер прекрасно знаю, что такое оборона, что такое военно-промышленный комплекс, что такое высокоточное оружие. Я руководил войсковыми подразделениями в 25 000–75 000 человек. Я знаю, что такое дипломатия – я Чрезвычайный и Полномочный Посол. Я знаю, что такое правоохранительная деятельность – я возглавлял крупнейший правоохранительный орган в государстве. Я знаю, что такое спецслужбы – руководил разведывательным сообществом этой страны почти 10 лет. Экономика – тоже очень серьезное дело. Хотя экономика – это прежде всего люди, которые ею управляют. Я прекрасно знаю людей, которые живут в нашей стране. Я знаю олигархов и то, как они стали олигархами и что за ними стоит. Я знаю всех политиков и что за ними стоит. Должность очень ответственная, и я не рвусь на нее. Но если будет коалиция и если президент Владимир Зеленский предложит мне эту должность, во время войны кадровый офицер не сможет сказать "нет". Если только не будет лучшей кандидатуры.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ