Смешко: Те, що відбувається з Києвом зараз, – злочин
Чи є в оточенні президента Володимира Зеленського люди, які працюють на РФ, чи була спецоперація з вагнерівцями, чи зможе Петро Порошенко повернутися на посаду президента України, що не так із п'ятьма запитаннями Зеленського до українців, а також – про рішення балотуватися в мери Києва, роботу в розвідці та СБУ розповів у інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону колишній голова Служби безпеки України, ексначальник Головного управління розвідки Міноборони, кандидат у мери Києва Ігор Смешко. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Багато послів західних країн не могли повірити, що за півтора місяця кампанії можна набрати 1,5 млн підтримки, водночас уся кампанія коштувала приблизно мільйон гривень
– Шановний Ігорю Петровичу, доброго вечора!
– Доброго вечора!
– Я щасливий, що ми сьогодні знову з вами зустрічаємося після довгої перерви.
– Так.
– Оскільки нас дивляться мільйони російськомовних глядачів у всіх країнах світу, не лише в Україні, чи можу я вас попросити, щоб ми спілкувалися з вами російською мовою?
– Безумовно.
– Дякую вам.
– Дякую.
– (Переходить на російську) Ігорю Петровичу, я хочу поговорити з вами навіть не як із кандидатом у мери Києва, хоча це дуже важливо, а як із людиною, яку я вважаю – і публічно про це неодноразово заявляв – найпідготовленішим в Україні державним діячем, мудрою людиною, зрештою, яка краще за інших, як я вважаю і як вважає багато хто, розуміє процеси, що відбуваються сьогодні і в Україні, і у світі.
Уже минуло понад півтора року, як при владі в Україні президент [Володимир] Зеленський, як у нас є монобільшість у парламенті. Яким ви бачите сьогодні те, що відбувається в українському суспільстві і в Українській державі? Як би ви схарактеризували сьогоднішню ситуацію у країні?
– Ви знаєте, мені дуже хотілося б сказати, особливо для улюбленого українського рідного народу, речі, які б додавали оптимізму. Але я не можу говорити неправду. Оптимізм у мене є. Я вірю, що ми вийдемо із цієї дуже серйозної ситуації, де державність нашої країни практично поставили на межу загрози – прямої, безпосередньої загрози існуванню. У принципі, нічого нового для мене, на жаль, не відбулося. Ви знаєте, що після першого туру виборів, у яких я брав участь, коли люди, які голосували за мене...
– Ви набрали 6% тільки офіційно.
– Так. І ви пам'ятаєте, що це було здивування. І багато послів західних країн приходили в офіс до нас. Вони не могли повірити, що за півтора місяця кампанії можна мати півтора мільйона підтримки виборців, водночас уся кампанія коштувала приблизно мільйон гривень. Але у другому турі багато хто з тих, хто голосував за мене, поставили запитання: за кого голосувати? Коли залишилися [п'ятий президент України Петро] Порошенко і Зеленський. І я був щирим і тоді, і зараз. Я сказав: "Використовуйте принцип британської системи. На першому етапі, на праймеріз, голосуйте серцем і головою, а потім – за менше зло для вас і вашої країни". Але друга частина фрази, яку я виголосив: "Щодо Порошенка, мені все зрозуміло". У мене ілюзій не було.
– Це зло?
– "Це розвал держави остаточний. Це корупція, яка державу змете. Але щодо Володимира Зеленського, я знаю талановитого актора Зеленського, але не знаю державника Зеленського. І загалом же в дива я не вірю. Тому готуйтеся до дострокових парламентських і президентських виборів".
Приблизно те саме мені довелося говорити 2009 року, коли брали теж інтерв'ю щодо конфігурації Януковича та Юлії Тимошенко. І теж потім усі дивувалися, що приблизно за рік до виборів я сказав фразу, що "я дуже добре знаю оточення цих двох осіб". І я тоді сказав, що я не голосуватиму ні за кого і що я впевнений, що хай хто б переміг, він до кінця свого президентського строку не добуде.
Зараз сталося те, що сталося. Володимир Зеленський – талановитий актор, але я боюся, що він занапастив свою біографію. Він дуже сподівався на те, що стане державником і увійде в історію державності України. Багато хто говорить про приклад Рональда Рейгана. Пане Дмитре, Рональд Рейган став президентом наймогутнішої країни світу, яка протягом приблизно 200 років будувала свою державну систему, у якій система противаг, стримувань, політична система, найпотужніша економіка, налаштована система існування опозиції та контролю гілок влади. Окрім того, Рональд Рейган...
– До того часу...
– Він був губернатором штату Каліфорнія, який більший за величиною, ніж Україна. Тобто уявіть: у нього досвід був керівництва практично державою, яка за масштабами більша за Україну. Але найголовніше не те. Адже перед цим протягом скількох років він був головою Гільдії кіноакторів Сполучених Штатів. Це фактично профспілка – найпотужніша організація. Тобто завдяки своїй попередній роботі він розумівся на людях, він знав, що таке кадрова робота, він знав, що таке мистецтво компромісів. А компроміс у політиці, у державній діяльності – це коли дві сторони програють. Не буває під час пошуку компромісного рішення для питання, щоб один хтось вигравав. Це мистецтво.
Окрім того, панові Зеленському дісталася авторитарна олігархічно-кланова корумпована система. А він навіть, по-моєму, гадки не має, як її потрібно змінювати, щоб побудувати європейську систему дієвої демократії. Він не розуміє, які закони. Але чомусь він був упевненим, що, прийшовши до влади, у нього автоматично все вийде – і його зустрінуть оплесками, як на сцені.
Окрім того, добір кадрів. Адже для політика що найголовніше? Це стратегічне бачення, що ти хочеш будувати. Якщо не знаєш, із чого ти будуєш, елементи... А держава – це елементи оборони, національної безпеки, економіка – це двигун! Закони економіки. Закони, які допомагають економіці зростати. А не просто гроші позичати. Дипломатія, мистецтво дипломатії, інформаційна політика, зовнішня і внутрішня політика – це все складові, де професіонали найвищого рівня... Їх потрібно збирати поруч із собою. Ці професіонали, звісно, будуть краще за тебе знати всі елементи цього. Але політик повинен мати системне бачення і добирати на кожному напрямі кадри, найкращі у країні, які найкраще розуміють і можуть реалізувати твоє стратегічне бачення.
Оточення Зеленського – самозакохані молоді люди, не обтяжені освітою і досвідом, які користуються колосальною владою без будь-якої відповідальності, доки король спить
– А оточення президента Зеленського вам не подобається?
– Я практично не знаю це оточення, окрім того, як я бачу з боку плоди їхньої діяльності. Самозакохані молоді люди, не обтяжені освітою і досвідом, які користуються плодами керівництва авторитарної системи, що дає їм можливість колосальної влади без будь-якої відповідальності за неї тоді, коли король спить. Але ж президент нинішній наш – він може думати, що все знає і всім керує. На сьогодні його глава Офісу президента – це фактично повноваження віцепрезидента Сполучених Штатів, але без будь-якої відповідальності за результати дій. Офіс президента, який назвали... Демократично з адміністрації перейменували на офіс президента. А що це дало в нашій системі?
У нас узагалі система – це спроба скопіювати російську систему. Зараз – із 1991 року, озираючись туди. Там фактично побудовано авторитарну азійську систему, прикриту одягом псевдодемократичним і процедурами ритуальними. Нічого схожого з чинною демократією на Заході. Ось це ми скопіювали за цей час. Але перші двоє президентів – вони хоча б пам'ятали, що таке державне управління, вони розуміли, що таке кадри. І багато наших проблем закладено ще з тих років. Але однаково 2005 року, коли влада дісталася [третьому президенту Вікторові] Ющенку, у принципі, державний апарат так-сяк функціонував із часткою професіоналізму, яка давала змогу стримувати оборону й безпеку країни – зовнішню і внутрішню.
– Віз їхав?
– Звісно. Пам'ятаєте навіть Тузлу? Реакція щодо тієї самої Тузли.
– Звісно, звісно.
– Двадцятка літаків піднялася – почалася...
– Кучма прилетів туди просто.
– Весь механізм спрацював. І російські колеги моментально зрозуміли, що далі не треба жартувати. Усе – машина спрацювала. Ця машина далі почала за влади Ющенка... Він завдав найстрашнішого удару, коли почав цивільних осіб призначати на посади генералів армії, не створивши, як на Заході, системи захисту позапартійних професіоналів у цих структурах від впливу політичних призначенців. На Заході є така практика. Але в них функції зведено до 3% порівняно з тим, що генерали мають робити. Я перебільшую. І в усіх інших напрямах. Тобто почали з вулиці призначати людей. Перший запис у дипломі – міністр. Вони всіх професіоналів...
– У трудовій книжці, еге ж?
– Звісно. Вони вимели всіх професіоналів звідти. І далі цю порожнечу почали заповнювати олігархічно-кланові групові інтереси. Далі систему влади поділили за феодальними анклавами. Цей контролює цей клан, цей контролює цей клан.
– Цей – цю сферу, цей – цю.
– Абсолютно правильно. А ще в нас розрив між посадою прем'єр-міністра і президента. Ніде ви не побачите в чинних демократіях Заходу, щоб щось схоже було. Нам часто про це говорили вчені Заходу: хтось один має бути очільником виконавчої гілки влади – або президент, або прем'єр-міністр. Але в нас було створено, скопійовано з російської моделі, де президент має всі силові структури, усю інформацію, розвідку, контррозвідку, а прем'єр-міністр нічого такого не має. Але президент дуже хотів розпоряджатися фінансами, ресурсами, власністю, але щоб Кримінальний кодекс до нього претензій не мав. Це ж прем'єр-міністр за це відповідає. А якщо спробує якийсь прем'єр-міністр не послухатися дзвінка з Офісу президента, щоб вирішити питання щодо приватизації заводу, вирішити питання щодо приватизації якихось родовищ. Але ж ці побажання телефоном – це ж непрозорий вплив на процеси використання народних багатств, бюджету, на кадрове призначення без будь-якої відповідальності за наслідки. А один хто має відповідати: президент чи прем'єр-міністр?
І ось це все призвело до того, що Зеленський зараз прийшов – він навіть не розуміє. Він прийшов в авторитарну систему, устрою якої він не знає і не розуміє. А ось кого він привів із собою, ця молодь – вона користується цими плодами. Коли він спить, коли він робить інші речі, вони мають колосальну владу. А ця влада непрозора, непідконтрольна. Ми говоримо про корупцію. Давно вже у світі вчені встановили, що корупцію побороти не можна взагалі – це природа людей. Але корупцію можна загнати під плінтус і контролювати її. Для цього потрібні закони. Клітгаард, американський учений, років 20 тому він сказав: "Корупція – це, перше: авторитарна неконтрольована влада. Друге: монопольне непрозоре ухвалення рішень. І третє – низька ймовірність відповідальності за корупційні дії" . І цю формулу після нього розвинув ще один американський учений, який сказав... Він математично описав її. Це нерівність. Ви берете в лівій частині рівняння ймовірність непокарання за корупційні дії: від нуля до одиниці, – помножену на прибуток, який ви отримуєте від корупційної дії: від нуля до одиниці. А в правій частині – це ймовірність покарання, це прибуток ступеня від чесної діяльності – некорупційної, чесної. І третє – це жорстокість покарання: від нуля до одиниці. Подивіться на наше законодавство. У нашому законодавстві яке за корупцію ввели покарання за часів минулого президента? Якщо вас упіймали, ви міністр, наручники надівають, ви приходите – у суді що?
– Застава.
– Заставу ви внесли – ви виходите. Далі ви розмиваєте судове рішення – ваші адвокати. У нас настільки прописано закони, що посадити теоретично корупціонера практично неможливо.
– Тобто вкрав на мільярд, віддав 300 млн, 700 – твої, відпочивай?
– Звісно!
– Ігорю Петровичу, проте я думаю, що ви зі мною погодитеся: деякі президенти перед Зеленським не просто були корупціонерами, а самі очолювали системну корупцію у країні. Зеленський на сьогодні – з усіма мінусами, які видно неозброєним оком, однаково не корупціонер сам. Ми не бачимо сигналів, що він бере хабарі. І він уже точно не очолює системну корупцію у країні. Це досягнення, на вашу думку?
– Дорогий пане Дмитре, тільки після правління пана Зеленського можна однозначно відповісти "так" на ці запитання – що він не корупціонер. Я щиро хочу в це вірити. Тому що я бачив талановиту людину, не обділену... Я захоплювався тим, як він виступав завжди на сцені. Але з погляду державних інтересів, як державник... Нам від цього легше, якщо він особисто не очолює, але навколо нього всі старі корупціонери і далі це роблять? Чи команда, яку він привів, це робить? Що змінилося на сьогодні у країні? Корупція зменшилася? Когось посадили?
Ви пам'ятаєте, коли Володимир Зеленський дивився на Порошенка на трибуні й казав: "Я ваш вирок"? То от, він породжує зараз наступного президента, який, дивлячись йому у вічі, скаже: "Я ваш вирок". Зараз що робить нинішній президент, щоб побороти корупцію? Він щось зробив? Хтось сів за корупцію? На парламентських виборах – по-моєму, на парламентських – я навіть з ефіру говорив, що попередній президент, піднімаючи тарифи житлово-комунальні, на газ, на електроенергію, коли він штучно створив цю структуру НКРЕКП указом президента, він перевищив свої повноваження, він забрав функцію Кабінету Міністрів. Це Кабінет Міністрів має тарифи визначати і проводити економічну політику. До того ж була підробка. Кабінет Міністрів дав у цю НКРЕКП на рік баланс газу, який ми видобуваємо, нафти, яку ми видобуваємо, і скільки ми маємо імпортувати. То от: у НКРЕКП зробили підробку. Вони на кілька мільярдів завищили те, що ми маємо імпортувати. Нам не треба було це. Потім вони ціну сюди замішали, вищу за європейську. Далі вони перемішали газ для населення і газ для приватних компаній. І зробили в підсумку в рази вищі для населення тарифи, які залізли в кишеню кожному громадянину і пограбували кожну сім'ю. Це перевищення службових повноважень, яке спричинило тяжкі наслідки. Ви бачите, зараз розслідування триває? Схема ж залишилася!
– Тобто корупція, як і раніше, процвітає?
– Якщо президент Зеленський цієї схеми не поламав і не покарав за цю схему, вона й далі працює, нам із вами легше від того, що особисто він не очолює корупцію, чи ні? Із погляду простого громадянина. Хіба можна йти на посаду, на якій ти не можеш виконати свої повноваження? Ви б пішли зараз в операційну на серці робити операцію?
– Ні.
– Ви б пішли зараз директором атомної електростанції?
– Ні.
– А чому ж вважають, що керувати державою, не знаючи цих речей, як вони функціонують, не знаючи фахівців найкращих у напрямі, яких треба привести... Атомною енергетикою хто керуватиме, медициною хто керуватиме? Чому ж ти йдеш у владу, не розуміючи і не знаючи всього цього, і береш на себе відповідальність за долю поколінь?
Я дуже погано сплю. Сума моїх знань про всіх політиків, бізнесменів, фінансові групи перевищує припустиму для нормальної психіки
– Ігорю Петровичу, ви як ніхто розумієте, що таке розвідки і що таке спецслужби. Ви єдиний на території пострадянських держав очолювали і військову розвідку, і Службу безпеки. Тобто ви були начальником Головного управління військової розвідки, ГУРу українського, – ви його створювали фактично, і ви були головою Служби безпеки України. Окрім того, ви кілька разів були головою комітету з розвідки при президенті України, за різних президентів. Скажіть, будь ласка, кількість російської агентури у вищих ешелонах влади української сьогодні така сама велика, як і за попередніх президентів, чи, може, нижча?
– Я спробую максимально коректно відповісти на це запитання. Ви знаєте, що знання, які ти здобув на службі державі, – вони мають гриф. І закон "Про державну таємницю" забороняє багато речей називати своїми іменами. Повірте, я дуже погано сплю. Тому що ну так сталося: із 1991 року до 2005-го я був у керівництві розвідувальних органів України, а потім іще на останній посаді майже півтора року очолював контррозвідувальний головний орган нашої країни. І звісно, сума моїх знань про всіх політиків, про всіх бізнесменів, про всі фінансові групи – вона перевищує, повірте, припустиму для нормальної психіки. Бачачи, як потім деякі люди перевтілюються... Народ же має коротку пам'ять. Окрім того, наша четверта сила, інформаційна... Тому що ж є виконавча влада, законодавча, судова, але й є четверта, недержавна, сила – засоби масової інформації. Ви бачили, у нас багато журналістів-розслідувачів, які аналітично проходять із 1991 року і ланцюжок щодо деяких наших проводять?
– А ви, вибачте, стільки знаючи, втратили вже віру в людство чи ні?
– Ну, як Остап Бендер, я не попрошу мільйон за те, що я втратив віру в людство.
– Втратили?
– Я втратив віру в нашу політичну еліту так звану, яка називає себе елітою. Ось це я точно втратив.
– Продовжуймо.
– І мій похід у політику – це зокрема... Пам'ятаєте, ми з вами говорили про те, чому я йду на президентські? Коли я вам говорив, що "уявіть, ви летите в літаку – у ньому ваша сім'я, ваші діти. Літак втрачає висоту. І раптом у кабіну рвуться люди керувати, а ти їх усіх знаєш – вони не здатні не те що керувати літаком – вони конструкції його не знають. Зрозуміло, у тебе немає іншого виходу, як самому спробувати сісти в кабіну літака, тому що я проєктував літаки і я вчив льотчиків літати".
То от, агентура. Але до того часу, як я пішов із державної служби, а це було 15 років тому, звісно, було відомо й розвідці, і Службі безпеки, хто зі старих співробітників спецслужб Радянського Союзу з ким навчався, у кого які зв'язки. Не забувайте, що Росію ніхто не розглядав як ворога – це був наш стратегічний партнер. Але всі ці відомості – вони на поверхні. Вони були – і ніхто їх тоді... У нас тоді були раз на пів року колегії Служби безпеки...
– Спільні?
– До речі, я вам скажу, на цих колегіях, принаймні на тих, у яких я брав участь, – було гранично все чесно і гранично професійно. По-перше, були взаємна повага і розуміння: це ми можемо, цього ми не можемо. Це наші національні інтереси – тут, вибачте, у нас не збігаються. Найголовніше – не брехати. Найголовніше як одній країні, так і іншій – передбачити потенційний вплив іншої і мати контраргументи, які не дають змоги заходити за червоні прапорці.
Ющенко – із ним почалося вже перетворення. Тому що перший Майдан дуже налякав президента Володимира Володимировича Путіна. Перший Майдан... Адже зрозумійте: розвиток західної демократії, яка підходить до кордонів Росії, приклад успішної демократичної розвиненої України – це найстрашніший сценарій для азійської авторитарної диктаторської моделі, яка є зараз в нашій сусідній державі. І ось тоді почався процес перетворення гарних друзів, приятелів, симпатій, які належать до минулого Радянського Союзу і до нинішньої Росії у прихованих, а потім і відкритих агентів впливу, а можливо, зараз просто вже працюють на державу, яка з нами веде війну. Це різні речі. Але знову-таки, із погляду професіоналізму нашої Служби безпеки, якби була політична воля, якби професіонали повернулися у Службу, це питання місяця-двох для того, щоб зачистити й усе владнати відповідно до військового часу. Це різні речі.
Думаю, в оточенні Зеленського є люди, які працюють на РФ. І багато
– Зараз в оточенні президента Зеленського є люди, які працюють на Російську Федерацію?
– З огляду на результати, які я бачу у сфері національної безпеки й оборони, нашої дипломатії, – я думаю, звісно. І багато. Я думаю, що президент Зеленський абсолютно не розуміє. Він узагалі не розуміє під час кадрового добору, які головні критерії мають бути. Узагалі, ви знаєте, це ж теж величезне мистецтво і досвід – управління на такому рівні державною машиною. Маннергейм – йому приписують слова, що офіцер штабу, який постійно погоджується з начальником штабу, – це небезпечний елемент у цьому штабі. Адже це тільки люди з колосальним досвідом і мудрістю – вони розуміють: ти не можеш усього знати. Ти можеш помилятися. Ти маєш усіх вислухати. Але ти маєш розуміти. Ти маєш відчувати, хто професіонал, і судити за справами кінцевими, а не за словами. Адже коли тобі створюють поруч комфорт, коли тобі постійно кажуть комфортні речі, це перший сигнал, лампочка червона: поруч із тобою людина, яка тобі добра не зичить. Тут гра. Тебе просто водять, тебе роблять ширмою для своїх справ. Але для цього має бути досвід певний.
Адже не можна відразу, із першого дня, у державному управлінні, перескакуючи... Часто кажу: Маргарет Тетчер протягом 17 років у маленькому графстві, окрузі, ходила, листівки в лейбористському кварталі роздавала перед тим, як на національний рівень зайти. А у нас узагалі партій немає. Фактично перша партія... Повірте: перша партія в нашій країні, заснована на ідеології консерватизму, неоконсерватизму, конституційної демократії, – це ми намагаємося створити. Усі інші – вождистські партії. Яка партія за плечима президента Зеленського? Яка ідеологія в неї? Набрали людей...
– За все добре.
– Популізм – це найстрашніше. Навіть такі держави, як США, уже трусить. Це 200 із гаком років існує держава – трусить від популізму. А в нас? Державної машини ще не побудовано – тільки треба будувати її зараз. Ніхто не будував у нас системи західної демократії. І ось цей популізм плюс відсутність партій за плечима... Тому можуть бути катастрофічні наслідки.
– Ігорю Петровичу, я не можу не запитати у вас, у фахівця розвідувальної спільноти, що сталося насправді з "вагнерівцями"? Що це за скандал? Тому що мені говорили з дуже авторитетних джерел, що насправді це була спецоперація американських, турецьких і українських спецслужб, яку готували протягом року. Року! Ця спецоперація повинна була мати успіх, але люди з оточення нашого президента видали цей план Російській Федерації. Це відповідає дійсності чи ні?
– Буду максимально відвертим із вами в межах того, що можу. По-перше, є неписане правило: колишні керівники спецслужб ніколи не коментують дії тих, хто нині працює. Особливо під час війни. Я дуже хотів би вірити в те, що цього не було. Але я був би з вами нещирим, якби не сказав, що у мене величезне побоювання є, що вся наша система спецслужб і контролю над ними, управління з боку президента дуже хвора. І що президент, найімовірніше, не розуміє всієї безодні, яка поруч із ним є у цьому аспекті. Навіть те, що я чув про те, що під час доповіді керівника спецслужби поруч із президентом є хтось іще, мене жахає.
– А так не можна?
– За всі роки – із 1995-го до 2005-го я був у керівництві розвідувальних органів – я не пам'ятаю випадку, щоб я доповідав президенту і щоб була третя особа, присутня під час доповіді.
– Сам на сам?
– Я жодного разу не доповідав за присутності третьої особи. Секретар Служби безпеки Горбулін іноді чекав у приймальні. Він не заходив, хоча він був. І питання стосувалися його зокрема, але доповідав я тільки сам. Це правило, це неписане правило. Я не розумію, як можна обговорювати розвідінформацію у присутності третьої людини.
Далі. Для того, щоб на ці запитання відповісти... Якщо досі ця тема не сходить з обговорення, має бути потрійна система контролю за роботою спецслужб розвідувальних органів. Перша – це контроль самого президента над достовірністю інформації, яку дають...
– Через комітет із розвідки?
– Звісно! Тому що має бути багатоканальна інформація. Будь-яка спецслужба намагатиметься здобути монопольний вплив на президента. Що більше ти інформаційно доповідаєш і контроль береш над президентом, то більше ти вирішуєш. Будь-яка спецслужба спробує здобути монополію. Передаватиме відомство заангажовану інформацію, у півтонах. А уявіть, що в цій спецслужбі є ще агенти ворога. Це страшна річ! Тому у президента має бути багатоканальна інформація з ваговими коефіцієнтами достовірності та з оцінкою. Знову-таки, не таємниця: навіть розвідінформацію зазвичай доповідають залежно... Різною смугою важливості листа – і у правій пишуть, що за джерело інформації, достовірність цього джерела інформації, кількість підтверджених від цього джерела інформації повідомлень, ступінь достовірності.
– Ось так навіть?
– Це ази. Президент має дуже обмежений час. Доповідь теж обмежена. Йому доповідають, як правило... Ось комітет із розвідки у найкращі роки його існування доповідав зранку не більше ніж три-чотири сюжети, які на пів сторінки. Але чим відрізняється розвідувальна інформація від інших? Вона має повідомити правду, істину. Як її здобуто... Критерієм є – якщо ви написали, що завтра о четвертій ранку буде бомбування такого там міста, бомбування має відбутися. Якщо ні – питання достовірності інформації.
Ви знаєте, до речі, що 1998 року – по-моєму, 1998-го, – коли розпочали бомбардування літаками Югославії, за 13 годин військова розвідка, якою я керував, доповіла президенту, міністру, начальнику Генерального штабу, що ввечері, о 19.00, буде бомбування Югославії. То от, пам'ятаю, начальник Генерального штабу мені перетелефонував і каже: "Навіщо ви лякаєте, Ігорю Петровичу, президента, міністра оборони? НАТО ніколи не застосовувало зброї. Це оборонний союз. Хочете, я з вами на пляшку коньяку поб'юся об заклад, що цього не буде?" На що, я пам'ятаю, тоді відповів: "Ви знаєте, я б вам ящик поставив, щоб цього не було, але це станеться". А потім іще кілька разів мені телефонували міністр, начальник Генерального штабу, кажуть: "Ну де? Уже час підльоту". А ми доповіли, коли літаки на англійській базі дозаправлення проводили. І начальник Генерального штабу, пам'ятаю, мені сказав: "Ви знаєте, у нас же є оперативне управління. Ми підрахували – уже давно б... Де ці літаки?" Кажу: "Вони в радіусі Середземного моря дозаправлення пройшли. Вони курсують – і о 19.00 будуть".
По-перше, доволі гарна розвідка в нас була. І теоретично, вона й зараз має бути. А по-друге, розвідінформація не має переповідати історичні події. Історичні події вона має переповідати, тільки якщо це цікавить президента – достовірність історичної події. Вона має прогнозувати події і попереджати про ймовірні небезпеки. То от, така інформація і захист джерел...
Ще вам скажу таку річ. Якось мені довелося вести розмови такого... Мене викликали на доповідь, де мені поставили завдання. Припустімо, таке завдання, де я сказав: "Це не функція розвідки, вибачте". На що мені сказали: "Ти вчитимеш, що функція?" Я кажу: "Вибачте, це функція правоохоронного органу. Ви пропонуєте демонтувати міну. Дозвольте мені... Два дні – і я вам принесу карту мінного поля. Я покажу, як усі міни пов'язані. Якщо хочете, я дам опис кожної міни. І якщо ви будете впевнені, що потрібно демонтувати цю міну, то дозвольте мені ще витратити кілька днів – і ви визначите, який правоохоронний орган візьметься за демонтування. Ми передамо у правоохоронний орган опис цієї міни, як її демонтувати. Але ми передамо в такому вигляді, що навіть правоохоронний орган не знатиме, звідки ми знаємо опис цієї міни".
Тож те, що трапилося, у мене... По-перше, жах, що ми стільки говоримо в ефірі про такі речі. І це все в суспільстві підвищує градус недовіри до чинної влади, зокрема до президента. І немає відповіді, тому що другий ступінь контролю... Я закінчу. Другий ступінь контролю – це парламентський контроль. Але парламентський контроль – він же має бути двосічним. Члени парламентського комітету, які матимуть право, мусять мати доступ до держтаємниці, вони мають підписати відповідні документи.
– Вони мають бути підготовленими, зрештою.
– У них апарат, який... У Сполучених Штатах – там є в апараті комітету з розвідки службовці, які років 20–30 працювали в розвідці. А потім по років 15 працюють ще в гарному віці в комітеті з розвідки. Вони знають усе. І якщо сенатори захочуть дійти до глибини, до конкретної операції, – вони дійдуть. Але вони пов'язані такими зобов'язаннями щодо держтаємниці... Журналістів там не буде. Але вони точно встановлять, у чому проблема в державному механізмі роботи розвідки. Окрім того, третій ступінь, який американці після Вотергейтського скандалу запровадили, – і в багатьох країнах світу це теж є – це апарат генерального інспектора всередині розвідувальних органів. Якщо співробітник розвідки бачить, що стався витік інформації... Або навіть відомий останній епізод із президентом Трампом щодо ухвалення йому імпічменту. Офіцер, відряджений від ЦРУ, у ситуаційній кімнаті Ради безпеки побачив розмову Зеленського і президента Трампа. Він звернув увагу, що президент – є підозра – перевищив свої повноваження, тиснув на президента країни, яку Конгрес вважає стратегічним союзником і якій допомагає захищати свою територію. Він тиснув – і вирішив гроші, виділені Конгресом, притримати залежно від умови, яку він поставив. І ось цей офіцер розвідки, який... Досі його ніхто не назвав, тому що є закон у них, який захищає таких людей. Це захист джерела інформації, яке зробило заяву. Він пише генеральному інспектору ЦРУ і Ради безпеки, що в діях президента є склад імовірного державного злочину. І час на реакцію – тиждень генеральному інспектору. Якщо він не робить, а в цьому випадку не було реакції, – автоматично йде в наглядовий комітет Конгресу. І він починає перевіряти цю ситуацію.
Ось у нас трапилася ця ситуація. Ми не знаємо, що насправді сталося – ні я, ні ви. Але якщо тільки цей випадок не є підставою для створення наглядового комітету, для того, щоб прописати глибину і параметри контролю, який державний механізм ми маємо? Ми маємо зростання недовіри до інституту президентства у країні. А як пересічні співробітники спецслужб довірятимуть далі верховному командувачу? Адже в них сумніви теж є. Тут потрібен третейський суддя, який скаже: "Це безпідставно. Цього не було". Але вони беруть на себе юридичну відповідальність зокрема. Це те саме, що свідчення під присягою. Якщо вони, не дай бог, покривають дії президента і його адміністрації, у такому разі вони сядуть.
– Ваш багаторічний досвід що вам підказує? Спецоперація щодо "вагнерівців" була чи ні?
– Дмитре Іллічу, я б дуже не хотів зараз, під час війни, ще більше вселяти недовіру в командування, яке в нас зараз є. На сьогодні, у цій ситуації у мене величезна тривога, чому президент, у якого є монобільшість у парламенті, не створює негайно в цьому випадку системи контролю, який мав би потім без деталей сказати народу України: "Це була неправда – усе, що було". Якщо цього не роблять, із кожним днем зростає сумнів. І це працює на руку тільки одному. Адже подивіться, як Росія реагує на цю ситуацію. Спочатку був певний шок, потім, зараз, вони активно також тут поширюють інформацію про недієздатність нашої державної машини в цьому аспекті.
– Але за тиждень до виборів у Білорусі я брав інтерв'ю у президента Лукашенка. І він мені сказав, що українські спецслужби передали білорусам інформацію щодо "вагнерівців". Отже, усе-таки "вагнерівці" були, отже, українські спецслужби цю інформацію передали білорусам, отже, якщо все так, як кажуть мої джерела, спецоперація була – і її хтось злив з оточення президента. Я правильно міркую?
– Дуже багато запитань. Ви абсолютно логічно вибудовуєте ряд. І факти цієї історії дедалі більше й більше викликають тривогу щодо того, що наша державна система не готова для того, щоб, по-перше, розслідувати такі епізоди, а по-друге, захищати державну систему від імовірних зовнішніх інформаційних маніпуляцій, які вбивають віру народу України в державну систему України.
– Але правду ми дізнаємося щодо цього питання?
– Обов'язково дізнаємося. У мене сумнівів немає. "Рукописи не горять", по-перше. По-друге, багато людей тут були обізнані. Якщо це так, то це страшно.
– Страшно?
– Звісно, страшно. Тому що ви зрозумійте: якщо це так, то система хвора настільки... І навколо першої особи держави така загроза є... Окрім того, немає системи лікування. Імунна система вимкнена в держави для того, щоб такі захворювання лікувати.
– Добре сказали: "імунна система вимкнена". Ігорю Петровичу, нещодавно, під час візиту до Великобританії, президент України Володимир Зеленський зустрівся з керівником Мі-6. Багато хто одразу ж, особливо в Росії (я дивився російські канали), каже: "Та що це таке? Президент суверенної держави зустрічається з керівником англійської розвідки". Цього дійсно не можна робити, на вашу думку?
– Ну що ви! Зустрічаються і російські президенти, і наші зустрічаються. Це нормальна міжнародна практика.
– Ви брали коли-небудь участь у таких зустрічах?
– Багато разів. І я вам навіть більше скажу. Я читав, про що пишуть у засобах масової інформації. Це не звичайна, але нормальна практика відносин. І коли було встановлено стратегічне партнерство між Україною і США 1996 року, по-моєму...
– Ви тоді брали активну участь.
– Я був головою комітету з розвідки. Я щойно повернувся після чотирирічного перебування у Вашингтоні, де був військовим, військово-повітряним та морським і з питань оборони аташе України у США. І я пам'ятаю: після встановлення стратегічного партнерства керівник розвідки Сполучених Штатів паралельно з нашим прем'єр-міністром переговорив спочатку, а потім був контакт офіційний зі мною, де було прохання підготувати нашого президента до того, що, оскільки в нас стратегічне партнерство, воно не може бути без довіри між керівниками держав і без довіри між спецслужбами. Нашому президенту скажуть неприємні речі. А саме – п'ятеро осіб у його найближчому оточенні пов'язані з відповідними службами іншої держави і з керівництвом міжнародної організованої злочинності.
– Овва.
– Це неприємна була річ, звісно.
– [Другий президент України Леонід] Кучма зустрівся?
– Були керівники спецслужб. Попередили прем'єр-міністра нашої країни і голову комітету з розвідки, щоб підготувати президента до того, що йому президент може такі речі сказати: озвучити імена п'яти осіб, які перебувають у найближчому оточенні президента. І якщо в нас стратегічне партнерство і довіра одне до одного – це небезпека для наших стратегічних партнерських відносин. Продовжую далі. Це було в той час, коли в нас іще не всю ядерну зброю вивезли. Коли в нас у нинішньому становищі, я цілком можу припустити, що президенту нашому можуть сказати прямо будь-які речі. Я не знаю, що говорили там. Я не можу підтвердити.
– До речі, ось що могли сказати під час зустрічі?
– Зараз ми тоді займатимемося з вами... За зірками.
– Добре...
– Я кажу, що інформація... Наскільки ми знаємо із засобів масової інформації, у нас під час цього візиту було фактично припинено стратегічне партнерство між нашою країною та Британією. І з цього погляду, за логікою, усе могло бути сказано. Я не знаю, що було сказано. Я хочу вірити нашому президенту й офісу, який заявив, що нічого такого не було. Але якщо ви в мене запитуєте, чи є це в міжнародній практиці, – є.
– 1996 року Леонід Данилович зустрівся з керівником американської розвідки?
– 1996 року керівник розвідки зустрівся із прем'єром і зі мною. А яка розмова була у президента Леоніда Даниловича із президентом Клінтоном – це ви в нього можете запитати.
– Ігорю Петровичу, я вам зараз поставлю головне запитання, відштовхуючись від того, що ви сказали. Ви можете назвати цих п'ятьох людей з оточення президента Кучми, пов'язаних із розвідками інших країн? Я думаю, Російської Федерації передусім.
– Дмитре Іллічу, дуже погано, що в нас у нашій країні шановані засоби масової інформації навіть лінуються... Це не вас стосується. Це стосується засобів масової інформації, які претендують на те, що в них, там, велика аналітика, вони такі... А вони лінуються навіть увійти через інтернет в архів національної безпеки Сполучених Штатів.
– Оце так! Там усе є?
– Там уже зараз 35% із 1985 року розсекречено. Ви можете почитати про те, як 1996 року генерал-майор Смешко в супроводі військово-повітряного аташе, у той час підполковника Гаврилова, помічника військово-повітряного аташе в Раді Безпеки передав листи від президента і зв'язок для безпеки. Про те, що комітет із розвідки, який його призначив, із цього моменту є головною координаційною ланкою в боротьбі з міжнародною злочинністю і корупцією між спецслужбами США та України. Там є кілька моментів, які в них чорним зафарбовано досі. Але я до чого веду? Навіть те, про що ми говоримо зараз, там є.
– Ну назвіть тоді ці п'ять прізвищ.
– Ні. Там чорним. Вони тільки прибрали ці п'ять прізвищ. Але я скажу ось так. Ці прізвища – про них багато писали, але не в конкретній прив'язці. Але дехто з тих, хто серед цих прізвищ, – двоє з них у парламенті засідають.
– Досі.
– Звісно. Але це зачекаємо, коли гриф секретності знімуть. А його, напевно, буде знято дуже скоро і у Сполучених Штатах, і, знову-таки, Служба безпеки наша все чудово знає. І розвідки наші чудово знають. Адже архіви не горять. Потрібна політична воля. Зрозумійте ще одну річ: розвідка не може працювати сама собою. У неї є керівник, який має ставити завдання, який має заслуговувати на виконання цих завдань. Якщо він не ставить завдань, якщо він не розуміє механізму роботи розвідки – це ще одна з найстрашніших речей. Тому що в цьому разі тобі приноситимуть, вгадуватимуть, що ти хочеш почути, щоб викликати в тебе гарні емоції. Тобі потьомкінські села малюватимуть, декорації навколо тебе будуть.
– Ігорю Петровичу, я часто говорю на ефірах, що в нас велика кількість російської агентури в оточенні майже всіх президентів. І що зараз навіть, незважаючи на війну. І за Порошенка так було, і зараз те саме відбувається. І мені пишуть у коментарях: "Що ж ти не назвеш прізвищ? Прізвища дай".
– Як ви можете назвати прізвища? Ви що, працювали в розвідслужбах, Службі безпеки? Навіть якби ви там працювали – знову-таки, держава – це ж...
– Це запитання, яке ставить багато людей. Кажуть: "Ігор Смешко – він абсолютно проукраїнська людина, патріот своєї країни, який стільки зробив для України. Він точно знає цю агентуру. Ну, звісно, знає за родом служби. Але чому він не встане, не рвоне сорочку на грудях – і не назве прізвищ?"
– Тут ви трішки помиляєтеся. Я не можу знати агентури, тому що я із 2005 року – приватна особа. Я знав людей, які були проросійськи налаштованими, які мали дуже гарні контакти і зв'язки у спецслужбах Росії. Ось коли ми про це говоримо, я часто дивуюся. Адже ми пішли з посади, коли в нас було стратегічне партнерство з Російською Федерацією, коли до мене у Службі безпеки було підписано документи про співпрацю між спецслужбами, коли колегії проводили.
– Це мало хто розуміє, до речі.
– Так. У той час, зрозумійте ще, поняття "агентура з боку Росії" не було. Тому що ми на той момент могли точно так само розгорнути на тому боці нашу. Тобто там теж служили наші українці.
– І розгортали?
– Ми з нашого боку, повірте, завжди дотримувалися домовленості. І у військовій розвідці було із ГРУ ГШ підписано. Ми дотримувалися на той час. Я не можу сказати... Адже я у Службі безпеки пропрацював один рік і чотири місяці. Я не як Наливайченко – п'ять років, чи як Радченко – п'ять років загалом – керував Службою безпеки. Рік і чотири місяці. Причому в який рік... Чистку, яку проводив. Подивіться, скільки справ було кримінальних відкрито, які резонансні були, посадки які були тоді...
– Скільки ви зробили, слухайте...
– Урятували Майдан від крові. Це все за неповний рік. І повірте, знову-таки, у той момент слово "агентура" було недоречним. Це були люди, які мали – і ми знали, які зв'язки в них є, як вони орієнтовані, їхні вподобання: Захід, Схід...
– Сьогодні вони ще є в керівництві, як і раніше?
– Я інакше поставлю запитання. Ви знаєте, що з 1991 року Єльцин ще видав указ, за яким усі, хто навчався у закладах вищої освіти, які готували спецслужби Росії, – вони мали до 1992 року визначитися, як кажуть. Вони мали скласти присягу. Інакше вони не могли їх закінчити. А для вас таємниця, хто в нас закінчив?
Я 1992 року... По-перше, у Збройних силах України я із грудня 1991 року. Я пам'ятаю, коли Міністерство оборони, у яке я прийшов... По-моєму, я 17-м був. Я прийшов, і ми були на Банковій, де колишні інструктори ЦК сиділи, кілька кімнат. Тому що Чечеватов, командувач Київського військового округу, уперто не визнавав цього Міністерства оборони. І вже 1992 року я після додаткової підготовки опинився у Вашингтоні. А є ж у нас хлопці, які до 1994 року навчалися в Москві, мають дипломи Служби зовнішньої розвідки Російської Федерації, Федеральної служби безпеки. Вони в парламенті, вони на державній службі. І ми часто говорили...
– Їх багато?
– Досить. Ця інформація є у Служби безпеки нашої. Президенту – він тільки кнопочку натисне – і йому принесуть цю інформацію, на стіл покладуть.
– А чого не натискає?
– Це запитання до Володимира Зеленського. Це не до мене.
– Може, страшно? Скажіть чесно.
– Я не знаю. Я не можу...
– Вам було б страшно на цю кнопочку натискати?
– Ну, ви пам'ятаєте...
– Давайте так. Ви президент. Ви вирішуєте це питання?
– Я передусім військова людина. У війну не граються. Під час війни – ви згадайте, що робили Сполучені Штати, коли почалася війна з Японією.
– Вичистили всіх японців.
– А коли з Німеччиною... Ні, вони не розстрілювали, але вони всіх – у держслужбах, у серйозних фірмах – усіх зачистили.
– Ви б зробили це?
– Так, звісно. Бо війна – це не іграшка. Не можна гратися у війну. Правила військового мистецтва написано кров'ю мільйонів людей. Милосердя до ворогів збільшує кількість жертв серед друзів.
У нас не так багато залишилося професіоналів світового рівня. Зеленський має вклонитися і запросити їх для створення уряду національного порятунку
– Ігорю Петровичу, у березні цього року я робив інтерв'ю з колишнім помічником Путіна з економіки Андрієм Миколайовичем Ілларіоновим, якого ви добре знаєте. І він сказав страшну річ у березні: "Зеленський – усе". Цієї миті я згадав нашу розмову з вами перед другим туром президентських виборів. Коли ви сказали те, що зараз повторили: що не може людина без досвіду державного управління бути гарним президентом. Я поставлю погане запитання. Володимир Зеленський як президент – усе? Чи надія є?
– На сьогодні все залежить від Володимира Олександровича Зеленського. Якщо це сильна людина, для якої Батьківщина, честь – понад усе, зроблені помилки мають стати для нього наукою. Він має зрозуміти, що в нас не так багато залишилося у країні професіоналів найвищого, світового рівня. Він має, вибачте мені, вклонитися навіть і запросити їх для того, щоб створити уряд національного порятунку. Ті, хто розуміє, що економіка – це не черговий транш Міжнародного валютного фонду і не пошуки, що ще можна продати в найбагатшій європейській країні, яку ми... За останніми даними, ми до п'ятірки щодо корисних копалин увійшли. А економіка – це капітал, продуктивні сили, це технологічний прогрес, це наука, інновації, це людський капітал, особливо зараз, – а отже, це державна підтримка науки, освіти та охорони здоров'я. І це екологія. Тому що екологія теж впливає безпосередньо на економіку. Якщо в тебе прем'єр-міністр і міністр економіки не знають, як скласти математичну модель зростання економіки, якщо в тебе немає за напрямами: відродження суднобудування, аерокосмічної індустрії, важкого машинобудування... Найкращі турбіни у світі виробляємо. Найкращі двигуни для літаків. От із Китаєм... Що відбувається? Я не розумію. Як можна?..
– "Мотор Січ". Так?
– Як можна "Мотор Січ" узагалі?.. У президента має бути людина, яка вранці та ввечері йому доповідає, як повернути унікальне технологічне виробництво найвищого рівня. Росія не може відновити. Росія не може вертольотів доправити, скільки їм треба. Планує протягом року. Тому що в них немає таких двигунів. Їм не вдалося в себе запустити таке виробництво. І, по-перше, він мав би розібратися, як 2005 року – це після нас, вибачте, – як за часів Ющенка-президента, голови СБУ [Олександра] Турчинова, секретаря Ради безпеки Порошенка передали підприємству... Воно було вже практично приватним. "Мотор Січі" вони передали конструкторську технологічну документацію, фактично патентне право, безоплатно на 50 років. Нічого не платив колектив за це.
– Кому?
– Колективу заводу. Ви розумієте, що було зроблено? Це ж національне надбання. Це інтелектуальна власність не колективу заводу, не директора – це держави інтелектуальна власність. І ось зараз, у принципі, повернути на початок – це знову-таки кілька місяців – антимонопольне законодавство – і перевірити, як це все було, чистота.
– Тобто Зеленський ще може...
– Якщо він зрозуміє, що йому потрібно негайно всіх професіоналів зібрати разом, створити уряд, який здатний іще врятувати... У нас іще років п'ять... Це моя особиста [думка]. У нас іще є потенціал для всього. У нас є навіть потенціал заявити нашим партнерам по Будапештському меморандуму: "Вибачте, ви не виконали своїх зобов'язань. Ми маємо право почати внутрішні консультації про повернення до ядерного статусу". І в нас є фахівці, і є технічні можливості для цього. Це не означає, що я закликаю повернутися до ядерного статусу.
– Але "виконуйте свої гарантії".
– Але, вибачте, змусити виконувати підписані договори іншими, змусити поважати Україну, її народ і націю. Якщо ми самі себе не поважаємо, хто нас поважатиме?
– Ігорю Петровичу, чого я найбільше не люблю в нашій політиці – цинізму. Я маю на увазі Петра Порошенка. Коли людина, російськомовна все життя, вихована на радянських цінностях – і раптом починає говорити "армія, мова, віра", і в нього фальшиві сльози в очах, і він вигукує фальшиві гасла. Це вбиває взагалі все живе. Ви знаєте, вбиває віру. А скажіть, будь ласка: реінкарнація Порошенка теоретично можлива? Ось якщо, припустімо, Володимир Зеленський раптом встає й каже: "Я йду"... Як Єльцин – пам'ятаєте? – "Я втомився, я йду". Чи може знову Порошенко стати президентом України? Хто замість Зеленського?
– Я вірю в мудрість українського народу. Зрозумійте, я зараз не жонглюю, я не намагаюся в нього здобути любов, а я щиро вірю: у кожного народу має бути своя політична культура, яка базується не на теорії, а на практиці. На жаль, треба прожити і протопати своїми ногами. І народ, який 1991 року був, і зараз – це два різні в цьому аспекті народи за рівнем політичної культури. Народ 1991 року...
– Радянський народ.
– Радянський народ, який чекав, по-перше, що Захід нам допоможе. А як він може не допомогти? Захід мав рацію: Союз розвалився. Це перший міф: Захід нікому допомагати задурно не збирався. І ніколи не буде.
– Але Польщі допоміг.
– Захід допоміг свого часу й Німеччині, коли було протистояння двох... Польщі він допоміг, тому що Польща допомогла собі передусім. У поляків почуття національної гордості й усе-таки історичний період перебування Польщі... Їй вдалося професійно змусити себе поважати. Хоча ви пам'ятаєте, із чого починалося? Праски звідси возили.
– Ну, звісно.
– І порівняти неможливо.
– Де Україна 1991 року і де Польща.
– Польська еліта... Я пам'ятаю дуже гарне інтерв'ю, у якому було сказано: "Ми спочатку все проговорили на кухнях і зробили диктат судів. А ви в Україні – диктат бюрократів". Це різні речі. Корумповані посадовці при владі і диктат судів – справедливий суд третейський.
Навіть більше, поляки не створили олігархів. Вони провели реальну приватизацію і створили середній клас. У нас цього нічого не було. Ви вибачте, але наш другий президент... Ви пам'ятаєте, коли він став прем'єром, він у парламенті сказав: "Скажіть, що будувати, – я побудую". У нього бачення не було, що будувати. А можна щось побудувати, не маючи бачення, як побудувати? І ще одне вам скажу. Часто він казав, і справедливо: "Що я міг? Я партію із собою привів. Коли я йшов у президенти, у мене партії не було". Пам'ятаєте, яка там плутанина була спочатку з кадрами? Особливо за Табачника. І в нас же ніхто не розуміє, що зараз держава має все кинути – і створити хоча б дві демократичні партії. Їх може бути й більше, але системотвірні – дві: консервативна і ліберальна. Але ті, які розуміють, – органи влади всі – виконавчі, законодавчі та судові – потрібно розвести. Спроба впливу однієї на іншу – кримінальна відповідальність.
– Розумно.
– Причому жорстко прописана. Далі. Четверта влада, інформація, – демонополізація. Якщо є якийсь олігархічний вплив... Особливо якщо він національну безпеку і оборону підриває. Ну що це таке? Засоби масової інформації, які постійно підштовхують до антиконституційних рішень. Що таке провести референдум зараз про вільну економічну зону на Донбасі? Ви розумієте, по-перше, у міжнародному праві, це Віденська конвенція, цілковито відповідає за окуповані території агресор.
– Окупант.
– Окупант. Але як ми можемо вплинути на це? Друге: а як можна давати преференції окупованій території? Тобто, вибачте мені, Центральна і Західна Україна мають платити більше податків, а якщо тебе окупували, ти можеш не платити податків? Або ти можеш отримувати дві пенсії, тому що ти окупований? Ви розумієте, що до абсурду. Тому що речі не назвали своїми іменами. Мало того, це ж порушення Конституції. У Конституції записано, що не може бути предметом референдуму (читай "опитування") питання податків. А вільна зона – це що? От хто радить президенту?
– Хто запропонував таку дурість?
– Я не знаю, хто президенту пропонує такі речі. Причому президенту пропонують речі, порушуючи Конституцію. Він гарант Конституції.
– Які дискредитують його.
– Звісно. Він гарант Конституції, а йому пропонують провести опитування. Ну не може він провести опитування. Ст. 106 Конституції визначила всі повноваження президента. Немає там таких. Мало того, у Конституції йдеться: президент виконує свої функції виключно в межах законів. Не указів президента, не постанов Кабінету Міністрів, не побажань радників – за законами. Є за законом така функція – виконуєш.
Мало того, президент не може з 9.00 до 18.00 бути президентом, а потім як приватна особа, гарна людина оголосити якесь опитування після 18.00. Він президент 24 години на добу. Він не може до цього залучити адміністрацію президента, яка трактує: "Держава має розмовляти зі своїм народом", але читайте ст. 19 Конституції: органи державної влади, місцевого самоврядування не мають права діяти поза законами. Немає закону про референдум. Ухваліть спочатку закон про референдум.
Мало того: я прошу вибачення, оголосили вибори місцеві постановою Верховної Ради. А в цій постанові вони змінили територіальний устрій районів, що заборонено Конституцією і законами. Тобто теоретично можна подати в Конституційний Суд...
– І виграти.
– І ці вибори будуть нелегітимними. Далі: Виборчий кодекс. Кожна нова влада його змінює під себе. Ну ви що? Кожен новий президент у нас приходить і каже, що "від цього моменту ера людства почалася. Усе, що було до мене, – це все було не так". І водночас гарант Конституції демонструє приклад порушення Конституції і законів України. Тобто бабусі, яка пішла торгувати на ринку, – вона податковій щось не заплатила, у неї немає, вона не приватна підприємиця – і в неї можуть конфіскувати будинок. За якихось кілька тисяч гривень. А високопосадовці плюють на Конституцію, на закони і вони непідсудні. Це який приклад подавати? І останнє, прошу вибачення. Хто надоумив... Будапештський меморандум – звернутися до народу, щоб дати від народу?
– Так, так, так.
– Вибачте, Будапештський меморандум, відповідно до Віденської конвенції про право міжнародних договорів 1986 року, – у ній ідеться про те, що будь-який документ, підписаний главами держав, міністрами закордонних справ...
– Є...
– До речі, не обов'язково для ратифікації. Якщо в договорі написано, що він набуває чинності... А так – безвідносно до ратифікації є міжнародним договором.
– Навіщо радитися з людьми?
– Я не розумію. Мало того, англо-саксонське право, яке лежить в основі світу, який із нами розмовляє, – там написано: "Будь-яка надана послуга має право на компенсацію". Третій ядерний арсенал віддали. Оборону настільки посилили Сполучених Штатів, як ніхто у світі не посилював. Десятки мільярдів доларів витрачали щороку на те, щоб стримувати. І ми ще маємо питати. У кого? Багато пересічного нашого народу розуміє міжнародне право, дипломатію? Із ким гра в популізм? Із ким?
– Ну хто Зеленському це підказав?
– Ну, він же добирає своє оточення. Він ухвалює рішення, він укази підписує.
Я не вірю в реінкарнацію Порошенка
– Ігорю Петровичу, реінкарнація Порошенка можлива?
– Я не вірю в реінкарнацію Порошенка. Народ досвіду набуває. Петро Порошенко з 1997-го чи 1998 року в держслужбі. Він жодного разу за цей час не був поза вищими органами виконавчої або законодавчої влади. І він став мільярдером. І наша держава шукає, де політична корупція могла допомогти стати мільярдером. Це фантастика. Я коли на Захід виїжджаю, коли розмовляєш, вони посміхаються так, як ви. А ми боремося з корупцією. А ми наплодили купу органів антикорупційних...
Ось наша партія – узагалі-то згідно з нормальними соцопитуваннями, які були до цих виборів, ми п'ята партія в рейтингу. Перші чотири наразі в парламенті. За ними стоять олігархи: у них є засоби масової інформації. У них необмежений ресурс, у них є державне фінансування. Ми ж теж державне фінансування маємо. Це за президента Зеленського. Римське право ще каже, що немає жорсткості законодавства у зворотному боці. Нам дали державне фінансування. Вони змінюють законодавство – і позбавляють нас державного фінансування. І ми маємо змагатися з ними, коли в Конституції йдеться, що на виборах усі сторони виборчого процесу мають бути в однакових умовах. Які "однакові"? Територіальні виборчі комісії й ті, хто в парламенті сидить, – у них по двоє представників. А ми жеребкуємо по одному. У підсумку в нас 15% представництва в територіальних виборчих комісіях. Ми пройшли в парламент на минулих виборах, але я знаю інформацію. У нас просто в ніч вкрали сотні тисяч голосів. Тому що захистити ми їх не могли.
Тобто всю систему створено, щоб відбулася реінкарнація олігархічних партій, але народ уже не той. Він розуміє вже. Він просто від безвиході зараз... На сьогодні Петро Порошенко – це нібито офіційна альтернатива, але його породжує, його реінкарнує Володимир Зеленський. Я не вірю в його остаточну реінкарнацію. Але все дуже активно діє. Між іншим, Володимир Зеленський повторює щось схоже, як свого часу зробив Ющенко з Януковичем. Служба безпеки – ви пам'ятаєте 2004 рік, коли на Майдані скандували "СБУ з народом!"? Повірте мені: Служба безпеки зробила величезний внесок, коли всі органи влади практично було паралізовано, коли міністр оборони і міністр внутрішніх справ телефонували по кілька разів голові Служби безпеки і запитували: "Які наші дії?" Ми мали на той момент – служба – повірте мені, пріоритет із довіри до нього, зокрема з боку народу. І всі, звісно, розуміли, що ми ж знаємо стратегічний план. Ніхто ж не вірив, що президент не має стратегічного плану. І от у цей момент паралельний сервер ЦВК... Ми відкрили кримінальну справу. Двох людей було затримано. Ми зупинили спробу введення внутрішніх військ до Києва. Ми зупинили спробу танкової роти прийти на допомогу опозиції в Київ. У цей момент же...
– Із Чернігова, так?
– Так. Перед цим ми закрили фабрику "Хамадей" у Донецьку. Відбулися арешти масові. Ми затримали судно, яке йшло в Констанцу, де чушки були. І вже повернення ПДВ – 450 млн грн – тих. І це все йшло в одну лузу. Сєвєродонецьк – відкрито відразу справу СБУ. Якби Ющенко не знищив керівництва Служби безпеки, яке... Ми йому не допомагали. Ми не давали можливості сфальсифікувати вибори. І ми не давали можливості завдяки фальсифікації виборів прийти до влади. Просто сталося так, що він цим скористався. Але якби він довів до кінця це розслідування, Янукович шансу не мав. Але Ющенко створив Дмитра Фірташа. Ну, очевидно, талановитий бізнесмен. Але хто його знав 2005 року? Посередник під час торгівлі газом. Хто з нього зробив олігарха, який став сполучною ланкою між Януковичем і Ющенком? Його інтерв'ю візьміть чи WikiLeaks, почитайте в американському посольстві його розмови з американськими послами.
Зараз відбувається щось схоже. Не на такому рівні. Я не можу вам сказати, тому що прочитаємо, дасть бог, у розсекречених документах. Тому що, повірте мені, архіви не горять і посольства пишуть. А все, що людина крипто-захищає, рано чи пізно розкривають. Це як доктор технічних наук, кібернетик я вам скажу.
То от зараз Володимир Зеленський, який так патетично сказав: "Я ваш вирок", – він, по-перше, породжує нового президента, який буде вироком йому, і підвищує штучно рейтинг президента Порошенка. Народ схильний забувати погане.
– На жаль.
– На жаль. І мало того, ще якийсь час є, що частина із цих 73% боїться собі зізнатися, що вони помилилися. Але це все тане. Ті радники, які поруч із президентом, радять йому ці речі з порушенням закону, Конституції, із розглядом другорядних речей, окрім головних: економіка й армія... Адже армія – реальної реформи жодної не відбувається.
– Є ж в оточенні Володимира Зеленського світла пляма – Сергій Шефір. Чудова людина, розумник, відданий Україні по-справжньому. Ну, він же точно говорить щось і радить.
– Я боюся, Дмитре Іллічу, що в інтелігентної людини і розумної... У мене немає сумніву у дружбі та його відданості президенту, але в нього немає волі говорити правду. І я не знаю чому.
Те, що відбувається з Києвом зараз, – це злочин
– Ігорю Петровичу, от буквально – "на носі" хочеться сказати... Ну дійсно на носі місцеві вибори. І ви ведете партію "Сила і честь" по всій країні на місцеві вибори. Потужна колона йде в Києві, я знаю. І ви балотуєтеся в мери Києва. Звісно, у моєму розумінні, ви ідеальний президент. Я завжди це говорив і ніколи цього не приховував. Це моя особиста думка, і я маю на неї право. Скажіть, будь ласка: киянам, жителям Києва такий розумний, багатообізнаний і системний мер потрібен?
– Ну, я не хочу про себе говорити й називати ті риси, які в мене є. Моя біографія говорить за мене. Напевно – я сподіваюся. Київ – це столиця України. Це другий бюджет. Київ має показати приклад усій Україні, як потрібно проводити справжні реформи і як у найкоротші строки забезпечити добробут, соціальну справедливість і безпеку Києву. Київ не заслужив на такий уряд, який він зараз має. І те, що відбувається з Києвом, одним із найкращих, найпрекрасніших міст Європи, – це злочин.
Я назву факти. Перше: я поцікавився, чи є генеральний план розвитку Києва. Генеральний план розвитку Києва припинив своє існування цього року. Його склали 2001 року вперше. На виконання постанови Кабінету Міністрів Української Радянської Соціалістичної Республіки 1986 року. До 1998 року Київрада після постанови українського Кабінету Міністрів ще радянської України майже протягом 10 років визначалася, хто буде виконавцем і розробником цього плану. І видала історичний документ 1998 року про те, що вона визначила "Київархітектуру" підрядником для виконання цього плану. Потім витратили рік на те, щоб ухвалити постанову про концепцію розвитку Києва. І тільки 2001 року ухвалили план.
Один із молодиків, який у нас іде мажоритарником, по-моєму, від Оболоні – він чудовий юрист – він написав запит, щоб дали йому – публічна інформація, вона ж не закрита – матеріали про виконання цього плану. Час минув: із 2001 року до 2020-го. Ми дістали офіційну відповідь. У відповіді написано, що не підбито підсумків. Немає інформації про те, як цей план виконали. Окрім одного документа.
2011 року, за 10 років після того, як план був, було окремі підбито за 10 років підсумки, які констатували: під час складання плану припустилися великих помилок. Демографії не врахували. Планували, що народжуваність буде нижчою. Вона виявилася в 1,7 раза більшою за 10 років. За цей час дитячі садки, школи було приватизовано, роздано, перепрофільовано. Генеральний план не виконано повністю з погляду будівництва магістралей, розв'язок, паркувань. Найголовніше: його не виконали з погляду агломерації, тому що було передбачено, що Київ розростатиметься завдяки прилеглим територіям. Лондон має план розвитку до 2036 року. Він поглинув кілька десятків містечок, які поруч із ним. Те саме з великим Парижем, те саме з Берліном. Під час розвитку агломерації планують, що, там, Вишневе, Софіївська Борщагівка тощо... Якщо ви поїдете в Софіївську Борщагівку, ви побачите, що в нас швидкісний трамвай впирається в якийсь величезний монстр-супермаркет, на який дали дозвіл від Київради на підставі реконструкції кінцевої зупинки. А це призвело до такого колапсу, що там у заторах стоять сотні машин. На дві-три години в'їзд і виїзд із Києва паралізовано.
– Усе місто в заторах. Проїхати не можна.
– Так. Виявляється, відповідно до цього плану, мало бути погоджено з Київською облрадою – це ж землі її – виведення їх на будівництво. Наша держава, усі наші президенти, усі наші Верховні Ради – вони не потурбувалися про те, щоб ухвалити закон про столицю і врегулювати відносини між київською владою й обласною. Нічого не було погоджено. Звідси в нас цілковитий транспортний колапс. Метро, навіть за звітом 2011 року, утричі менше за нормами на кількість населення, із нашими західними аналогами столиць. Мости – цілковитий колапс. Тобто план практично не виконано було ще 2011 року. Але в кожного ж невиконаного плану є ім'я, прізвище та посада. А де центральна влада? Це ж столиця.
Тепер повернімося. Головний елемент – це перше стратегічне планування, це типові акти на будівництво. Ти забудовник? Чудово. Приходь. Але де ти забудовуєш – у тому районі мають бути в пішохідній досяжності дитсадок, школа, поліклініка, медична допомога – амбулаторна і стаціонарна. Інакше, пробач, ти береш надприбуток. То поділися ти цими надприбутками із "соціалкою", щоб люди тебе прославляли, що ти збудував. Скажете: "Як це зламати?" Та дуже просто: не брати хабарів із забудовників, спростити забудовникам, зробити, як на Заході. Електронна система дозволів. Звільніть їх від поборів із Київради і Ради. Вони це на "соціалку" дадуть. Усім створіть однакові умови.
Потім: кадри. Що, складно перевірити, кого ти береш із собою у список чи кого ти призначаєш? Це зараз, у XXI столітті... Дівчинку посадити в інтернеті – і вона вам дасть: які конфлікти інтересів, хто за ким стоїть... У нас у Київраду, ви знаєте, дуже складно список формували. До останнього моменту ми хотіли взяти досвідчених людей – тих, які знають. Але нам так і не вдалося відсікти конфлікти інтересів. І тоді ми повністю список змінили.
– Так, я знаю.
– На сьогодні п'ятірка, яка йде в Київ: ваш покірний слуга... Тому що я як офіцер маю показати, що я йду попереду колони, я не ховаюся, за мною йде генерал-лейтенант, доктор юридичних наук, професор, один із провідних фахівців у боротьбі з корупцією в нашій країні Володимир Тимошенко. Про нього фільми в Америці показують на тему боротьби з наркотиками.
– Так.
– Це людина, яка свого часу створила головне управління "П" Служби безпеки. За півтора року керівництво Служби безпеки вирішило: "Не треба". Це управління мало стежити за корупцією у правоохоронних органах і боротися з корупцією у правоохоронних органах. Номер третій у списку – Інна Новак – кандидатка економічних наук, керівниця українського представництва "Грант Торнтон", однієї із трьох провідних аудиторських фірм на Заході. У неї представництва в Лондоні, у Кейптауні, у Нью-Йорку, по-моєму. Окрім того, за базовою освітою – Національний дорожній наш університет. Вона чудово знає, що таке транспорт, що таке розв'язки, затори, як це зробити – як автоматизувати, які види транспорту.
Наступне – медицина. Київ повинен мати найкращу медицину у країні – і далі продемонструвати досвід. До речі, ось ці реформи медицини, які ми проводимо, – це теж для мене жах. Британці... Нещодавно я був, перед пандемією. Британці думають повернутися до системи Семашка. Вони придивилися, що система Семашка набагато краща. Там же все є. Ти приходиш – і одразу можеш одержати, а не записуватися у лікаря. У тебе болить зуб, він нариває, а ти йдеш до сімейного лікаря, записуєшся в чергу до нього...
– За місяць.
– За місяць. А потім ще, коли в тебе повністю процеси неконтрольовані, ти потрапиш до свого лікаря. Це до того, що в нас була чудова медична система. Звісно, потрібно страхову медицину вводити. Але держава має відповідати. Коли ми говорили про економіку, так ось людський капітал – це нобелівські лауреати пишуть – це один з елементів зростання економіки. Якість людського капіталу, який у країні є. А нездорові – це може бути капітал? Це інвестування в національну безпеку й оборону зокрема. То от у нас іде докторка медичних наук Людмила Яценко, яка більшу частину життя провела в Національному інституті онкології, боролася з корупцією серед керівництва там теж. Я пам'ятаю, як я її захищав. Пам'ятаю, за часів Азарова її хотіли просто знищити, тому що вона називала речі своїми іменами. Нарешті, замикає список генерал-майор Юрій Прокоф'єв. Генерал Прокоф'єв – це провідний фахівець в освіті. Він був начальником головного управління освіти і науки Міністерства оборони.
– Він у РНБО працював, чи не так?
– Він був двічі першим заступником секретаря Ради національної безпеки: у Радченка й у Порошенка. Він працював у військовій розвідці. Він наш перший представник військовий в Ізраїлі, один із перших керівників першого департаменту зовнішньої розвідки Головного управління розвідки Міністерства оборони, кандидат педагогічних наук. Він чудово знає військово-промисловий комплекс, він був головою комітету із ВТС.
Тобто весь комплекс... А Київ – у підведенні плану 2011 року записано: базові показники були за кількістю робочих місць у реальній сфері виробництва. Адже Київ – це високотехнологічне і наукомістке виробництво. Це фішка будь-якої столиці. Це фішкою було Києва. 2011 року 20% у нас було зайнято в реальному виробництві, а 80% – сфера послуг. А яка диспропорція відбулася правого і лівого берега... Адже основну роботу наразі проводять на правому березі. А спальні райони в нас на лівому березі. Тобто перше: системне планування. Далі: система обліку і контролю, боротьба з корупцією, розкраданням бюджету. Добір кадровий. І пріоритети: наука, культура, освіта, реальний сектор економіки з високотехнологічним виробництвом тут. Транспортна система, екологія... Станція аерації Бортницька – це ж жах. Труять сотні тисяч людей.
– Так, щодня.
– І цього питання не може розв'язати Київ? Та я сам ще коли працював у Швейцарії в посольстві, пам'ятаю, до нас дві провідні швейцарські фірми зверталися щодо сміттєспалювальних... Швейцарці та японці мають найкращу технологію. Це ж не тільки утилізація – це додаткова енергія, яку видобували б, і генерація.
– Ну, тут із них точно відкати вимагають.
– Зрозуміло. Корупція. Тому що якщо вони не мають відкатів, вони просто нічого не вирішують. Кажуть, земля, там не можна. Господи, у всьому світі ці питання розв'язано. Право першої руки, як кажуть. У США в більшості штатів це право залишкової власності на землю. Якщо федеральний уряд вирішує там – ну, не грабіж, звісно, не конфіскація – просто ринкову ціну пропонують – і компенсують ринкову ціну. Це пріоритет. Це що, монобільшість не може проголосувати – і внести ці невеликі зміни? Як узагалі можна існувати без закону про столицю? Як можна було вибори до місцевих рад призначати, не довівши до кінця на закритому рівні децентралізації? Адже зараз що створили? Мало того, що заклали міну на цих виборах, що можна визнати їх неконституційними – старих адміністрацій не ліквідували, а нові створять. А яким буде передавання майна, фондів, грошей? Це ж яка лазівка для корупційних дій у цьому безладі, який штучно створено... А в цей час ми думали про гральний бізнес, про свободу якусь... Я перебільшую.
– Про канабіс. Це дуже важливо.
– Послухайте: канабіс... Таке запитання ставлять – для хворих людей. Це питання розв'язують протягом одного дня.
– Розчерком пера.
– Та хто ж проти того, щоб допомагати хворим людям? Це потрібно проводити плебісцит із цього питання? Тому йду свідомо до Києва. Дуже радий, що якщо Бог дасть мені послужити рідному місту і показати, починаючи з міста, а це маленька держава...
– Звісно.
– Вибачте, за кількістю населення це маленька європейська держава. Як можна створити справжнє народовладдя? Тому що Київ не може існувати без районів. Райони повинні мати повний статус, самостійний. Зокрема муніципальну поліцію, зокрема збирати податки в себе. Вони повинні мати референдуми, вони мають щодо кожного випадку... У XXI столітті це все роблять у реальному масштабі часу. Цифровий підпис у всіх є. Ні – зроби кожен цифровий підпис – і голосуй. Зелені насадження, парки, будівництво поліклінік, дитячих... Київ... Господь Бог нам подарував таке чудове місто...
– Дорогий Ігорю Петровичу, я щиро бажаю вам успіху. Я не збирався, чесно вам скажу, іти на вибори голосувати. Мене місцеві вибори мало цікавлять. Я піду тільки для того, щоб віддати свій голос за вас. Виключно для цього.
– Дякую, Дмитре Іллічу.
– І я впевнений, що точно так само вчинять сотні тисяч киян. Я єдине – звісно, із жалем скажу, що... Ось ви кажете, ви не можете спати ночами від обсягу інформації, якою ви володієте. Тепер я через вас не спатиму після цього інтерв'ю кілька ночей напевно, тому що те, що ви сказали сьогодні, не може залишити байдужим. Воно просто дуже засмучує.
– Вибачте, Дмитре Іллічу. Правда лікує. Ми маємо навчитися говорити правду. Ми маємо навчитися любити себе і повернути нам свою гідність. Я сьогодні на інтерв'ю вже наводив цей приклад і повторю. Безумовно, ви так само, напевно, любите, як і я, Чехова.
– Ну, звісно.
– Чехов дуже пишався, що в нього українські корені. Він народився в Таганрозі і жартома казав: "Я ж узагалі малорос. Що ви мене, там?.." Він дуже пишався. І в листі братові він написав: "Любий брате, свою нікчемність перед Богом – знаєш, де усвідомлювати? Можливо, перед істинною красою. А серед людей, любий брате, усвідомлюй свою гідність. Запам'ятай, брате: ніхто й ніколи у цьому світі не поставить тобі ціни вищої, ніж ти сам собі поставив".
Коли ми нарешті полюбимо себе і зрозуміємо: Захід нам не допоможе. Схід на сьогодні з керівництвом, яке на сході, узагалі нас не бачить незалежними. Воно зневажає нашу вікову історію, наше право самим, вільному народу фермерів і професійних воїнів... У XVII столітті... Вольтер писав про дивовижне диво – козацьку республіку, яка мала демократичні традиції, найпросунутіші в Європі. Не забувайте: у Європі нас оточували абсолютні монархії.
І ось ми постійно чекаємо, що нам хтось допоможе. Ніхто не допоможе. Економіка, армія, дипломатія та інформація – чотири елементи маємо щодня ми нарощувати. Уряд має звітувати щороку. Економіка, армія, наука, культура, освіта, демографія, охорона здоров'я – п'ять елементів, ці показники. Немає поліпшення за рік – план. Скажіть, як ви збираєтеся щонайбільше ще пів року – рік. Ні – усе, місце звільніть іншим. Коли ми навчимося розуміти, що якщо ми не відродимо своєї могутності – економічної, військової – а найголовніше – інтелектуальної... У нас мають бути найкращі, а в нас усі передумови для цього є – наука, культура й освіта, охорона здоров'я, екологія. Це головні фішки мають бути. Поки не пізно. Тому що найбагатша територія в аспекті корисних копалин. Увійшли вже у п'ятірку, я вам казав. Третя в Європі, і десь у п'ятірку, за останніми даними. У нас усе є: і нафта, і газ, і руди, і рідкоземельні метали. У нас поки що ми ще можемо відновити, вибачте мені... Я знову-таки не закликаю до цього, але теоретично – і ядерний статус, якщо нам не дадуть реальних гарантій. Що зараз заважає президенту Зеленському? Йому потрібна народна думка про те, щоб негайно скликати, відповідно до Будапештського меморандуму, консультації. Росія не приїде? Ну і Бог із нею. Вона порушила – нехай не приїздить. У нас два стратегічні партнери там – США і Великобританія. Китай завжди казав: "Так, ми готові теж".
– Невже?
– Так. Але негайні консультації – консультації з ініціативою: "Вам бракувало в Будапештському меморандумі імплементації ваших зобов'язань? Підпишімо зараз додатково. За глибиною і параметрами".
– "Інакше ми розпочнемо провадження".
– Інакше ми розпочинаємо внутрішні консультації в нашому уряді про можливість перегляду нашого без'ядерного статусу. Тому що ми не можемо себе інакше захистити.
– Любі друзі... Я зараз звертаюся до сотень тисяч глядачів, які нас дивилися. Мені іноді кажуть: "От що ти постійно кажеш "Смешко", "Смешко"? Я думаю, ця розмова з Ігорем Петровичем дала відповідь і на це запитання, і на багато інших запитань. Я щиро вам вдячний. Я хочу ще раз побажати вам успіху. Дуже дякую.
– Дякую, Дмитре Іллічу. Дякую і вам дуже.
Записала Олена КРАВЧЕНКО