Співвласник Monobank Гороховський: Коли на початку широкомасштабного вторгнення Зеленський оголосив, що всі вклади в усіх банках гарантовано на 100%, це врятувало фінансову систему України G

Першого дня у "ПриватБанку" я спостерігав картину: сидять дилери, які займаються валютообмінними операціями, розповідають, як у них минули вихідні, де вони гуляли, що пили, жартують, сміються. Потім заходить хлопець: "Ну що, продаємо чи купуємо?" – "Продаємо". І вони сідають за термінали... Продають, умовно, карбованець проти долара. Відповідно, коли вони продали, курс упав. Вони в усіх відкуповують протягом години. Вони заробляли приблизно $1 млн

– Пане Олеже, доброго вечора.

– Вітаю, Дмитре.

– Я радий сьогодні бути у вас у гостях. Мені дуже імпонує те, що ви, людина абсолютно російськомовна, яка народилася в російськомовному, на той час радянському Дніпропетровську, вирішили з початку війни вивчити українську мову і спілкуватися українською.

– Так, я три рази на тиждень займаюся українською. Мені ще іноді важко добирати багато синонімів, але для мене це важлива річ.

– Це принципове рішення було?

– Я завжди вважав, особливо до 2014 року, що питання мови – це питання формальне. Тобто набагато важливіша суть. А остаточний перелом стався, коли Маріуполь Рашка захопила, і перше, що вони зробили, – змінили літеру в назві нашу, "і" на "и". І я зрозумів, що це суттєве питання. Вони асоціюють свою мову з тим, що вони тут роблять. Не кожен, хто розмовляє російською, – убивця, насильник та мародер, але кожен грабіжник, насильник, мародер і вбивця говорить російською. І тому для мене це принципове питання. На жаль, я ще в голові переводжу, але це важливо для мене

– Я вам вдячний за це рішення. Для банкіра, для людини, яка себе вже зробила й у якої стільки років позаду, це дуже принципове й важливе рішення. Утім, оскільки нас дивляться в різних країнах, від Німеччини до Сполучених Штатів Америки, де не розуміють ще поки, на жаль, української мови, я хотів би попросити вас, щоб ми спілкувалися російською.

– Ну...

– Спробуємо?

– Спробуємо. Хоча я потроху починаю забувати вже російську...

– Банкіри – це особливі люди. Банкірами народжуються чи стають?

– Ні, я думаю, що ніхто банкірами не народжується. Принаймні в наших широтах, де тривалий час банкірів не було – лише колгоспи й соцзмагання. Тому спадкових банкірів тут немає, і в нас точно банкірами ніхто не народжується. Може, у сім'ї Рокфеллерів народжуються. У нас народжуються спадкові креативні люди з кмітливістю. Життя змусить – станеш не лише банкіром.

– Ви створили, на мою думку, найяскравіший, найцікавіший, наймодніший на сьогодні в Україні банк – Monobank. Я, до речі, хочу вам подякувати за те, що завдяки вашому банку ми можемо ефективно збирати гроші на дрони для наших хлопців. Рівень послуг, які надає Monobank, – ніхто більше не може цього зробити.

– Вам дякую за довіру.

– Легко, просто, зручно, швидко, якісно. Краса.

– Ще скажуть, що я оплатив інтерв'ю, після цієї фрази.

– Вам треба позбирати багато грошей, щоб оплатити (сміються)...

– Навіть не було думок спробувати заплатити Гордону.

– Ви народилися 1974 року в Дніпропетровську. Яка сім'я у вас була? І яке це було місто – Дніпропетровськ 1974-го?

– Дніпропетровськ 1974 року був закритим режимним містом, містоутворювальним підприємством у ньому був "Південмаш". Закритість призвела до того, що навіть зараз небагато з'являється нових людей. Я народився в сім'ї інженерів. Тато очолював обчислювальний центр на трубопрокатному заводі імені Леніна, мати працювала в тому самому обчислювальному центрі. Це була проста сім'я. Тато, по-моєму, отримував 180 руб. на місяць...

– Чимало на той момент.

– Це середня зарплатня інженера. Зовсім небагато.

– Яка атмосфера була в закритому місті в ті роки?

– Ну, не знаю.

– Навіть команда "Дніпро" грала міжнародні матчі у Кривому Розі. Тому що Дніпро було закрите.

– Так, у Дніпро не пускали. Атмосфера робочого міста. Дніпро, крім того, що був пов'язаний із "Південмашем", – це досить серйозний металургійний хаб України й усього Радянського Союзу. Там чимало великих металургійних підприємств: завод Карла Лібкнехта, завод Леніна, ДЗМО, "Петрівка"... А я жив у спальному районі, який був близько до трубопрокатного заводу Леніна, де батько й мама працювали. І це була атмосфера досить великого міста, але однаково це була з поправкою на те, що багато довкола робітників і ТРів. Тобто оточення робітничо-селянське.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Колись про Дніпропетровськ жартували за радянських часів: була допетрівська епоха, петрівська і дніпропетровська. Тому що практично все керівництво Радянського Союзу на чолі з Леонідом Брежнєвим було з Дніпропетровська.

– Так.

– Але феномен цього міста ще й у тому, що найбагатші люди України, перші олігархи та політики такого масштабу, як Лазаренко, Юлія Тимошенко, теж були з Дніпропетровська. Що у вас там, медом намазано?

– Я закінчив інститут 1996-го. Я коли навчався на останньому курсі, у нас була практика, я пішов стажистом у банк, і воно якось повз мене проходило. Я не дуже відчуваю, як вони там визрівали всі й чому Дніпропетровськ давав стільки політиків.

– Ким ви хотіли стати в дитинстві?

– О, це гарне запитання. Не пам'ятаю.

– Це гарна відповідь (сміються).

– Я не пам'ятаю. Я вважаю, що дітям складно формулювати, ким вони хочуть бути. Напевно, якщо мене запитували, то, залежно від настрою, я казав: космонавтом, лікарем. Але мама хотіла, щоб я був лікарем, наскільки пам'ятаю.

– Тато – щоб космонавтом.

– А тато хотів, щоб я добре вчився. І в мене це виходило.

– Чому ви вирішили стати банкіром? Дуже хотілося заробити?

– Ну, ні. Коли я ставав банкіром, мені ще не хотілося заробити. "ПриватБанк" у Дніпрі 1996 року, на мою думку, був єдиною сучасною великою компанією, у якій можна було чогось навчитися. І тому я не мав особливого вибору. Оскільки я навчався на інженерно-економічному факультеті і здобув спеціальність економіста, я хотів, щоб у мене робота була близько до спеціальності, і тому мені хотілося спробувати себе в банку. І мене взяли стажистом у банк наприкінці 1995 року.

– Ще до того, як ви потрапили в банк, як ви собі уявляли цю установу?

– Ну так, я уявляв собі, що там багато грошей... Вони роблять грошові перекази, валютообмінні угоди, міняють одну валюту на іншу. У мене було досить кіношно-книжково-дитяче уявлення про банк. І я дуже добре пам'ятаю свій перший день стажистом. І воно, звісно, звучить як щось постановне, але я одразу потрапив стажистом у валютне управління "ПриватБанку". Це був кінець 1995 року. Тоді ще…

– Валюти ще не всі бачили.

– Так. Тоді ще були м'які валюти і були…

– Купони.

– Так, були купони. І банки встановлювали між собою взаємовідносини. Відкривали один в одного кореспондентські рахунки і через ці кореспондентські рахунки обслуговували клієнтів, які вели зовнішньоекономічну діяльність. Умовно, казахські банки обслуговували казахів, які ведуть бізнес в Україні, або балтійські банки. А українські банки мали рахунки десь у Латвії, Казахстані, Білорусі. І в такий спосіб через кореспондентські рахунки було зручно переказувати гроші. А іноді, коли банкам бракувало грошей або потрібно було поміняти одну валюту на іншу, вони здійснювали якісь операції. І першого дня я спостерігав картину: сидить багато дилерів, які займаються валютообмінними операціями і залученням ресурсів, у них там стоять термінали системи "Рейтерс", приблизно вісім терміналів... І вони сидять у передбаннику перед кімнатою з терміналами і розповідають, як у них минули вихідні, де вони гуляли, що пили, жартують, сміються. Потім заходить якийсь хлопець і каже: "Ну, що будемо робити? Продаємо чи купуємо?" Каже: "Продаємо". І вони сідають за термінали... І оскільки вони продають, умовно, карбованець проти долара, вони продають казахським, білоруським, російським банкам цей карбованець, потім, відповідно, коли вони продали, курс його впав. Вони в усіх відкуповують, це годину триває. Вони там заробляли приблизно $1 млн.

– З повітря.

– Так, із повітря. Годину попрацювали – і знову жартують, курять. На цьому робота закінчилася. Я думаю: "Ну, це ж робота мрії".

– (Сміється)...

– Продали, опустили ринок, відкупили. Думаю: "Хочу бути банкіром. Так, це – гарне місце".

Коли на початку широкомасштабного вторгнення Зеленський оголосив, що всі вклади в усіх банках гарантовано на 100%, – це найважливіша дія, яка врятувала фінансову систему України від кризи

– Нас дивиться зараз дуже багато людей, які не уявляють, що таке банк. Скажіть простими словами: навіщо людині потрібен банк?

– Банк – це місце, яке бере на час гроші в тих, у кого вони зайві, і віддає на час гроші тим, кому вони потрібні. І от завдяки такому перерозподілу банки існують, задовольняючи потребу...

– Своїх працівників.

– ...потребу людей заробити на тимчасово вільних коштах або придбати те, на що в них бракує грошей. Паралельно із цим банки ще здійснюють перекази, платежі, щоб задовольнити ще одну потребу: передати гроші від одного відправника іншому.

– Перед вами сидить унікальна людина, яка ніколи не зберігала грошей у банках.

– Так.

– Чому? Бо вважав себе розумним. Ще із часів Павлова: був такий прем'єр-міністр Радянського Союзу, який згодом став членом ДКНС... Вони на початку 1991 року вчинили обмін 100-рублевих і 50-рублевих купюр.

– Ви травмовані просто.

– Пограбували населення. Так, я тоді вже шоу-бізнесом займався – і в мене вдома стояли мішки з 50-рублевими і 100-рублевими купюрами. Добре, що ми займалися продажем квитків на виступи зірок радянської естради, тому ці гроші ми швидко вкинули в каси, а там дістали по десятці. Але я тоді зрозумів: банки схильні до обману. Не до обміну, а до обману. А потім протягом багатьох років у моїх друзів, у моїх знайомих... Вони приходили, рвали на собі волосся, плакали, у багатьох були істерики, деякі хотіли повіситися чи застрелитися від того, що вони поклали... "Я ж поклав усе в найнадійніший банк... Мені ж господар банку сказав: "У мене буде як за кам'яною стіною". Луснув, тріснув – грошей немає; один, другий, третій... І я всім почав говорити: "Друзі, не тримайте грошей у банках – тримайте гроші в нерухомості".

– Так, доки не стався 2007 рік і не накрилася нерухомість.

– Ні, вона не накрилася. Вона трохи стала гірше приносити. 2008 рік.

– Ну, 2007-го почалося, так, 2008-го до нас дійшло.

– Ой, 2007-го все добре було. 2008-го восени дійшло до нас.

– Так.

– Проте переконайте мене, будь ласка. Скажіть, що я не мав рації. Скажіть, що мені треба нести гроші в банк.

– Ну, з огляду на те, які гроші. Тобто якщо у вас $1 тис., ви можете її й удома тримати.

– Ні, у мене дві (сміється)...

– У вас $2 тис.? Ну, от якщо у вас $2 млн, вам складно їх переносити. Квартиру – теж складно. Тобто банки дають змогу досить швидко і зручно переміщати і зберігати великі обсяги коштів. І навіть, до речі... А невеликі – просто зручно для розрахунків.

– Який відсоток сьогодні дає Monobank, якщо покласти гроші на рахунок?

– Ну, якщо покласти гроші на рахунок, ми не платимо відсотка на залишок. А якщо покласти гроші на депозит...

– На депозит, так.

– Так, ми платимо 16% річних.

– Я, до речі, хочу сказати щодо недовіри до банків. Це дуже важлива думка. Ми могли цього не помітити, але я впевнений, що коли на початку широкомасштабного вторгнення Зеленський оголосив, що всі вклади в усіх банках гарантовано на 100%, – це найважливіша дія, яка врятувала фінансову систему України від кризи.

– Звісно.

– Воно пройшло непомітно, бо жодної кризи не сталося і банки справді почуваються із 24 лютого впевнено. Я не знаю, як це рішення ухвалювали. І найімовірніше, як я аналізую, це рішення мала ухвалити одна людина. Тому що якщо ти спробуєш таке складне рішення запустити в бюрократичну машину, вона не те що його за один день не поверне, а вона його просто зажує. А його ухвалили за один день. І я майже певен, що це рішення ухвалив президент. І я вважаю, що це зробило систему...

– Урятувало систему.

– ...під час війни... І ми не зіткнулися, до всього іншого, із фінансовою панікою. А це було б дуже погано.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Авжеж.

– Це було б дуже погано, тому що щойно людина вирішує свої питання, пов'язані з безпекою за ієрархією потреб за Маслоу, то далі вона починає переживати за гроші. І щойно...

– Дехто – навпаки.

– Так. Але переважно на початку страшно, а коли перестає бути трошки страшно, то де мої гроші? І, якби була фінансова криза, було б несолодко. Я вважаю, що це дуже важлива дія, яка зараз зробила банки в цих умовах надійними, і ми побачили не кризу ліквідності, а те, що клієнти понесли гроші в банки.

– Понесли навіть?

– Так. Мені здається, що люди логічно розсудили, що коли така непередбачуваність висока, заощадження надійніше тримати в банку, бо готівку під подушкою треба охороняти. Ти не можеш від них відійти. І ти не знаєш, що може бути завтра, і з цими постійними бомбардуваннями в банку надійніше. Особливо якщо гроші гарантовані. Я думаю, що ваша історія, що ви не тримаєте грошей у банках… Є такий у бізнесі термін – "шрами" називається. "Шрам" виникає в компанії, коли з нею стався ризик досить рідкісний, на підставі цього вигадано якісь правила і політики, які заважають потім працювати бізнесу або ускладнюють його. Цього ризику більше не трапляється, але спогад про ризик призводить до того, що в компанії з'являється "шрам", який заважає технологіям. Ви зіткнулися з утратою або ризиком втрати грошей і апроксимували її на те, що в банках небезпечно. У банках досить безпечно...

– Якщо це швейцарські й американські банки.

– До речі, швейцарський банк, UBS...

– Бачив.

– "Кашлянув" так, що весь світ здригнувся. І зі швейцарськими банками може щось трапитися.

– І на мудрому чорт катається.

– Так. Ну, так само, як і на вашому городі, у якому ви закопали баночку трилітрову, теж може щось статися. Можуть миші поїсти...

– Як добре, що в мене немає городу і баночки.

– Так, зараз якась двіжуха з купюрами [доларів] 1996 року. Нацбанк видає роз'яснення: "Не переживайте, усе нормально". З'явилися якісь комісії за обмін купюр 1996 року.

– Так.

– А хтось закопав на городі банку з купюрами 1996 року. І що? Він приїде, а вони можуть скиснути.

– Monobank дає 16% за депозит, так?

– Так, дає.

– А під які відсотки Monobank надає кредит?

– Під нуль.

– Це як?

– Ми даємо картки із грейс-періодом, і я, наприклад, за весь час користування кредитними картками – а кредитними я користуюся активно – я не заплатив жодної копійки відсотків. Тому що якщо ви до кінця наступного місяця гасите витрати попереднього, то ви не платите жодної копійки. А якщо цього не відбувається, ви сплачуєте 3% на місяць на сальдо заборгованості. 3% на місяць помножити на 12 – це 36% річних.

– А під час війни у вас беруть кредити?

– Так, беруть. Єдине, що змінилося після 24 лютого, – це те, що ті моделі математичні, за якими ми ухвалювали рішення, кому кредити давати, а кому не давати, – вони зіпсувалися.

– Звісно.

– Тому що дуже сильно змінилися обставини й поведінка клієнтів. І якийсь час у нас пішов... На початку – перші три-чотири місяці – ми взагалі не кредитували, бо було зовсім незрозуміло, які наслідки будуть у цього кредитування. І багато людей почали переміщатися.

– І, напевно, не платили за кредитами?

– Так, це я окремо скажу. Відповідно, у нас зіпсувалися старі моделі й нам потрібно було напрацювати якусь нову статистику й аналітику, щоб почати видавати. Ми почали потихеньку розкручувати й навчати моделі нових реалій, зараз ми вийшли практично на потужності до 24 лютого. Ми можемо видавати кредитів десь на 800 млн – 1 млрд грн на місяць. Роздрібних кредитів.

Ми намагаємося відкритися в Польщі. Поки не можемо стартувати – є певні труднощі. Але ми намагаємося дати можливість українцям у Польщі не втрачати зв'язку з Батьківщиною

– Ну, пристойно.

– Це так. Але ми видаємо кредити із середнім чеком 15 тис. грн. Уявляєте, скільки треба видати кредитів і яка це роздрібна машина й наскільки це технологічна історія. І звісно ж, маленькі кредити надійніші. І так, відповідаючи на ваше запитання, довелося доформувати приблизно 3,5–4 млрд грн резервів. Зрозуміло, що дисципліна й можливості обслуговувати кредити у клієнтів погіршилися.

– Під який відсоток ви сьогодні видаєте кредити?

– Ну, я ж сказав: приблизно 20% працює під нуль. А та частина портфеля, яка сплачує за кредитами, сплачує приблизно 36% річних.

– Ну, пристойно.

– Ну ні, не пристойно. Тому що, припустімо, ми сформували одномоментно приблизно 12% резервів на портфель. Ставка за пасивами – 16%. Це так собі бізнес. У тебе має бути великий досвід. Я ж не скаржуся. Ніхто банкірів не любить і тим паче ніхто банкірів не шкодує. Банківський бізнес дуже складний. Це технологічний бізнес, який потребує...

– І нервовий, мабуть.

– Будь-який бізнес нервовий, бо тільки-но ти починаєш вести бізнес, це завжди між спокоєм і бажанням заробити. На кредитах банки заробляють. Дуже наївно думати, що банк – це організація, яку створено...

– Благодійна.

– ...для того, щоб комусь дарувати гроші, а не заробляти. Так, ми заробляємо гроші, але ми, на відміну від інших, намагаємося робити це так, щоб клієнт відчував, що ми повністю задовольнили його очікування від сучасного банку. Ми заробляємо небагато на них, але й намагаємося дуже якісний продукт натомість дати.

– Чому Monobank сьогодні вважають наймоднішим банком? Чому люди говорять про те, що престижно і круто мати справу з Monobank? Чим ви взяли людей? Що у вас так, чого немає в інших?

– Ну, я не чув, що це престижно. Модно – згоден. Але мода – це ж те, чим користується більшість. Тому й модно, і популярно. Я вважаю, що ми зробили дуже важливу річ, якої до нас не робили: ми надали можливість клієнтам не думати про банки. Тому що клієнтам не потрібні банки. У клієнтів є прості потреби, і ці потреби ніяк не пов'язані з банком: наприклад, зручно переказати гроші, віддати гроші знайомому. Тобі бракує грошей на придбання квартири, машини, телевізора – правильні банки мають бути непомітними і просто задовольнити потребу клієнта. Не продукт йому свій засунути. Тому що продукти нікому не потрібні. Ми відчули, що у клієнтів є потреба в тому, щоб банк був непомітним. І ми дали дуже простий продукт, яким просто, зрозуміло користуватися.

– І швидко.

– Ну, це – складник простоти. Тільки банкіри вважають, що про них усі думають. Думаю, банки не особливо заслуговують на увагу.

– Чому ви назвали банк Monobank? Чому не "Стереобанк", наприклад?

– Коли ми починали, у нас був лише один продукт – картка, навіть депозитів не було в першій версії. І тому "моно" – один. Ми хотіли показати, що ми сконцентровані на кредитній картці. Наразі вже можемо переназватися. Я думаю, це значення не має, тому що якщо клієнт звик чимось користуватися, то користується. Йому вже не дуже важливо, яку воно назву має.

– Ви пішли за межі України.

– Ми пробуємо піти за межі України.

– Польща вже?

– Ми намагаємося відкритися в Польщі – поки ми не можемо стартувати, є певні труднощі. Але так, намагаємося дати можливість тим українцям, які в Польщі, не втрачати зв'язку з Батьківщиною.

– 24 лютого минулого року розділило життя мільйонів людей на "до" і "після". Тепер до кінця життя всі казатимуть: це було до війни, це було під час війни, а це вже було після війни. Усе, що у вас було до війни, – зрозуміло. Прогнозоване майбутнє, чудовий бізнес. І раптом – 24-те! Ви пам'ятаєте свої відчуття на світанку, коли почалася війна? Де ви були в цей момент?

– Війна почалася для нас не 24-го… 23-го я був на зустрічі у президента.

– Ви були на зустрічі?

– Так, був. Після цього ми з деякими учасниками зустрічі пішли повечеряти й обговорити...

– Почуте.

– Обговорити почуте. Дійшли одностайної думки, що нічого серйозного не буде. І я пішов спати. О 4.30–5.00, по-моєму, мене розбудили. Перше, що я зробив, – зателефонував і попросив вимкнути кредитні ліміти. Чому? Тому що найважливіше, про що переживає банкір, – що він не зможе виконати зобов'язання перед своїми клієнтами, які довірили йому гроші.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Реально переживає?

– Так. Хай як пафосно це звучить.

– Якщо він порядний банкір.

– Якщо він хоче, щоб його банк і далі працював, щоб у нього збереглася репутація… Так, тебе можуть сварити за те, що ти не надав грошей у кредит, але це ніщо порівняно з тим, що тобі скажуть, якщо ти не віддаси грошей, які тобі клієнти довірили. Тому людина, яка займається банківською справою, якщо вона не Мавроді, переживає про те, як віддати вкладникам гроші. Оскільки ми не розуміли, яке буде вилучення коштів у цей момент (а очевидно було, що люди повинні будуть знімати власні кошти, які довірили банкам, і цей запит може бути великим), ми зупинили видавання нових кредитів, щоб нам вистачило грошей розрахуватися зі вкладниками. Це страшно непопулярне рішення, але...

– Але людське.

– Ні. Воно, до речі, не дуже людське, бо по-людськи, мабуть, – намагатися допомогти всім. Я розумію тих, кого ми підвели: люди, які приїхали на заправку заправитися, розраховували заправитися на кредитні гроші... Мені надходило багато дуже гнівних повідомлень. Було зрозуміло, що важкі рішення тому й важкі, що вони не завжди популярні. Це було важке рішення, але єдине, про що ми тоді думали, – якомога довше видавати людям гроші, тому що ми прогнозували, що буде великий попит.

– Ви діяли як добрі лікарі, за протоколом?

– Ну, насправді так. Ми просто дуже технологічні...

– У вас усе прописано на всі випадки життя.

– У нас просто досить серйозна ІТ. Мені всі писали: "Ви це зробили, а інші банки – ні". Але інші банки теж це зробили, просто саме те, що ми робимо швидко, – треба більше часу. І зрозуміло, що воно схоже на те, ніби ми найжорстокіші. Для тих, хто розраховував на кредитні кошти. З іншого боку, для тих, хто прийшов би по гроші, як ми тоді припускали, ми були б надійнішими. Ми одразу звернулися в Нацбанк по рефінансування. Ми розуміли, що нам треба обов'язково зробити запас грошей. І в цей момент Національний банк почав… Дивовижна історія… Мені сподобалося, що система може працювати ефективно. Так, їй, на жаль, потрібно створити певні умови, але система ще може ухвалювати рішення швидко. Це означає, що в нас іще не все втрачено. Того дня всім банкам, які зверталися по рефінансування, його дали. І наступного дня ми вже розблокували ліміти по 10 тис... Була дуже цікава історія, бо до ранку ліміти заблокував "ПриватБанк". Ми заблокували ліміти 24-го, а станом на ранок 25-го "ПриватБанк" заблокував ліміти, а я написав пост приблизно за годину, що ми ухвалили рішення ліміти повернути. "ПриватБанк" також увечері повернув ліміти. Виходить, є інерційність, і великі гравці дивляться одне на одного. Тому що проти вітру ходити в туалет не дуже комфортно. Тому ти намагаєшся підлаштуватися під довкілля.

– Ви пам'ятаєте свої відчуття, коли дізналися, що почалася велика війна? Страх, розпач, невизначеність?

– Хвилин 15 я намагався зрозуміти, які наступні кроки. Було якесь заціпеніння спочатку. І я все-таки не міг повірити, що хтось може бути настільки божевільним, щоб у XXI столітті, коли всі довкола конкурують технологіями, винаходами, борються за інновації, може почати бомбардувати мирні міста. Це щось нереальне.

– Ви заговорили про зустріч у президента 23 лютого. Я обговорював цю зустріч із деякими учасниками, і вони говорили, що президент був дуже зібраним, чітко, переконливо говорив. Проте в повітрі витало: "Війни не буде, усі качають м'язи просто", і лише одна людина казала, що буде війна. І казала, о котрій вона почнеться. Ви знаєте, про кого я говорю?

– Ну, я читав на "Українській правді", що начебто Суркіс говорив сусідам, що почнеться о 4.00.

– Я не знаю про Суркіса, знаю про Буданова, який казав, що війна почнеться о 4.00.

– Я про Буданова не чув.

– Ви нещодавно зустрічалися з президентом іще раз... Чим відрізнялася нещодавня зустріч від зустрічі 23 лютого?

– По-перше, мене посадили на місце Ахметова на цій зустрічі.

Я зустрічався з послом Польщі в Україні, дякував за підтримку... Кажу: "Багато наших до вас поїхало". – "Так, 2–2,5 млн". Я кажу: "Ми ж обов'язково будемо їх забирати назад". – "А ми вам не віддамо їх. Ми будемо за них боротися"

– Це зобов'язує вас.

– Серйозне зростання у мене відбулося, от. Зустріч дуже відрізнялася, бо тоді ми зібралися і нам було дуже важливо послухати, що нам скажуть президент і його команда. А зараз президенту було важливо послухати нас. Президент сказав: "На жаль, я не маю багато часу, щоб займатися внутрішніми проблемами, але мені кажуть, що є питання. Будь ласка, позначте, які зараз є проблеми, хто вам заважає, що можна зробити". І вже саме те, що в нього є потреба такої зустрічі і він хоче почути, – ну, це круто. Мені сподобалося, бо зрозуміло, що в нього інші пріоритети зараз.

– Я не маю сумніву, що вам було цікаво спостерігати за Володимиром Зеленським і 23 лютого минулого року, і зараз. Зрозуміло, що президент до початку війни і президент під час війни – це дві різні людини. У чому ви помітили зміни у Володимирові Зеленському?

– Для мене основна зміна – мені здається, що в нього очі років на 20 постаріли. Якщо не постаріли, то помудріли. Він перетворився на дуже досвідченого політика. Варитися в тому, у чому він вариться, постійні переговори з міжнародними лідерами, – зрозуміло, що в нього дуже серйозний досвід додався. І це відчувається. Він має вигляд дуже... Я не скажу, що втомленого... Але він дуже подорослішав.

– Ви сказали, що він запитав про те, що заважає. А що вам заважає сьогодні?

– Мені заважає те, що багато клієнтів виїхало за кордон. І мені здається, що для нас дуже важливим завданням буде зробити так, щоб українці повернулися. Я зустрічався з послом Польщі в Україні, дякував за підтримку Польщі… Кажу: "Багато наших до вас поїхало". Він каже: "Так, 2–2,5 млн". Я кажу: "Ми ж обов'язково будемо їх забирати назад". Каже: "А ми вам не віддамо їх. Ми будемо за них боротися". У Польщі бракувало 6 млн робочих місць до 24 лютого. І дістати таку кількість...

– Кваліфікованої робочої сили...

– Розумної робочої сили, ще й працьовитої – це джекпот. І цей джекпот явно дорожчий за допомогу, яку виплачують українцям. Це якщо називати речі своїми іменами. Але для нас основне завдання, я вважаю, – повернути українців. Тому що бізнесу, звісно, важко, якщо на нього чинять тиск, якщо високі податки, але бізнесу зовсім хріново, коли йому нема кому продавати свої продукти. І якщо не повернуться клієнти, то не буде на кого чинити тиск. Але переважно на зустрічі говорили про те, що є питання до того, що правоохоронні органи часто-густо полюють на бізнесменів...

– Досі?

– Каже багато хто, що відкрито кримінальні справи проти них. І президент розуміє, що є проблема. Корупція – це питання. І перевірки бізнесів – це питання. Бізнеси просять ухвалити програму "маски-шоу стоп", щоб не можна було прибігати з обшуками в бізнеси, які працюють...

– А досі таке відбувається?

– Це ви жартуєте?

– Ні, я серйозно. Під час війни це відбувається?

– Був гучний кейс з Олександром Косованом, одна з найбільших IT-компаній MacPaw. До нього додому прийшли і в офіс з обшуками, паралізували роботу...

– Вимагали щось?

– У нього земельна ділянка якась спірна, але прийшли з обшуками, зупинили IT-компанію. Є речі, які мають вирішувати згідно із законом, безперечно. Але проводити обшуки як першу дію для того, щоб обвинувачений відчув невідворотність покарання і злякався, можливо, захотів це питання "вирішити", – я думаю, що це ознаки недосконалої правової системи й недосконалої роботи правоохоронних органів. Бо так не роблять. Щоб відбувся обшук у Європі, мабуть, убити когось треба. А просто так прибігати замість "здрастуйте" додому або в офіс і забирати всі комп'ютери – це не дуже. І про це бізнес говорив президенту. І скаржилися на різні органи. Я так розумію, що немає силовиків, які когось не скривдили з бізнесменів. Зараз час такий, що бажано всім сфокусуватися на зовнішньому ворогові, а не робити ворогів із підприємців, які ще хоч якось роблять бізнес і тримаються.

– Ви говорили про те, що було б чудово, щоб люди повернулися з Польщі в Україну. Але Польща – лише одна з країн, де зараз перебувають українці. Від 9 млн до 12 млн українців перебувають за кордоном. Звісно, Україна має їх повернути. Але жахлива корупція, огидна під час війни… Голову Верховного Суду беруть на хабарі величезному, голову Тернопільської облради. У Міністерстві оборони – корупція. Що відбувається? Чи розуміє держава, що якщо у країні не буде справедливості й залишиться корупція, мало хто повернеться? Особливо надивившись, як із цим справи в Європі.

– Думаю, розуміє. У всякому разі, бажання боротися з корупцією є, і досить рішуче. Мені здається, що корупція є наслідком неефективної системи й ця неефективна система, як метастази, дає корупцію. Якби не було суперечностей, умовно, у Трудовому кодексі, якби не було суперечностей у податкових регуляціях, якби не було суперечностей у тому, як регулюють, наприклад, будівельну сферу, якби не було суперечностей у тому, як відшкодовують ПДВ, то було б складно посадовцю або перевіряльнику вигадати порушення. Я вважаю, технологія б'є корупцію. Якщо міряти настрої в суспільстві, є корупція чи ні, то переважно їх міряють побутовою корупцією. Голів Верховного Суду на хабарях ловлять не часто...

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Це взагалі чемпіон.

– Так, це просто досягнення. Ну, якщо питати у громадян, то...

– Як влаштувати дитину в садочок або як операцію зробити в лікарні.

– Так. Якщо ти не платиш, якщо спокійно, без тертя змінюють паспорт, дитина потрапляє в садочок або ти записуєшся в лікарню, то громадяни вважають, що корупції немає. І це точно лікується технологіями. Усе це оцифрувати... Це те, чим займається – і, до речі, дуже успішно – Михайло Федоров...

– Ну, це взагалі...

– І я вважаю, що так можна перемогти корупцію. Корупція на найвищому рівні лікується посиленням відповідальності й незалежними органами, такими як САП, НАБУ. Думаю, те, що робить зараз НАБУ, – однаково це полікує. Але фундамент – це те, що в нас недосконалі закони.

– Я не сумніваюся, що ви щодня думаєте, як і мільйони українців, про те,  коли Україна переможе і коли це все закінчиться. Як ви собі відповідаєте на це запитання?

– Я собі відповідаю: Україна переможе. На друге складне запитання не відповідаю... Як в анекдоті. Не знаю як, але я впевнений, що ми обов'язково переможемо. Ми вже перемогли, просто ще цього не оформили. Те, як ми об'єдналися, якими сильними стали, якою в нас виявилася армія, як нас підтримує весь світ, – це вже велика перемога. Нам треба просто завершити партію. Противник не дуже кваліфіковано грає, тому він не відчуває поразки, не хоче здаватися. І чекає, поки йому поставлять мат. Але я вважаю, що ми вже за багатьма аспектами перемогли. Треба оформити нашу перемогу й почати будувати сучасну успішну європейську державу.

– Ви якийсь нетиповий банкір. Банкіри зазвичай ходять у гарних костюмах, у них на руці обов'язково Patek Philippe, у найгіршому випадку – Vacheron Constantin. Це все має бути пафосно, має бути видно, що він успішний, отже, і банк його успішний. "Давайте гроші сюди – усе з вашими грошима буде добре". Ви дуже демократично одягнені. Це новий стиль топбанкірів?

– Та ні... По-перше, я не банкір. Я в банку не працюю.

– Вибачте, я піду. Помилився (сміються)...

– Ми ж фінтех-компанія. Разом із нашим партнером, "Універсал Банком", розробляємо продукт Monobank. Але сам собою я банкіром не є. Хоча мене двічі колеги обирали банкіром року...

– Банкіром року обирали, але банкіром ви не є.

– Банкіром я не є. І це, до речі, свідчить про те, що суть тріумфує над формою. Тому що я за суттю банкір, а за формою – ні. І це добре. І що більше в нас буде мережевих процесів, то краще. У всіх галузях. Я вважаю себе айтівцем. І кошу під айтівця...

– А де ваша коса?

– Так. Косить... Дмитре, ваші каламбури я не "побежу"... "Побежу" – такого слова немає.

– "Победю".

– Так. Я вже забув, як російською буде. Я вас у цьому не обіграю.

– Ну, логічне ж запитання: якщо ви косите, то у вас має бути коса.

– Вона косить окремо від мене. Я насправді айтівець, тому що вважаю, що важливо, який вигляд має продукт і як його сприймають клієнти. А банкіри досить структуровані й суворі. І мені хочеться бути вільнішим.

– Вас визнали двічі банкіром року. У список Forbes ви входите?

– Ні поки.

– Та годі! Пишуть, що входите.

– Ну, ні. Український Forbes мене ще, слава богу, у список не додав.

– Скільки ви заплатили, щоб вас туди не додали? Ви ж знаєте, що є люди, які платять, щоб додали? А є люди...

– Я дуже не прагну. Мене додали в якийсь інший рейтинг. Журнал "Фокус" іще публікував рейтинг і мені теж приписав якусь цифру...

– Яку? Не пам'ятаєте?

– Пам'ятаю. 300 млн приписали мені. І єдиний наслідок після цього – наступного дня до мене прийшов водій і попросив підвищення зарплати. Так, отак я й відчув.

– Ви його відправили у "Фокус"?

– Так, я сказав, що вони неправильно написали й це все неправда.

Чинник соціальної відповідальності, і не лише бізнесу, а всіх членів суспільства – тепер мало не основа консолідації. Ти чітко розумієш, що твої інтереси не можуть стояти у відриві від інтересів країни

– Оце фокус!

– Неправда.

– Ви заможна людина?

– Так, звісно. Заможна людина. Я сплачую багато податків. І я...

– Але ви намагалися визначити колись свої статки?

– Ні, я просто вважаю себе заможною людиною. Тому що мені на все вистачає і я можу не думати про гроші.

– Що таке стиль життя заможної людини для вас?

– Для мене це просто: коли в тебе є інші думки, а не про те, на що витрачати гроші. Як отримувати задоволення від життя. Це щодо побуту. А щодо повсякденної роботи – це ніяк не впливає.

– Що для вас зона комфорту? Вибачте за слово "зона".

– Коли я можу займатися своєю справою і не думати ні про що, окрім цього. Головна характеристика того, що сталося після 24 лютого, – у нас дуже багато чинників відволікання. Їх навіть блюзнірськи називати чинниками відволікання, тому що це не чинники відволікання… У нас сильно змінилися пріоритети. І це вже робота є чинником відволікання, а основний пріоритет – зробити так, щоб ми перемогли. І тому відбувається перегляд цінностей і пріоритетів. І це не в зоні комфорту. Ти не можеш зараз перебувати в зоні комфорту, коли читаєш новини. Це просто неадекватність, якщо ти в зоні комфорту. Я в комфорті, коли я просто працюю і дістаю від цього задоволення. Але зараз працювати просто не виходить.

– В основі своїй банкіри дуже жадібні люди.

– Це наклепи.

– Вульфсон, здається, прізвище голови Міжнародного валютного фонду, який зняв туфлі, а в нього діряві шкарпетки. Жадібні ці люди не лише для інших, а й для себе. Я навіть знаю в Україні дуже багатих людей, деякі навіть досягли політичного олімпу, які навіть на себе шкодують, не те що на інших. Ви жадібний?

– Ні, я зовсім не жадібний. Але я, до речі, вважаю, що якщо за дірявими шкарпетками міряти жадібність професії, то думаю, що в будь-якій іншій професії дірявих шкарпеток більше, ніж у банкірів. За цим критерієм банкіри менш жадібні. Мені здається, що в лікарів дірявих шкарпеток більше. І в юристів більше. Просто в банкірів грошей більше, ніж у лікарів і юристів. Хоча це не означає, що це правильно. Я не думаю, що банкіри жадібні, це штампи. Банкіри розважливі, можна сказати.

– А отже, і жадібні.

– Ні, банкіри – прагматичні. Банкіри вміють рахувати гроші. Якщо жадібність – це давати гроші й просити їх назад...

– Жадібність – це коли собі шкодуєш навіть.

– Собі шкодувати можуть будь-які люди. Можуть будь-які люди собі не шкодувати, незалежно від професії. Мені не здається, що банкіри собі шкодують. А чого їм собі шкодувати?

– Справді. Я теж цього не розумію.

– Я із цим не згоден. Я буду банкірів захищати. Хоча банкіром не є, нагадую.

– Коли закінчиться війна, а вона однаково закінчиться, ким ви бачите себе в новій Україні? Ви думали про це?

– Головне завдання бізнесмена – працювати і сплачувати податки. Але що сталося? Особливо яскраво це протягом останніх півтора року відбувається. Чинник соціальної відповідальності, і не лише бізнесів, а всіх членів суспільства, – мало не основа консолідації. Ти чітко розумієш, що ти не у відриві, що твої інтереси не можуть стояти у відриві від інтересів країни. Я, окрім того, що бізнесом займатимуся, – якщо мій внесок буде потрібним і корисним для держави, я із задоволенням і з радістю це робитиму. Тому що ефективні люди країні потрібні... Я досить багато спілкуюся з Михайлом Федоровим і допомагаю йому з "Дією", коли до мене звертаються. Я вважаю, що це те, що мають робити успішні підприємці. Вони мають залучатися й допомагати державі відновлюватися.

– Чим ви любите займатися на дозвіллі, коли не думаєте про банки та IT?

– Я люблю читати й у преферанс грати. Ви граєте у преферанс?

– Ні.

– Добре.

– Обмежуюся в дурня, і то рідко. Ви у преферанс граєте на гроші?

– Так, на гроші.

– Які ставки?

– Не буду говорити. Це нескромно.

– Ви виграєте?

– Іноді виграю. Переважно.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– У вас гарна пам'ять?

– Пам'ять непогана. Але з віком гіршою стала. Колись була кращою.

– Завдяки чому ви виграєте у преферанс? Завдяки пам'яті чи завдяки комбінаційному мисленню?

– Преферанс насправді не надто складна гра. Я виграю тому, що в мене виходить... Здебільшого просто досвід. Не дуже велика різноманітність варіантів у преферансі. Це награність. Якщо граєш регулярно, то, у принципі, непогано граєш.

– Що ви читаєте?

– Останнім часом більше читаю художньої літератури. Раніше читав бізнес-літературу. Не трапляється щось мені останнім часом гарна бізнес-література.

– Ви вже все прочитали, мабуть.

– Не все. Вона виходить регулярно. Але такого рівня книжки, як "Есенціалізм", трапляються дедалі рідше. Хоча... Це, щоправда, не бізнес-книжка, але однаково не художня. "Нейрофітнес" ви читали?

– Ні.

– Дуже крута книжка про те, як зробити мозок ефективнішим. Нейрохірург її написав. Дуже крута книжка.

– Класика більше чи ні?

– Різна. Мені подобається і пригодницька література, і з елементами фантастики.

– Яке кіно ви дивитеся?

– Різне. Серіали, художні фільми дивлюся. "Памфір" подивився нещодавно – сподобався мені. Крутий український фільм. Monobank його спонсорував.

– Ви активно вивчаєте українську мову, робите успіхи. Які ще мови, окрім української та російської, ви знаєте?

– Я ще англійську активно покращую. Я її знаю, але замало. Зараз займаюся щодня англійською, тричі на тиждень – українською.

– Я так зрозумів, на банк часу вже не залишається?

– Залишається. Якщо правильно плануєш час, то на все час залишається: і на дітей, і на сім'ю. Коли кажуть: "Я не встигаю", це лише проблеми з плануванням.

– Спортом займаєтеся?

– Я займаюся фізкультурою. Я намагаюся щоранку плавати 2 км. Я не вважаю, що це спорт, просто треба вранці запустити організм.

– Скільки ви спите на добу?

– Сім годин.

– Вам вистачає?

– Вистачає.

– Харчовий режим?

– Не дуже гарний режим.

– Я просто хочу дізнатися, що їдять багаті люди?

– Багаті люди весь час думають про те, як їм менше їсти.

– У вас троє дітей.

– Так.

– Чим вони займаються? Скільки їм років?

– Двоє молодших у школі навчаються. Старша донька вже в університеті.

– На кого?

– На юриста. Корнелл, Ліга плюща.

– Корнелльський університет дуже гарний.

– Так.

– Ви хотіли б, щоб хтось із дітей продовжував вашу справу?

– Хотів би. Хотів би, щоб вони були щасливими. А чим вони займатимуться, хай самі вирішують.

– Що для вас щастя?

– Філософське запитання! Хоча зараз, я думаю, на це запитання відносно просто відповісти будь-якому українцю. Для нас усіх однозначно щастя в тому, щоб ми перемогли й перестали гинути українці. Решта не має значення.

– Ви зараз більше живете в Києві чи Дніпрі?

– У Києві. У Дніпрі практично не живу. 2019-го ми переїхали в Київ. Діти навчаються у Відні, тому мотаємося туди-сюди.

– У Дніпро тягне?

– Не дуже. Ми буваємо, але рідко.

– У якому місті, у якій країні вам найкомфортніше?

– Я можу чітко на це запитання відповісти! Немає нічого кращого, ніж Київ і Україна…

– Ви ж увесь світ напевно об'їздили.

– Я спробував пожити в різних країнах. І впевнено кажу, що краще за Київ ніде немає. Для мене. Ти можеш забезпечити будь-який рівень життя, отримати гарну картинку, можеш отримати різноманітну культурну програму, але те спілкування і люди, з якими тут спілкуєшся і які наповнюють твоє життя, – ти не отримаєш там. Ми там, хай що робимо, чужі.

– Чужі?

– Можливо, треба виїжджати зовсім рано. Але весь час там у мене відчуття, що я на пенсію вийшов. А для мене це найбільший страх.

Я вважаю, що після перемоги буде дуже круте піднесення. Тому що Україна в усіх на порядку денному – сюди прийде багато інвесторів

– Для вас спілкування визначальне для місця, де ви живете?

– Я чітко знаю, що моє місце в Києві. Тут я максимально ефективний і можу приносити найбільше користі й собі, й усім навколо.

– Коли на Київ летять ворожі ракети, страшно?

– Зовсім не страшно вже. Усі звикли. І Київ зараз, як я розумію, найкраще з українських міст захищений. Навіть із вікна іноді видно, як ППО працює. Але не страшно. Дякую за це ЗСУ.

– І нашим західним партнерам і друзям.

– Так, це теж дуже важливо.

– Філософське сприйняття життя у вас. Ви філософ?

– Не так, щоб сильний. Лише коли вип'ю.

– Ви любите випити?

– Ні.

– Що ви п'єте?

– Віскі. Якщо п'ю. Я нечасто п'ю.

– Уві сні ви думаєте?

– Не знаю. Мабуть, думаю.

– Чи рахуєте?

– Точно відповісти не можу, бо уві сні я сплю. Я не знаю, що там відбувається. Я не пам'ятаю снів, коли прокидаюся.

– А сни сняться?

– Ви пам'ятаєте сни?

– Так, коли прокидаюся одразу. Якщо сняться, пам'ятаю.

– Коли ви прокидаєтеся у фазу активного сну, ви пам'ятаєте. Ви за будильником прокидаєтеся чи без будильника?

– Коли – за тривогою, коли – за будильником.

– У мене таке відчуття, що коли за будильником прокидаєшся, сон пам'ятаєш. А коли без будильника – не пам'ятаєш. Тому що ти прокидаєшся без будильника у фазу легкого сну, а з будильником ти, найімовірніше, прокидаєшся в активний сон. І тому в активному сні тобі сни сняться, а в пасивному – вже ні. Але це не точно.

– Уявімо собі: уже все закінчилося, перемога, війни немає й більше не буде. Що ви зробите насамперед?

– Просто перемога?

– Просто перемога.

– Нап'юся, звісно. Хоча я не п'ю дуже. Але це просто… Радіти будемо.

– Як хлющ?

– Якщо від цього залежить наша перемога, можу напитися і як хлющ. Але ми всі будемо радіти. Ми зробимо великий івент для клієнтів. Я обіцяю: ми зробимо щось яскраве. Будемо святкувати. Але взагалі попереду дуже багато роботи. Сьогодні економіка тримається на допомозі, яку нам надають міжнародні донори. Досить великий дефіцит бюджету. На зустрічі прем'єр сказав, що $38 млрд на рік ми залучаємо від західних партнерів. І це свідчить про те, що величезний обсяг роботи попереду з відновлення економіки. І я вважаю, що буде дуже круте піднесення. Тому що Україна в усіх на порядку денному – сюди прийде багато інвесторів. І нам треба буде вкотре не проґавити цього моменту, тому що вже більше нікуди ґавити. Нам треба реально зробити з нашої країни нормальну, ефективну, успішну державу. Ми на це заслуговуємо. Ми, власне, за це й воюємо.

– Ви знаєте, мені дуже сподобалася наша розмова, але кінцівка сподобалася у квадраті.

– Та годі.

– Коли ви сказали, що в нас буде піднесення.

– Обов'язково буде. Неодмінно.

– Я теж так вважаю. Ми з вами перебуваємо...

– І ваша нерухомість зросте.

– Я знаю. Ми перебуваємо з вами в очікуванні піднесення?

– Та ні, ми робимо все для того, щоб якомога раніше це настало.

– Після нашої перемоги.

– Я вважаю, що кожен, хто не воює, має робити все, щоб допомагати й підтримувати тих, хто захищає батьківщину та віддає за нас життя. Ми теж не маємо розслаблятися, тому що...

– Ворог не дрімає?

– Та ні. Чому вони воюють, а не ми? От у чому питання. І якщо хтось це робить, то ми маємо розуміти, що вони роблять це, зокрема, і за нас. І треба не розслаблятися й допомагати. Допомагати, донатити й усіляко наближати нашу перемогу. Я в цьому впевнений.

– Я вам хочу подякувати і за це інтерв'ю, і за те, що ви робите для наближення нашої перемоги. Те, що ви особисто робите, те, що робить Monobank, – це видно, помітно. Ну і, власне кажучи, я теж збираюся міцно напитися в день перемоги. Я вже казав, що склянку горілки на камеру вип'ю. Тож якщо захочете до цього челенджу долучитися...

– Записуйте.

– Ласкаво просимо.

– Записуйте. Ми зробимо телеміст. Збирайте компанію, можемо зробити найбільшу інтерактивну п'янку. У Книгу рекордів Гіннеса увійдемо.

– Добре. Аби горілки вистачило.

– Горілки вистачить.

– Вистачить?

– Я обіцяю. Горілка – з Monobank. Хоча, думаю, що є конкуренти, які захочуть передати горілку.

– У Monobank немає конкурентів. На цій чудовій ноті ми й завершимо.

– Дякую, Дімо, що запросили. Дуже приємно. Дякую.

– Дякую вам.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube