Совладелец Monobank Гороховский: Когда в начале полномасштабного вторжения Зеленский объявил, что все вклады во всех банках гарантированы на 100%, это спасло финансовую систему Украины G

В первый день в "ПриватБанке" я наблюдал картину: сидят дилеры, которые занимаются валютообменными операциями, рассказывают, как у них прошли выходные, где они гуляли, что пили, шутят, смеются. Потом заходит парень: "Ну что, продаем или покупаем?" – "Продаем". И они садятся за терминалы... Продают, условно, карбованец против доллара. Соответственно, когда они продали, курс упал. Они у всех откупают в течение часа. Они зарабатывали где-то миллион долларов

– Пане Олеже, доброго вечора.

– Вітаю, Дмитре.

– Я радий сьогодні бути у вас у гостях. Мені дуже імпонує те, що ви, людина абсолютно російськомовна, яка народилася в російськомовному, на той час радянському, Дніпропетровську, вирішили з початку війни вивчити українську мову і спілкуватися українською.

– Так, я три рази на тиждень займаюся українською. Мені ще іноді важко добирати багато синонімів, але для мене це важлива річ.

– Це принципове рішення було?

– Я завжди вважав, особливо до 2014 року, що питання мови – це питання формальне. Тобто набагато важливіша суть. А остаточний перелом стався, коли Маріуполь рашка захопила, і перше, що вони зробили, – змінили літеру в назві, нашу "і" на "и". І я зрозумів, що це суттєве питання. Вони асоціюють свою мову з тим, що вони тут роблять. Не кожен, хто розмовляє російською, – вбивця, насильник та мародер, але кожен грабіжник, насильник, мародер і вбивця говорить російською. І тому для мене це принципове питання. На жаль, я ще в голові переводжу, але це важливо для мене.

– Я вам вдячний за це рішення. Для банкіра, для людини, яка себе вже зробила і в якої стільки років позаду, це дуже принципове і важливе рішення. Втім, оскільки нас дивляться у різних країнах, від Німеччини до Сполучених Штатів Америки, де не розуміють ще поки, на жаль, українську мову, я хотів би попросити вас, щоб ми спілкувалися російською.

– Ну...

– Спробуємо?

– Спробуємо. Хоча я потроху починаю забувати вже російську...

– Банкиры – это особые люди. Банкирами рождаются или становятся?

– Нет, я думаю, что никто банкирами не рождается. Во всяком случае в наших широтах, где долгое время банкиров не было, только колхозы и соцсоревнования. Поэтому потомственных банкиров тут нет, и у нас точно банкирами никто не рождается. Может, в семье Рокфеллеров рождаются. У нас рождаются потомственные креативные люди со смекалкой. Жизнь заставит – станешь не только банкиром.

– Вы создали, на мой взгляд, самый яркий, интересный, самый модный на сегодня в Украине банк – Monobank. Я, кстати, хочу вам сказать спасибо за то, что благодаря вашему банку мы можем эффективно собирать деньги на дроны для наших ребят. Уровень услуг, которые предоставляет Monobank, – никто не может больше этого сделать.

– Вам спасибо за доверие.

– Легко, просто, удобно, быстро, качественно. Красота.

– Еще скажут, что я оплатил интервью, после этой фразы.

– Вам надо пособирать много денег, чтобы оплатить (смеются)...

– Даже не было мысли попытаться заплатить Гордону.

– Вы родились в 1974 году в Днепропетровске. Какая семья у вас была? И что это был за город Днепропетровск в 1974-м?

– Днепропетровск в 1974 году был закрытый режимный город, градообразующим предприятием в нем был "Южмаш". Закрытость привела к тому, что даже сейчас не очень много появляется новых людей. Я родился в семье инженеров. Папа возглавлял вычислительный центр на трубопрокатном заводе имени Ленина, мама работала в том же вычислительном центре. Это была простая семья. Папа, по-моему, получал 180 рублей в месяц...

– Немало на тот момент.

– Это средняя зарплата инженера. Совсем немного.

– Какая атмосфера была в закрытом городе в те годы?

– Ну, не знаю.

– Даже команда "Днепр" играла международные матчи в Кривом Роге. Потому что Днепр был закрыт. 

– Да, в Днепр не пускали. Атмосфера рабочего города. Днепр, кроме того, что был связан с "Южмашем", – это же достаточно серьезный металлургический хаб Украины и всего Советского Союза. Там достаточно много крупных металлургических предприятий: завод Карла Либкнехта, завод Ленина, ДЗМО, "Петровка"... А я жил в спальном районе, который был близко к трубопрокатному заводу Ленина, где отец и мама работали. И это была атмосфера достаточно большого города, но все равно это было с поправкой на то, что много вокруг рабочих и ИТР. То есть обстановка рабоче-крестьянская.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Когда-то о Днепропетровске шутили в советское время: была допетровская эпоха, петровская и днепропетровская. Потому что практически все руководство Советского Союза во главе с Леонидом Брежневым было из Днепропетровска.

– Да.

– Но феномен этого города еще и в том, что самые богатые люди Украины, первые олигархи и политики такого масштаба, как Лазаренко, Юлия Тимошенко, тоже были из Днепропетровска. Что у вас там медом намазано?

– Я закончил институт в 96-м. Я когда учился на последнем курсе, у нас была практика, я пошел стажером в банк, и оно как-то мимо меня проходило. Я не очень чувствую, как они там вызревали все и почему Днепропетровск давал столько политиков.

– Кем вы хотели стать в детстве?

– О, это хороший вопрос. Не помню.

– Это хороший ответ (смеются).

– Я не помню. Я считаю, что детям сложно формулировать, кем они хотят быть. Наверное, если меня спрашивали, то в зависимости от настроения я говорил: космонавтом, врачом. Но мама хотела, чтобы я был врачом, насколько я помню.

– Папа – чтобы космонавтом.

– А папа хотел, чтобы я хорошо учился. И у меня это получалось.

– Почему вы решили стать банкиром? Очень хотелось заработать?

– Ну нет. Когда я становился банкиром, мне еще заработать не хотелось. "ПриватБанк" в Днепре в 1996 году, на мой взгляд, был единственной современной большой компанией, в которой можно было чему-то научиться. И поэтому у меня не было особого выбора. Так как я учился на инженерно-экономическом факультете и получил специальность экономиста, я хотел, чтобы у меня работа была близко к специальности, и поэтому мне хотелось попробовать себя в банке. И меня взяли стажером в банк в конце 1995 года.

– Еще до того, как вы попали в банк, как вы себе представляли это заведение? 

– Ну да, я представлял себе, что там много денег… Они делают денежные переводы, валютообменные сделки, меняют одну валюту на другую. У меня было достаточно киношно-книжно-детское представление о банке. И я помню очень хорошо свой первый день стажером. И оно, конечно, звучит как что-то постановочное, но я сразу попал стажером в валютное управление "ПриватБанка". Это был конец 1995 года. Тогда еще…

– Валюту еще не все видели.

– Да. Тогда еще были мягкие валюты и были…

– Купоны.

– Да, были купоны. И банки устанавливали друг с другом взаимоотношения. Открывали друг у друга корреспондентские счета и через эти корреспондентские счета обслуживали клиентов, которые вели внешнеэкономическую деятельность. Условно, казахские банки обслуживали казахов, которые ведут бизнес в Украине, или балтийские банки. А украинские банки имели счета где-то в Латвии, Казахстане, Беларуси. И таким образом через корреспондентские счета было удобно переводить деньги. А время от времени, когда банкам не хватало денег или нужно было поменять одну валюту на другую, они совершали какие-то операции. И в первый день я наблюдал картину: сидит много дилеров, которые занимаются валютообменными операциями и привлечением ресурсов, у них там стоят терминалы системы "Рейтерс", где-то восемь терминалов... И они сидят в предбаннике перед комнатой с терминалами и рассказывают, как у них прошли выходные, где они гуляли, что пили, шутят, смеются. Потом заходит какой-то парень и говорит: "Ну что будем делать? Продаем или покупаем?" Говорит: "Продаем". И они садятся за терминалы... И так как они продают, условно, карбованец против доллара, они продают казахским, белорусским, российским банкам этот карбованец, потом, соответственно, когда они продали, курс его упал. Они у всех откупают, это час длится. Они там зарабатывали где-то миллион долларов... 

– Из воздуха.

– Да, из воздуха. Час поработали – и снова шутят, курят. На этом работа закончилась. Я думаю: "Ну, это же работа мечты". 

– (Смеется)...

– Продали, опустили рынок, откупили. Думаю: "Хочу быть банкиром. Да, это – хорошее место". 

Когда в начале полномасштабного вторжения Зеленский объявил, что все вклады во всех банках гарантированы на 100%, это важнейшее действие, которое спасло финансовую систему Украины от кризиса

– Нас смотрит сейчас очень много людей, которые не представляют себе, что такое банк. Скажите простыми словами: для чего человеку нужен банк?

– Банк – это место, которое берет на время деньги у тех, у кого они лишние, и отдает на время деньги тем, кому они нужны. И вот за счет такого перераспределения банки существуют, удовлетворяя потребность...

– Своих сотрудников.

– ...Потребность людей заработать на временно свободных средствах или приобрести то, на что у них не хватает денег. Параллельно с этим банки еще осуществляют переводы, платежи, чтобы удовлетворить еще одну потребность: передать деньги от одного отправителя другому.

– Перед вами сидит уникальный человек, который никогда не хранил деньги в банках.

– Так.

– Почему? Потому что считал себя умным. Еще со времен Павлова: был такой премьер-министр Советского Союза, который потом стал членом ГКЧП... Они в начале 1991 года учинили обмен 100-рублевых и 50-рублевых купюр.

– Вы травмированы просто.

– Ограбили население. Да, я тогда уже шоу-бизнесом занимался – и у меня дома стояли мешки с 50-рублевыми и 100-рублевыми купюрами. Хорошо, что мы занимались продажей билетов на выступления звезд советской эстрады, поэтому эти деньги мы быстро вбросили в кассы, а там достали по десятке. Но я тогда понял: банки склонны к обману. Не к обмену, а к обману. А потом в течение долгих лет у моих друзей, у моих знакомых... Они приходили, рвали на себе волосы, плакали, у многих были истерики, некоторые хотели повеситься или застрелиться от того, что они положили... "Я же положил все в самый надежный банк… Мне же хозяин банка сказал: "У меня будет как за каменной стеной". Лопнул, треснул – денег нет; один, второй, третий... И я всем стал говорить: "Ребята, не держите деньги в банках – держите деньги в недвижимости".

– Так, пока не случился 2007 год и не накрылась недвижимость.

– Нет, она не накрылась. Она чуть стала хуже приносить. 2008 год.

– Ну, в 2007-м началось, да, в 2008-м до нас дошло.

– Ой, в 2007-м все хорошо было. В 2008-м осенью дошло до нас.

– Да.

– Тем не менее переубедите меня, пожалуйста. Скажите, что я был неправ. Скажите, что мне надо деньги нести в банк.

– Ну, смотря какие деньги. То есть если у вас $1 тыс., вы можете ее и дома держать.

– Нет, у меня две (смеется)...

– У вас $2 тыс.? Ну, вот если у вас $2 млн, вам сложно их переносить. Квартиру – тоже сложно. То есть банки позволяют достаточно быстро и удобно перемещать и хранить большие объемы средств. И даже, кстати... а небольшие – просто удобно для расчетов.

– Какой процент сегодня дает Monobank, если положить деньги на счет?

– Ну, если положить деньги на счет, мы не платим процент на остаток. А если положить деньги на депозит...

– На депозит, да.

– Да, мы платим 16% годовых.

– Я, кстати, хочу сказать по поводу недоверия к банкам. Это очень важная мысль. Мы могли это не заметить, но я уверен, что, когда в начале полномасштабного вторжения Зеленский объявил, что все вклады во всех банках гарантированы на 100%, это важнейшее действие, которое спасло финансовую систему Украины от кризиса.

– Конечно.

– Оно прошло незаметно, потому что никакого кризиса не случилось и банки действительно чувствуют себя с 24 февраля уверенно. Я не знаю, как это решение принималось. И скорее всего, как я анализирую, это решение должен был принять один человек. Потому что если ты попробуешь такое сложное решение запустить в бюрократическую машину, она не то что его за один день не вернет, а она его просто зажует. А оно было принято за один день. И я почти уверен, что это решение принял президент. И я считаю, что это сделало систему...

– Спасло систему.

– ...Во время войны... И мы не столкнулись, ко всему прочему, с финансовой паникой. А это было бы очень нехорошо.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Конечно.

– Это было бы очень нехорошо, потому что как только человек решает свои вопросы, связанные с безопасностью, по иерархии потребностей по Маслоу, то дальше он начинает переживать за деньги. И как только...

– Некоторые – наоборот.

– Да. Но в основном вначале страшно, а когда перестает быть чуть-чуть страшно, то где мои деньги? И если бы был финансовый кризис, было бы несладко. Я считаю, что это очень важное действие, которое сейчас сделало банки в этих условиях надежными, и мы увидели не кризис ликвидности, а то, что клиенты понесли деньги в банки.

– Понесли даже?

– Да. Мне кажется, что люди логично рассудили, что, когда такая непредсказуемость высокая, сбережения надежнее держать в банке, потому что наличные под подушкой надо охранять. Ты не можешь от них отойти. И ты не знаешь, что может быть завтра, и с этими постоянными бомбардировками в банке надежнее. Особенно если деньги гарантированы. Я думаю, что ваша история, что вы не держите деньги в банках… Есть такой в бизнесе термин – "шрамы" называется. "Шрам" возникает у компании, когда с ней случился риск достаточно редкий, на основании этого придуманы какие-то правила и политики, которые мешают потом работать бизнесу или затрудняют его. Этот риск больше не случается, но воспоминание о риске приводит к тому, что у компании появляется "шрам", который мешает технологиям. Вы столкнулись с потерей или с риском потери денег и аппроксимировали ее на то, что в банках небезопасно. В банках достаточно безопасно...

– Если это швейцарские и американские банки.

– Кстати, швейцарский банк UBS...

– Видел.

– "Кашлянул" так, что весь мир вздрогнул. И со швейцарскими банками может что-то случиться.

– И на старуху бывает проруха.

– Да. Ну, ровно так же, как и на вашем огороде, в котором вы закопали баночку трехлитровую, тоже может что-то произойти. Могут мыши поесть...

– Как хорошо, что у меня нет огорода и баночки.

– Да, сейчас какая-то движуха с купюрами [долларов] 1996 года. Нацбанк выпускает разъяснения: "Не переживайте, все нормально". Появились какие-то комиссии за обмен купюр 1996 года.

– Да.

– А кто-то закопал в огороде банку с купюрами 1996 года. И что? Он приедет, а они могут скиснуть.

– Monobank дает 16% за депозит, да?

– Да, дает.

– А под какие проценты Monobank дает кредит?

– Под ноль.

– Это как?

– Мы даем карты с грейс-периодом, и я, например, за все время пользования кредитными картами – а кредитными я пользуюсь активно – я не заплатил ни копейки процентов. Потому что если вы до конца следующего месяца гасите траты предыдущего, то вы не платите ни копейки. А если этого не происходит, вы платите 3% в месяц на сальдо задолженности. 3% в месяц умножить на 12 – это 36% годовых.

– А во время войны у вас берут кредиты?

– Да, берут. Единственное, что поменялось после 24 февраля, – это то, что те модели математические, по которым мы принимали решения, кому кредиты давать, а кому не давать, – они испортились.

– Конечно.

– Потому что очень сильно поменялись обстоятельства и поведение клиентов. И какое-то время у нас ушло... Вначале – первые три-четыре месяца – мы вообще не кредитовали, потому что было совсем непонятно, какие последствия будут у этого кредитования. И много людей начало перемещаться. 

– И наверное, не платили по кредитам?

– Да, это я отдельно скажу. Соответственно, у нас испортились старые модели, и нам нужно было наработать какую-то новую статистику и аналитику, чтобы начать выдавать. Мы начали потихоньку раскручивать и обучать модели новым реалиям, сейчас мы вышли практически на мощности до 24 февраля. Мы можем выдавать кредитов где-то на 800 млн – 1 млрд грн в месяц. Розничных кредитов.

Мы пытаемся открыться в Польше. Пока не можем стартовать – есть определенные сложности. Но мы пытаемся дать возможность украинцам в Польше не терять связь с родиной

– Ну, прилично.

– Это да. Но мы выдаем кредиты со средним чеком 15 тыс. грн. Представляете, сколько надо выдать кредитов, и какая это розничная машина, и насколько это технологичная история? И конечно же, маленькие кредиты надежнее. И да, отвечая на ваш вопрос, пришлось доформировать порядка 3,5–4 млрд грн резервов. Понятно, что дисциплина и возможности обслуживать кредиты у клиентов ухудшились.

– Под какой процент вы сегодня выдаете кредиты?

– Ну, я же сказал: где-то 20% работает под ноль. А та часть портфеля, которая платит по кредитам, платит порядка 36% годовых.

– Ну, прилично.

– Ну, нет, не прилично. Потому что, допустим, мы сформировали одномоментно порядка 12% резервов на портфель. Ставка по пассивам – 16%. Это так себе бизнес. Ты должен иметь большой опыт. Я же не жалуюсь. Никто банкиров не любит, и уж тем более никто банкиров не жалеет. Банковский бизнес очень сложный. Это технологичный бизнес, который требует...

– И нервный, наверное.

– Любой бизнес нервный, потому что как только ты начинаешь вести бизнес, это всегда между спокойствием и желанием заработать. На кредитах банки зарабатывают. Очень наивно думать, что банк – это организация, которая создана...

– Благотворительная.

– ...Для того, чтобы кому-то дарить деньги, а не зарабатывать. Да, мы зарабатываем деньги, но мы, в отличие от других, стараемся делать это так, чтобы клиент чувствовал, что мы удовлетворили полностью его ожидания от современного банка. Мы зарабатываем немного на них, но и стараемся очень качественный продукт взамен дать.

– Почему Monobank сегодня считают самым модным банком? Почему люди говорят о том, что престижно и здорово иметь дело с Monobank? Чем вы взяли людей? Что у вас так, чего нет у других?

– Ну я не слышал, что это престижно. Модно – согласен. Но мода – это же то, чем пользуется большинство. Поэтому и модно, и популярно. Я считаю, что мы сделали очень важную вещь, которую до нас не делали: мы дали возможность клиентам не думать о банках. Потому что клиентам не нужны банки. У клиентов есть простые потребности, и эти потребности никак не связаны с банком: например, удобно перевести деньги, отдать деньги знакомому. Тебе не хватает денег на покупку квартиры, машины, телевизора – правильные банки должны быть незаметные и просто удовлетворить потребность клиента. Не продукт ему свой засунуть. Потому что продукты никому не нужны. Мы почувствовали, что у клиентов есть потребность в том, чтобы банк был незаметен. И мы дали очень простой продукт, которым просто, понятно пользоваться. 

– И быстро.

– Ну, это составляющая простоты. Только банкиры считают, что о них все думают. Думаю, банки не особо заслуживают внимания.

– Почему вы назвали банк Monobank? Почему не "Стереобанк", например?

– Когда мы начинали, у нас был только один продукт – карта, даже депозитов не было в первой версии. И поэтому "моно" – один. Мы хотели показать, что мы сконцентрированы на кредитной карте. Сейчас уже можем переназваться. Я думаю, это значения не имеет, потому что если клиент, он привык чем-то пользоваться, то пользуется. Ему уже не особо важно, как оно называется.

– Вы пошли за пределы Украины.

– Мы пробуем пойти за пределы Украины.

– Польша уже?

– Мы пытаемся открыться в Польше – пока мы не можем стартовать, есть определенные сложности. Но да, пытаемся дать возможность тем украинцам, которые в Польше, не терять связь с родиной.

– 24 февраля прошлого года разделило жизнь миллионов людей на "до" и "после". Теперь до конца жизни все будут говорить: это было до войны, это было во время войны, а это уже было после войны. Все, что у вас было до войны, – понятно. Прогнозируемое будущее, прекрасный бизнес. И вдруг 24-е! Вы помните свои ощущения на рассвете, когда началась война? Где вы были в этот момент?

– Война началась для нас не 24-го… 23-го я был на встрече у президента.

– Вы были на встрече?

– Да, был. После этого мы с некоторыми участниками встречи пошли поужинать и обсудить...

– Услышанное.

– Обсудить услышанное. Пришли к единодушному мнению, что ничего серьезного не будет. И я пошел спать. В 4.30–5.00, по-моему, меня разбудили. Первое, что я сделал, – позвонил и попросил выключить кредитные лимиты. Почему? Потому что самое важное, о чем переживает банкир, – что он не сможет выполнить обязательства перед своими клиентами, которые доверили ему деньги.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Реально переживает?

– Да. Как ни пафосно это звучит.

– Если он порядочный банкир.

– Если он хочет, чтобы его банк продолжил работать, чтобы у него сохранилась репутация… Да, тебя могут ругать за то, что ты не предоставил деньги в кредит, но это ничто по сравнению с тем, что тебе скажут, если ты не отдашь деньги, которые тебе клиенты доверили. Поэтому человек, который занимается банковским делом, если он не Мавроди, переживает о том, как отдать вкладчикам деньги. Так как мы не понимали, какое будет изъятие средств в этот момент (а очевидно было, что люди должны будут снимать собственные средства, которые доверили банкам, и этот запрос может быть большой), мы приостановили выдачу новых кредитов, чтобы нам хватило денег рассчитаться с вкладчиками. Это страшно непопулярное решение, но...

– Но человеческое.

– Нет. Оно, кстати, не очень человеческое, потому что по-человечески, наверное, – стараться помочь всем. Я понимаю тех, кого мы подвели: люди, которые приехали на заправку заправиться, рассчитывали заправиться на кредитные деньги... Я получал много очень гневных сообщений. Было понятно, что тяжелые решения потому и тяжелые, что они не всегда популярны. Это было тяжелое решение, но единственное, о чем мы тогда думали, – как можно дольше выдавать людям деньги, потому что мы прогнозировали, что будет большой спрос.

– Вы действовали как хорошие врачи, по протоколу?

– Ну, на самом деле да. Мы просто очень технологичны...

– У вас прописано все на все случаи жизни.

– У нас просто достаточно серьезная IT. Мне все писали: "Вы это сделали, а другие банки – нет". Но другие банки тоже это сделали, просто именно то, что мы делаем быстро, – надо больше времени. И понятно, что оно выглядит так, будто мы самые бесчеловечные. Для тех, кто рассчитывал на кредитные средства. С другой стороны, для тех, кто пришел бы за деньгами, как мы тогда предполагали, мы бы были более надежными. Мы сразу обратились в Нацбанк за рефинансированием. Мы понимали, что нам надо обязательно сделать запас денег. И в этот момент Национальный банк начал… Удивительная история... Мне понравилось, что система может работать эффективно. Да, ей, к сожалению, нужно создать определенные условия, но система еще может принимать решения быстро. Это значит, что у нас еще не все потеряно. В тот день всем банкам, которые обращались за рефинансированием, его дали. И на следующий день уже мы разблокировали лимиты по 10 тыс. Была очень интересная история, потому что к утру лимиты заблокировал "ПриватБанк". Мы заблокировали лимиты 24-го, а к утру 25-го "ПриватБанк" заблокировал лимиты, а я написал пост где-то через час, что мы приняли решение лимиты вернуть. "ПриватБанк" тоже вечером вернул лимиты. Получается, есть инерционность, и крупные игроки смотрят один на другого. Потому что против ветра ходить в туалет не очень комфортно. Поэтому ты пытаешься подстроиться под окружающую среду.

– Вы помните свои ощущения, когда узнали, что началась большая война? Страх, отчаяние, неопределенность?

– Минут 15 я пытался понять, какие следующие шаги. Было какое-то оцепенение в первое время. И я все-таки не мог поверить, что кто-то может быть настолько сумасшедшим, чтобы в XXI веке, когда все вокруг конкурируют технологиями, изобретениями, борются за инновации, может начать бомбить мирные города. Это что-то нереальное.

– Вы заговорили о встрече у президента 23 февраля. Я обсуждал эту встречу с рядом участников, и они говорили, что президент был очень собран, четко, убедительно говорил. Тем не менее в воздухе витало: "Войны не будет, все качают мышцы просто" – и только один человек говорил, что будет война. И говорил, во сколько она начнется. Вы знаете, о ком я говорю?

– Ну я читал в "Украинской правде", что вроде Суркис говорил соседям, что начнется в 4.00.

– Я не знаю про Суркиса, знаю про Буданова, который говорил, что война начнется в 4.00.

– Я про Буданова не слышал.

– Вы недавно встречались с президентом еще раз... Чем отличалась недавняя встреча от встречи 23 февраля?

– Во-первых, меня посадили на место Ахметова на этой встрече.

Я встречался с послом Польши в Украине, благодарил за поддержку… Говорю: "Много наших к вам уехало". – "Да, 2–2,5 млн". Я говорю: "Мы же обязательно будем их забирать назад". – "А мы вам не отдадим их. Мы будем за них бороться"

– Это обязывает вас.

– Серьезный рост у меня произошел, вот. Встреча сильно отличалась, потому что тогда мы собрались и нам было очень важно послушать, что нам скажет президент и его команда. А сейчас президенту было важно послушать нас. Президент сказал: "К сожалению, у меня нет много времени, чтобы заниматься внутренними проблемами, но мне говорят, что есть вопросы. Пожалуйста, обозначьте, какие сейчас есть проблемы, кто вам мешает, что можно сделать". И уже само то, что у него есть потребность такой встречи и он хочет услышать, – ну это круто. Мне понравилось, потому что понятно, что у него другие приоритеты сейчас.

– Я не сомневаюсь, что вам было интересно наблюдать за Владимиром Зеленским и 23 февраля прошлого года, и сейчас. Понятно, что президент до начала войны и президент во время войны – это два разных человека. В чем вы заметили изменения во Владимире Зеленском?

– Для меня основное изменение – мне кажется, что у него глаза лет на 20 постарели. Если не постарели, то помудрели. Он превратился в очень опытного политика. Вариться в том, в чем он варится, постоянные переговоры с международными лидерами, – понятно, что у него очень серьезный опыт добавился. И это чувствуется. Он выглядит сильно... Я не скажу, уставшим… Но он сильно повзрослел.

– Вы сказали, что он спросил о том, что мешает. А что вам мешает сегодня?

– Мне мешает то, что много клиентов уехало за границу. И мне кажется, что для нас очень важная задача будет сделать так, чтобы украинцы вернулись. Я встречался с послом Польши в Украине, благодарил за поддержку Польши… Говорю: "Много наших к вам уехало". Он говорит: "Да, 2–2,5 млн". Я говорю: "Мы же обязательно будем их забирать назад". Говорит: "А мы вам не отдадим их. Мы будем за них бороться". В Польше не хватало 6 млн рабочих мест до 24 февраля. И получить такое количество...

– Квалифицированной рабочей силы…

– Умной рабочей силы, еще и трудолюбивой – это джек-пот. И этот джек-пот явно дороже, чем пособия, которые выплачивают украинцам. Это если называть вещи своими именами. Но для нас основная задача – на мой взгляд, вернуть украинцев. Потому что бизнесу, конечно, тяжело, если на него оказывают давление, если высокие налоги, но бизнесу совсем хреново, когда ему некому продавать свои продукты. И если не вернутся клиенты, то не на кого будет оказывать давление. Но в основном на встрече говорили про то, что есть вопросы к тому, что правоохранительные органы часто-густо охотятся за бизнесменами...

– До сих пор?

– Говорят многие, что открыты уголовные дела против них. И президент понимает, что есть проблема. Коррупция – это вопрос. И проверки бизнесов – это вопрос. Бизнесы просят принять программу "маски-шоу стоп", чтобы нельзя было прибегать с обысками в работающие бизнесы...

– А до сих пор такое происходит?

– Это вы шутите?

– Нет, я серьезно. Во время войны это происходит?

– Был громкий кейс с Александром Косованом, одной из крупнейших IT-компаний MacPaw. К нему домой пришли и в офис с обысками, парализовали работу...

– Вымогали что-то?

– У него земельный участок какой-то спорный, но пришли с обысками, остановили IT-компанию. Есть вещи, которые должны решаться по закону, несомненно. Но проводить обыски как первое действие для того, чтобы обвиняемый почувствовал неотвратимость наказания и испугался, возможно, захотел этот вопрос "решить", – я думаю, что это признаки несовершенной правовой системы и несовершенной работы правоохранительных органов. Потому что так не делается. Чтобы произошел обыск в Европе, наверное, убить кого-то надо. А просто так прибегать вместо "здрасьте" домой или в офис и забирать все компьютеры – это не очень. И об этом бизнес говорил президенту. И жаловались на разные органы. Я так понимаю, что нет силовиков, которые кого-то не обидели из бизнесменов. Сейчас время такое, что желательно всем сфокусироваться на внешнем враге, а не делать врагов из предпринимателей, которые еще хоть как-то делают бизнес и держатся.

– Вы говорили о том, что было бы здорово, чтобы люди вернулись из Польши в Украину. Но Польша – только одна из стран, где сейчас находятся украинцы. От 9 млн до 12 млн украинцев находятся за рубежом. Конечно, Украина должна их вернуть. Но ужасающая коррупция, отвратительная во время войны… Председателя Верховного Суда берут на взятке огромной, председателя Тернопольского облсовета. В Министерстве обороны – коррупция. Что происходит? Понимает ли государство, что, если в стране не будет справедливости и останется коррупция, мало кто вернется? Особенно, насмотревшись, как с этим обстоит дело в Европе.

– Думаю, понимает. Во всяком случае желание бороться с коррупцией есть, и достаточно решительное. Мне кажется, что коррупция является следствием неэффективной системы, и эта неэффективная система, как метастазы, дает коррупцию. Если бы не было противоречий, условно, в Трудовом кодексе, если бы не было противоречий в налоговых регуляциях, если бы не было противоречий в том, как регулируется, например, строительная сфера, если бы не было противоречий в том, как возмещается НДС, то было бы сложно чиновнику или проверяющему придумать нарушения. На мой взгляд, технология бьет коррупцию. Если мерить настроения в обществе, есть коррупция или нет, то в основном они меряются бытовой коррупцией. Глав Верховного Суда на взятках ловят не часто…

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Это вообще чемпион.

– Да, это прямо достижение. Ну, если спрашивать у граждан, то...

– Как устроить ребенка в садик или как операцию сделать в больнице.

– Да. Если ты не платишь, если спокойно, без трения меняется паспорт, ребенок попадает в садик или ты записываешься в больницу, то граждане считают, что коррупции нет. И это точно лечится технологиями. Все это оцифровать… Это то, чем занимается – и, кстати, очень успешно – Михаил Федоров...

– Ну это вообще...

– И я считаю, что так можно победить коррупцию. Коррупция на высшем уровне лечится ужесточением ответственности и независимыми органами, такими, как САП, НАБУ. Думаю, то, что делает сейчас НАБУ, – все равно это полечит. Но фундамент – это то, что у нас несовершенные законы.

– Я не сомневаюсь, что вы каждый день думаете, как и миллионы украинцев, о том, когда Украина победит и когда это все закончится. Как вы себе отвечаете на этот вопрос?

– Я себе отвечаю: Украина победит. На второй сложный вопрос не отвечаю... Как в анекдоте. Не знаю как, но я уверен, что мы обязательно победим. Мы уже победили, просто еще это не оформили. То, как мы объединились, какими сильными стали, какой у нас оказалась армия, как нас поддерживает весь мир, – это уже большая победа. Нам надо просто завершить партию. Противник не очень квалифицированно играет, поэтому он не чувствует поражения, не хочет сдаваться. И ждет, пока ему поставят мат. Но я считаю, что мы уже по многим аспектам победили. Надо оформить нашу победу и начать строить современное процветающее европейское государство.

– Вы какой-то нетипичный банкир. Банкиры обычно ходят в красивых костюмах, у них на руке обязательно Patek Philippe, в худшем случае Vacheron Constantin. Это все должно быть пафосно, должно быть видно, что он успешен, а значит, и банк его успешный. "Давайте деньги сюда – все с вашими деньгами будет хорошо". Вы очень демократично одеты. Это новый стиль топ-банкиров?

– Да нет... Во-первых, я не банкир. Я в банке не работаю.

– Простите, я пойду. Обознался (смеются)...

– Мы же финтех-компания. Вместе с нашим партнером, "Универсал Банком", разрабатываем продукт Monobank. Но сам по себе я банкиром не являюсь. Хотя меня два раза коллеги выбирали банкиром года...

– Банкиром года выбирали, но банкиром вы не являетесь.

– Банкиром я не являюсь. И это, кстати, говорит о том, что суть торжествует над формой. Потому что я по сути банкир, а по форме – нет. И это хорошо. И чем больше у нас будет сетевых процессов, тем лучше. Во всех отраслях. Я считаю себя айтишником. И кошу под айтишника...

– А где ваша коса?

– Да. Косит... Дмитрий, ваши каламбуры я не побежу... "Побежу" – такого слова нет.

– Победю.

– Да. Я уже забыл, как по-русски будет. Я вас в этом не обыграю.

– Ну, логичный же вопрос: если вы косите, то у вас должна быть коса. 

– Она косит отдельно от меня. Я на самом деле айтишник, потому что считаю, что важно, как продукт выглядит и как его воспринимают клиенты. А банкиры достаточно структурированные и строгие. И мне хочется быть более свободным. 

– Вы признаны дважды банкиром года. В список Forbes вы входите? 

– Нет пока.

– Да ладно! Пишут, что входите. 

– Ну, нет. Украинский Forbes меня еще, слава богу, в список не включил.

– Сколько вы заплатили, чтобы вас туда не включили? Вы же знаете, что есть люди, которые платят, чтобы включили? А есть люди... 

– Я очень не стремлюсь. Меня включили в какой-то другой рейтинг. Журнал "Фокус" еще публиковал рейтинг и мне тоже приписал какую-то цифру... 

– Какую? Не помните? 

– Помню. 300 млн приписали мне. И единственное последствие после – на следующий день ко мне пришел водитель и попросил повышения зарплаты. Да, так я и почувствовал. 

– Вы его отправили в "Фокус"?

– Да, я сказал, что они неправильно написали и это все неправда.

Фактор социальной ответственности, и не только бизнеса, а всех членов общества, – теперь чуть ли не основа консолидации. Ты четко понимаешь, что твои интересы не могут стоять в отрыве от интересов страны

– Вот это фокус! 

– Неправда. 

– Вы богатый человек? 

– Да, конечно. Богатый человек. Я плачу много налогов. И я... 

– Но вы пытались определить когда-нибудь свое состояние? 

– Нет, я просто считаю себя богатым человеком. Потому что мне на все хватает и я могу не думать о деньгах. 

– Что такое стиль жизни богатого человека для вас? 

– Для меня это просто: когда у тебя есть другие мысли, а не о том, на что тратить деньги. Как получать удовольствие от жизни. Это что касается быта. А что касается повседневной работы – это никак не влияет.

– Что для вас зона комфорта? Простите за слово "зона". 

– Когда я могу заниматься своим делом и не думать ни о чем, кроме этого. Главная характеристика того, что произошло после 24 февраля, – у нас очень много отвлекающих факторов. Их даже кощунственно называть отвлекающими факторами, потому что это не отвлекающие факторы… У нас сильно поменялись приоритеты. И это уже работа является отвлекающим фактором, а основной приоритет – сделать так, чтобы мы победили. И поэтому происходит пересмотр ценностей и приоритетов. И это не в зоне комфорта. Ты не можешь сейчас находиться в зоне комфорта, когда читаешь новости. Это просто неадекватность, если ты в зоне комфорта. Я в комфорте, когда я просто работаю и получаю от этого удовольствие. Но сейчас работать просто не получается.

– В основе своей банкиры очень жадные люди. 

– Это наговоры. 

– Вульфсон, по-моему, фамилия председателя Международного валютного фонда, который снял туфли, а у него дырявые носки. Жадные эти люди не только для других, но и для себя. Я даже знаю в Украине очень богатых людей, некоторые даже достигли политического олимпа, которые даже на себя жалеют, не то что на других. Вы жадный?

– Нет, я совсем не жадный. Но я, кстати, считаю, что если по дырявым носкам мерить жадность профессии, то думаю, что в любой другой профессии дырявых носков больше, чем у банкиров. По этому критерию банкиры менее жадные. Мне кажется, что у врачей дырявых носков больше. И у юристов больше. Просто у банкиров денег больше, чем у врачей и юристов. Хотя это не значит, что это правильно. Я не думаю, что банкиры жадные, это штампы. Банкиры расчетливые, можно сказать.

– А значит, и жадные. 

– Нет, банкиры – прагматичные. Банкиры умеют считать деньги. Если жадность – это давать деньги и просить их назад… 

– Жадность – это когда себе жалеешь даже. 

– Себе жалеть могут любые люди. Могут любые люди себе не жалеть, независимо от профессии. Мне не кажется, что банкиры себе жалеют. А чего им себе жалеть? 

– Действительно. Я тоже этого не понимаю. 

– Я с этим не согласен. Я буду банкиров защищать. Хотя банкиром не являюсь, напоминаю. 

– Когда закончится война, а она все равно закончится, кем вы себя видите в новой Украине? Вы думали об этом?

– Главная задача бизнесмена – работать и платить налоги. Но что произошло? Особенно ярко это в последние полтора года происходит. Фактор социальной ответственности, и не только бизнесов, а всех членов общества, – чуть ли не основа консолидации. Ты четко понимаешь, что ты не в отрыве, что твои интересы не могут стоять в отрыве от интересов страны. Я, кроме того, что бизнесом буду заниматься, – если мой вклад будет нужен и полезен для государства, я с удовольствием и с радостью буду это делать. Потому что эффективные люди стране нужны... Я достаточно много общаюсь с Михаилом Федоровым и помогаю ему с "Дією", когда ко мне обращаются. Я считаю, что это то, что должны делать успешные предприниматели. Они должны вовлекаться и помогать государству восстанавливаться.

– Чем вы любите заниматься на досуге, когда не думаете о банках и IT? 

– Я люблю читать и в преферанс играть. Вы играете в преферанс? 

– Нет. 

– Хорошо. 

– Ограничиваюсь в дурака, и то редко. Вы в преферанс играете на деньги? 

– Да, на деньги. 

– Какие ставки? 

– Не буду говорить. Это нескромно. 

– Вы выигрываете? 

– Иногда выигрываю. В основном. 

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– У вас хорошая память?

– Память неплохая. Но с возрастом хуже стала. Когда-то была лучше. 

– Благодаря чему вы выигрываете в преферанс? Благодаря памяти или благодаря комбинационному мышлению?

– Преферанс на самом деле не очень сложная игра. Я выигрываю потому, что у меня получается... В основном просто опыт. Не очень большое разнообразие вариантов в преферансе. Это наигранность. Если играешь регулярно, то, в принципе, неплохо играешь.

– Что вы читаете? 

– В последнее время больше читаю художественной литературы. Раньше читал бизнес-литературу. Не попадается что-то мне в последнее время хорошая бизнес-литература. 

– Вы уже все прочитали, наверное. 

– Не все. Она выходит регулярно. Но такого уровня книги, как "Эссенциализм", встречаются все реже. Хотя... Это, правда, не бизнес-книга, но все равно не художественная. "Нейрофитнес" вы читали?

– Нет. 

– Очень крутая книга про то, как сделать мозг эффективнее. Нейрохирург ее написал. Очень крутая книга.

– Классика больше или нет? 

– Разная. Мне нравится и приключенческая литература, и с элементами фантастики.

– Какое кино вы смотрите? 

– Разное. Сериалы, художественные фильмы смотрю. "Памфир" посмотрел недавно – понравился мне. Крутой украинский фильм. Monobank его спонсировал.

– Вы активно изучаете украинский язык, делаете успехи. Какие еще языки, кроме украинского и русского, вы знаете?

– Я еще английский активно улучшаю. Я его знаю, но недостаточно. Сейчас занимаюсь каждый день английским, три раза в неделю – украинским.

– Я так понял, на банк времени уже не остается?

– Остается. Если правильно планируешь время, то на все время остается: и на детей, и на семью. Когда говорят "я не успеваю", это только проблемы с планированием.

– Спортом занимаетесь? 

– Я занимаюсь физкультурой. Я стараюсь каждое утро плавать два километра. Я не считаю, что это спорт, просто надо утром запустить организм.

– Сколько вы спите в сутки? 

– Семь часов. 

– Вам хватает? 

– Хватает. 

– Режим питания? 

– Не очень хороший режим. 

– Я просто хочу узнать, что едят богатые люди? 

– Богатые люди все время думают о том, как им меньше есть. 

– У вас трое детей. 

– Да. 

– Чем они занимаются? Сколько им лет? 

– Двое младших в школе учатся. Старшая дочка уже в университете. 

– На кого? 

– На юриста. Корнелл, Лига плюща.

– Корнелльский университет очень хороший. 

– Да. 

– Вы хотели бы, чтобы кто-то из детей продолжал ваше дело? 

– Хотел бы. Хотел бы, чтобы они были счастливы. А чем они будут заниматься, пусть сами решают. 

– Что для вас счастье?

– Философский вопрос! Хотя сейчас, я думаю, на этот вопрос относительно просто ответить любому украинцу. Для нас всех однозначно счастье в том, чтобы мы победили и перестали гибнуть украинцы. Все остальное не имеет значения.

– Вы сейчас больше живете в Киеве или Днепре?

– В Киеве. В Днепре практически не живу. В 2019-м мы переехали в Киев. Дети учатся в Вене, поэтому мотаемся туда-сюда. 

– В Днепр тянет? 

– Не особо. Мы бываем, но редко. 

– В каком городе, в какой стране вам наиболее комфортно? 

– Я могу четко на этот вопрос ответить! Нет ничего лучше, чем Киев и Украина…

– Вы же весь мир наверняка объездили.

– Я попробовал пожить в разных странах. И уверенно говорю, что лучше, чем Киев, нигде нет. Для меня. Ты можешь обеспечить любой уровень жизни, получить красивую картинку, можешь получить более разнообразную культурную программу, но то общение и люди, с которыми здесь общаешься и которые наполняют твою жизнь, – ты не получишь там. Мы там, что бы ни делали, чужие.

– Чужие? 

– Возможно, надо уезжать совсем рано. Но все время там у меня ощущение, что я на пенсию вышел. А для меня это самый большой страх.

Я считаю, что после победы будет очень крутой подъем. Потому что Украина у всех на повестке – сюда придет много инвесторов

– Для вас общение определяющее для места, где вы живете?

– Я четко знаю, что мое место в Киеве. Здесь я максимально эффективен и могу приносить больше всего пользы и себе, и окружающим.

– Когда на Киев летят вражеские ракеты, страшно?

– Совсем не страшно уже. Все привыкли. И Киев сейчас, как я понимаю, лучше всех из украинских городов защищен. Даже из окна иногда видно, как ПВО работает. Но не страшно. Спасибо за это ВСУ.

– И нашим западным партнерам и друзьям.

– Да, это тоже очень важно.

– Философское восприятие жизни у вас. Вы философ? 

– Не так чтобы сильный. Только когда выпью. 

– Вы любите выпить? 

– Нет. 

– Что вы пьете? 

– Виски. Если пью. Я нечасто пью. 

– Во сне вы думаете? 

– Не знаю. Наверное, думаю. 

– Или считаете? 

– Точно ответить не могу, потому что во сне я сплю. Я не знаю, что там происходит. Я не помню сны, когда просыпаюсь. 

– А сны снятся? 

– Вы помните сны? 

– Да, когда просыпаюсь сразу. Если снятся, помню. 

– Когда вы просыпаетесь в фазу активного сна, вы помните. Вы по будильнику просыпаетесь или без будильника? 

– Когда – по тревоге, когда – по будильнику. 

– У меня такое ощущение, что, когда по будильнику просыпаешься, сон помнишь. А когда без будильника, не помнишь. Потому что ты просыпаешься без будильника в фазу легкого сна, а с будильником ты, скорее всего, просыпаешься в активный сон. И поэтому в активный сон тебе сны снятся, а в пассивном – уже нет. Но это не точно.

– Представим себе: уже все закончилось, победа, войны нет и больше не будет. Что вы сделаете первым делом? 

– Прямо победа? 

– Прямо победа. 

– Напьюсь, конечно. Хотя я не пью сильно. Но это прямо… Радоваться будем. 

– В хлам? 

– Если от этого зависит наша победа, могу напиться и в хлам. Но мы все будем радоваться. Мы сделаем большой ивент для клиентов. Я обещаю: мы сделаем что-нибудь яркое. Будем отмечать. Но вообще предстоит очень много работы. Сегодня экономика держится на помощи, которую нам оказывают международные доноры. Достаточно большой дефицит бюджета. На встрече премьер сказал, что $38 млрд в год мы привлекаем от западных партнеров. И это говорит о том, что огромный объем работы предстоит по восстановлению экономики. И я считаю, что будет очень крутой подъем. Потому что Украина у всех на повестке – сюда придет много инвесторов. И нам нужно будет в очередной раз не упустить этот момент, потому что уже больше некуда упускать. Нам надо реально сделать из нашей страны нормальное, эффективное, процветающее государство. Мы этого заслуживаем. Мы, собственно, за это и воюем.

– Вы знаете, мне очень понравилась наша беседа, но концовка понравилась в квадрате. 

– Да ладно. 

– Когда вы сказали, что у нас будет подъем. 

– Обязательно будет. Непременно. 

– Я тоже так считаю. Мы с вами находимся... 

– И ваша недвижимость вырастет. 

– Я знаю. Мы находимся с вами в ожидании подъема? 

– Да нет, мы делаем все для того, чтобы как можно раньше это наступило. 

– После нашей победы. 

– Я считаю, что каждый, кто не воюет, должен делать все, чтобы помогать и поддерживать тех, кто защищает родину и отдает за нас жизни. Мы тоже не должны расслабляться, потому что...

– Враг не дремлет? 

– Да нет. Почему они воюют, а не мы? Вот в чем вопрос. И если кто-то это делает, то мы должны понимать, что они делают это в том числе и за нас. И надо не расслабляться и помогать. Помогать, донатить и всячески приближать нашу победу. Я в этом уверен.

– Я вам хочу сказать спасибо и за это интервью, и за то, что вы делаете для приближения нашей победы. То, что вы лично делаете, то, что делает Monobank, – это видно, заметно. Ну и, собственно говоря, я тоже собираюсь крепко напиться в день победы. Я уже говорил, что стакан водки на камеру выпью. Поэтому если захотите к этому челленджу присоединиться... 

– Записывайте. 

– Милости просим. 

– Записывайте. Мы сделаем телемост. Собирайте компанию, можем сделать самую большую интерактивную пьянку. В Книгу рекордов Гиннесса войдем. 

– Хорошо. Лишь бы водки хватило. 

– Водки хватит. 

– Хватит?

– Я обещаю. Водка – с Monobank. Хотя, думаю, что есть конкуренты, которые захотят поставить водку. 

– У Monobank нет конкурентов. На этой прекрасной ноте мы и завершим. 

– Спасибо, Дима, что пригласили. Очень приятно. Спасибо. 

– Спасибо вам.