Ульянченко: Я б хотіла, щоб Ющенко пішов на наступні президентські вибори
Чи дослухався Віктор Ющенко до порад свого оточення, чи повернеться він в активну політику, чому Арсеній Яценюк не став главою Секретаріату Президента, як Ющенкові вдалося зібрати всіх найбільших українських бізнесменів у одному автобусі. Про це, а також про своє знайомство з Володимиром Путіним і про те, чому її називають "мамою олігархів", в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповіла екс-голова Київської облдержадміністрації, колишній народний депутат і екс-глава Секретаріату Президента України Віра Ульянченко. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Віктор Ющенко прийшов у 1999 році: це був кінець грудня, не було бюджету, Україна – на межі дефолту, не виплачують пенсій, зарплат. І раптом – він зібрався на Північний полюс
– Доброго вечора, Віро Іванівно.
– Доброго вечора.
– Я вдячна, що ви прийшли. Коли ви були главою Секретаріату Президента Віктора Ющенка, люди говорили, що Віктор Ющенко працює президентом у Секретаріаті Віри Ульянченко. Він вас завжди слухався?
– Для початку хотіла б сказати, що "слухи о моей смерти сильно преувеличены" (сміється). Насправді було великим щастям працювати з Віктором Андрійовичем Ющенком і прем'єр-міністром, і президентом України. Є у нього така риса характеру: він любить слухати людей. Коли я входила в команду і в нього була необхідність порадитися, коли він хотів почути, – він зі мною говорив, це правда. Але, звичайно, я не можу сказати, що президент приймав абсолютно всі рішення так, як ви говорите. Це неправда. Узагалі, хочу сказати, що у Віктора Андрійовича була така здатність (особливо від цього страждала його охорона та водії): коли у нього з'являлося 10-15 хвилин, він міг розвернути машину в іншу сторону і поїхати до свого друзяки, або його, наприклад, цікавило якесь питання, або інформація, або думка про щось, і йому було важливо знати не тільки те, що говорить оточення, не тільки те, що пишуть у пресі, але й те, що говорять люди...
– Зламати протокол...
– Так-так. Коли ми були самі, ми дізнавалися багато історій від нього... Насправді, це не означає, що у нього було багато часу слухати, але коли були якісь ситуації, дійсно складні, і я, наприклад, хотіла сказати й бачила, що в мене є можливість, я, звичайно, говорила. Але починалося все з того, що "пане президенте, рішення все одно приймаєте ви..."
– Але!
– Але я все одно скажу (сміється). Розумієте, я говорила не тому, що мені хотілося, а тому, що ми дуже переживали і нам хотілося зробити якнайкраще... Нам тоді здавалося, що так можна...
– Говорили, що в Пушкіна є няня Аріна Родіонівна, а у Віктора Андрійовича – Віра Іванівна, теж няня.
– (Сміється).
– Зараз уже можна сказати: які рішення було ухвалено, що було зроблено або не зроблено під впливом ваших порад?
– Була навіть смішна історія, якщо можна так сказати. Ще коли Віктор Андрійович був прем'єр-міністром (ми з ним ще дуже мало працювали), як прийшли до нього народні депутати з Української народної партії й кажуть: "Віро Іванівно, нам потрібні паспортні дані Віктора Андрійовича, бо він має із нами летіти на Північний полюс"... Знаєте, я була в шоці! У цей момент готувалося ухвалення бюджету 2000 року (Віктор Андрійович прийшов у 1999 році, це був кінець грудня, не було бюджету). Україна – на межі дефолту, не виплачуються пенсії, зарплати і так далі...
– Збирався евакуюватися? (Сміється).
– І раптом – Північний полюс. Я, звичайно, прийшла до Віктора Андрійовича, кажу: "Вікторе Андрійовичу, я хотіла б у вас запитати"... "А знаєте, Віро Іванівно, я б дійсно хотів туди полетіти"... Я була дуже здивована, чесно, кажу: "Знаєте що, Вікторе Андрійовичу, Північний полюс залишиться на тому ж місці, але в нас – ухвалення бюджету. Я навіть знаю, які будуть заголовки в газетах, якщо ви це зробите... Просто ви так не жартуйте". Мені здавалося, що він пожартував, але він насправді хотів поїхати. І я була змушена залучити ще важкоатлетів, таких як пані Ващук (народний депутат ІІ–ІV та VI скликань, у 1997–1999 роках – голова Української народної партії. – "ГОРДОН")... Я тільки прийшла працювати до Віктора Андрійовича, мені було незручно прем'єру таке говорити... Але я відчувала в цьому серйозну загрозу! (Сміється). Коли вже прийшла Ващук, Віктор Андрійович сказав: "Ну все, я зрозумів. Північного полюса не буде"...
– Так і не полетів?
– Він досі ображається, згадує мені, що хотів, але нічого не вийшло... Насправді, дійсно були моменти, коли він просив поради. Якщо мене сьогодні почує Арсеній Яценюк, він, звичайно, образиться, але він цю історію знає. Віктору Андрійовичу в певний момент потрібно було прийняти рішення: хто буде главою Адміністрації. Було дві кандидатури: Віктор Іванович Балога і Яценюк. Я не записую це на свою перемогу, але Віктор Андрійович справді зателефонував кільком людям, у тому числі й мені, і його цікавила моя думка... Не дивлячись на те, що мені дуже подобався Яценюк, мені здавалося, що у нього має бути блискуча кар'єра (власне, вона такою і була)...
Незважаючи на свою прихильність до Арсенія Яценюка, я сказала, що краще призначити главою Секретаріату Президента Віктора Балогу
– Ви його взагалі опікали в політиці...
– Не те щоб опікала, але певні рекомендації про нього я давала. І мені було приємно, коли він зростав і взагалі був дуже перспективним політиком... Я думаю, що у нього все ще попереду, і він проаналізує помилки, які зробив... Але тоді я, незважаючи на свою прихильність до Арсенія Петровича, сказала Віктору Андрійовичу, що краще призначити Віктора Івановича Балогу, тому що вважала його мудрішим, досвідченішим, уважала його людиною, яка може прийняти удар, якщо треба буде... Я не знаю, що вплинуло [на рішення Віктора Ющенка]...
– Яценюк образився?
– Не думаю... Яценюк – розумний чоловік. Він тоді став заступником в адміністрації Балоги. Мені здавалося, що був непоганий тандем, і Яценюк тоді був представником президента в Кабінеті Міністрів, це була його сфера: економіка, господарство... Яценюк був там як риба у воді, і мені здається, він не ображений.
– Коли Віктор Ющенко повернеться до активної політики?
– Це складне запитання, і воно, напевно, і не до мене, і не до нього. Усе це залежить від того, що скажуть виборці...
– Але йому ж треба заявити про наміри.
– Так, звичайно. Але знаєте, як кажуть: в одну воду двічі не ступиш, але, мені здається, що сьогодні того досвіду, політичної мудрості та стратегічного бачення розвитку держави не вистачає в нашому політичному бомонді. Мені здається, що Ющенко – це людина, яка бачила розвиток України не на сьогодні і не на завтра, а далі... Він бачив не до гори, а за горою. Це все – політична мудрість, розуміння економічної ситуації, уміння бачити стратегію і не залазити в дрібнички, не переслідувати дрібні інтереси, уміння делегувати повноваження і займатися великими справами.
– Він може піти на наступні президентські вибори?
– Я не знаю, тут я не можу нічого сказати. Я б цього хотіла.
– А ви йому радите?
– У нас ще не було такої розмови.
– Дайте йому публічну пораду.
– (Сміється). Порада є. Не обов'язково, щоб він став президентом, а щоб був у президентській компанії, щоб людина, яка стане президентом, поряд із собою мала такий авторитет. Давайте, наприклад, подивимося на призначення, які проходять зараз у команді Трампа, – це люди, які мають за собою успіхи, великий досвід, і які мають відповідний авторитет у тій чи іншій сфері. Ми ж усі пам'ятаємо Ющенка прем'єром. Я не знаю в українській політиці і в українській історії прем'єра, за якого б люди вийшли до Верховної Ради, щоб його не знімали з посади.
– У чиїй президентській команді він може бути зараз органічним, якщо ми розглядаємо його гіпотетичне повернення в політику? Якщо не він сам піде у президенти, то в чиїй команді він може бути корисним?
– Мені здається, що розумна команда не може обійти Ющенка. Яка б команда не була, вона не може обійти Ющенка, якщо говорити раціонально.
– До якої команди він ближчий?
– Влада – це дуже цікава історія... Є люди, які бояться авторитетів поруч із собою...
– Бояться розумніших...
– Так.
– Тобто ви б йому радили повернутися в політику?
– Так, звичайно. Просто я знаю його можливості.
Віктор Андрійович зробив правильно, що намагався об'єднати всіх саме навколо розвитку держави. Ми пам'ятаємо Батурин, коли всі олігархи країни фактично були в одному автобусі
– Чому вас у свій час називали мамою олігархів?
– Напевно, тому, що в нас була така політика стосовно олігархів в Україні... Знаєте, коли Віктору Андрійовичу казали (та й не тільки йому, і мені це запитання ставили)... Коли ми прийшли з "Нашою Україною" у 2002 році, була така група – "Разом"; ви, напевно, пам'ятаєте, її очолював Рибачук, і там було досить багато людей багатих. І у Віктора Андрійовича запитували, як це відбувається, чому вони біля вас? І він завжди відповідав: "Біля мене ті, що сміливі, або ті, кому дозволили". Але разом із тим усе це – Україна.
Він одержав у спадок таку політичну й бізнес-еліту, яка була в той час, і, звичайно, повністю відсторонити цих людей від розвитку держави можна було б, але, мені здається, у період становлення держави Віктор Андрійович зробив правильно, що намагався об'єднати всіх саме навколо розвитку держави. Для олігархів у нас були спеціальні соціальні програми, тому що країна, у якої немає грошей, не може всі соціальні програми тягнути на собі. Що мається на увазі? Допомога сиротам, допомога бідним родинам... Був спеціальний указ, згідно з яким у кожній області сім'ї, у яких було сім і більше дітей, отримували соціальну допомогу від певних наших олігархів (того ж Новинського, Ахметова, Боголюбова, Коломойського): будували будинки, купували мікроавтобуси для цих родин, забезпечували їх побутовою технікою – усе, чим тільки можна було допомогти цим сім'ям, влада робила разом з олігархами. Друге: багато робили для відновлення історичних пам'яток. Ми пам'ятаємо Батурин, коли всі олігархи країни фактично були в одному автобусі, поїхали (в автобусі!) і побачили, що таке насправді ця гетьманська столиця...
– Тобто один автобус – і в цьому автобусі всі гроші країни? (Усміхається).
– Не всі гроші країни, Олесе... Сказав, по-моєму, Анатолій Кінах, що в тому автобусі було два бюджети країни (сміється).
– Хто там був? Давайте перерахуємо.
– Усі були.
– Коломойський, Ахметов, Пінчук?
– Коломойський, Пінчук, Ахметов...
– Фірташ?
– Фірташа не було. Тарута, Гайдук – усі, хто були [олігархами], ті й були.
– Про що розмовляли?
– Я ось що хочу сказати, Олесе: це ж не примус. По-перше, спочатку була зустріч Ющенка з бізнесом, розмова була про те, що потрібно об'єднатися, щоб Україна піднялася. У той момент, зрозумійте, ситуація була дуже важка... Розповідати про це не потрібно... 42 гривні була пенсія на той момент... Навіть незважаючи на курс долара, який був, 42 гривні – це взагалі не гроші. Коли Ющенко став президентом (і про це всі забули), пенсія стала 420 гривень, тобто вона збільшилася в 10 разів. Але це не означало, що це вирішить усі соціальні проблеми. І тому з бізнесом розмова була такою, Віктор Андрійович говорив: "У кожного з вас по дві буханки хліба в руках. Але при мені не буде такої ситуації, що одні стоять на перших сходинках, другі – на других... Давайте ми візьмемося разом відбудовувати державу". Це була пропозиція і для політичного бомонду, і для прем'єр-міністра та інших політиків, які були в парламенті. Завдання було, перш за все, – об'єднатися і зберегти цілісність країни і почати її розвивати, тому олігархи були залучені до культурних і соціальних проектів.
– Я хотіла б повернутися до тієї поїздки, вона ж історична...
– Історична! Було цікаво, коли цей автобус їхав із двома бюджетами України, а за ним тяглася довга лінійка, скажімо так, недешевих машин...
– Охорона?
– Так (сміється). І вони один з одним жартували з цього приводу. Здається, це було запитання Гайдука до Коломойського: мовляв, що ж ти взяв нову машину, ти хіба не знав, що ці машини залишаться там, і їх будуть продавати з аукціону? (Сміються). Ми весь час говорили про палаци Розумовського. Коли ми приїхали в село, у якому до ладу не було дороги, не було освітлення... Що таке палац Розумовського? Це залишки фундаменту, колишній сад, якого вже немає, це чернігівська грязюка (це було ранньою весною)... І ось вони виходять і повинні побачити палац. Вадим Новинський, який у той час жив у Санкт-Петербурзі (ви ж знаєте, які палаци в Петергофі), говорить: "Віро Іванівно, а палац де?" Кажу: "Вадиме, палац же буде. Ви для цього сюди і приїхали". Це все смішно, але сьогодні Батурин – це селище, сьогодні там прекрасна школа, гарний стадіон, дуже хороший музейний комплекс, там 300 робочих місць, освітлення, водогін, дороги... Це все не просто так.
Юлія Тимошенко вже у 2005 році бачила себе наступним президентом і робила все для того, щоб президентські програми не робилися так, як хотів цього президент Ющенко
– У суспільстві існує думка, що перша особа держави має зібрати всіх олігархів, посадити за стіл і сказати: "Друзі, усе, що при вас, при вас і залишиться, але із завтрашнього дня ми будемо жити за правилами. Якщо хтось залізе до держбюджету, якщо хтось буде красти, якщо хтось буде займатися корупцією...
– Правильно...
– ... то відразу ж – тюрма, і надовго. Закон – один для всіх. І всі, у тому числі і я, як перша особа в державі, живемо за цими правилами". Після Помаранчевої революції багато хто сподівався, що таким президентом стане Ющенко, що він зможе зробити це з олігархами. Чому не вдалося?
– Це, можливо, розмова не однієї програми, але я буду намагатися дуже коротко відповісти. Повірте мені, Ющенко і мріяв про це, і намагався це робити. Але, на жаль, (і ми про це знаємо) ні один президент не може зробити щось самостійно, коли немає підтримки. Він дуже сподівався, що Юлія Володимирівна Тимошенко стане прем'єром-однодумцем. Але ви знаєте, як це склалося у 2005 році. По-перше, у нього не було підтримки, тому що (нехай мене Господь простить) Юлія Володимирівна уже у п'ятому році бачила себе наступним президентом і робила все для того, щоб президентські програми не робилися так, як хотів цього президент. По-друге, була надзвичайно складна політична обстановка... Ви ж забуваєте, чому Ющенко, наприклад, пішов на Універсал (Універсал національної єдності – документ, підписаний у 2006 році представниками парламентських партій; у робочу групу з підготовки Універсалу входили представники Партії регіонів, "Народного союзу "Наша Україна", Соціалістичної партії і Комуністичної партії України. – "ГОРДОН"), за який він отримав не списи у спину, а сокири полетіли... Одна частина України визнала Ющенка своїм президентом, а інша – дивилася на нього як на націоналіста, людину, яка не сприймає російської мови. Вони думали, що будуть якісь заворушення, пов'язані з цим. Різниця [у підтримці] між двома кандидатами була дуже маленькою, але прірва між двома Українами була дуже великою. І тому основне завдання, яке ставив президент Ющенко, – зробити все, щоб Україна стала єдиною...
– Але така зустріч була?
– Зустріч була, і не одна. Багато олігархів, скажімо так, нас зрозуміло і з задоволенням, повірте мені, працювало і виконувало програми. Але щоб було, як ви кажете, треба було повністю змінити систему: мав по-іншому працювати парламент і зовсім інші закони мали бути прийняті, у податковій системі, наприклад...
– Хто з олігархів першим відійшов від цих домовленостей, хто не захотів жити за такими правилами?
– Олігархи просто побачили незгоди в команді, між прем'єром і президентом. Вони ж дуже швидко вміють це використати на свою користь (сміється)...
Сьогодні олігархи змінилися в гіршу сторону
– Чим відрізняється психологія олігарха від психології звичайної людини?
– Адже олігарху потрібно турбуватися ще й про свої кошти, встигнути першим... Це, знаєте, складне філософське питання. Насправді люди, які володіють великими ресурсами, капіталом, звичайно, дуже швидко відчувають якийсь роздрай, слабину і швидко цим користуються. Але, незважаючи ні на що, Україна в той момент мала найбільше інвестицій протягом п'яти років. Розумієте? Згадаймо ситуацію в соціальній сфері. Багато чого з того, що було записано у програмі Ющенка, вона була невеличка – це 10 кроків назустріч людям, відсотків 70 із цього було виконано. І навіть сьогодні, працюючи з тими ж олігархами у сфері благодійності, я відчуваю, як вони змінилися.
– Як?
– У гіршу сторону.
– Стали жадібнішими?
– Вони не відчувають, що потрібні державі, потрібні президенту, потрібні уряду, що вони здатні брати участь у розвитку держави. Це погана історія, я вам скажу, тому що олігархи є скрізь, але питання в тому, як влада буде себе з ними поводити, як їх виховувати...
– А зараз вони виховують владу.
– Абсолютно вірно! Якби влада дійсно показувала, що правила одні для всіх, якби люди бачили, що не забирають в одних, а іншим передають; якби дійсно існували правила, про які ви говорите, – то це була б зовсім інша історія. Але є і ще одне питання: ми забуваємо, що в нас у країні війна, а коли хата горить, не дивляться, хто багатий, а хто бідний. Її біжать гасити всі, хто живе в цій хаті. Наш дім горить...
– Уже чотири роки горить...
– І влада повинна була б зробити так, щоб усі ми, починаючи з політиків, закінчуючи простими громадянами, гасили цей будинок. А в нас що вийшло? Громадяни пішли у в'єтнамках, голі, босі захищати владу, а всі інші залишилися осторонь, тому що вони не бачать необхідності бути причетними. А це влада виховує в людях...
– Віро Іванівно, здійснювали олігархи якісь учинки, які вас вразили?
– Так, звичайно.
– Хто?
– Візьмемо, наприклад, Геннадія Коломойського...
– Ігоря Коломойського чи Геннадія Боголюбова? Ви їх об'єднали (сміються).
– Геннадія Боголюбова, вибачте. Я говорила, що залучали олігархів до програми соціальної допомоги багатодітним сім'ям. Боголюбов працював із Київською областю. І знаєте, що мене вразило? 2 млн грн, які він витратив на допомогу багатодітним родинам у Київській області, – це були гроші з бізнесу, це були гроші з його особистого рахунку. Інша історія: відбудова Софії Київської. У 2005 році вона була в дуже занедбаному стані, там, як ви знаєте, були розвалені патріарші палати – їх потрібно було відновити, тому що це історична будівля Ярослава Мудрого, там свого часу Київська Русь приймала послів, там вручали вірчі грамоти тощо... І був відповідний клич: у держави немає коштів на те, щоб привести пам'ятник, який є у списку ЮНЕСКО, до належного стану. І ми проговорили з нашими олігархами про те, де б вони мали допомогти державі. Прийшов Рінат Леонідович Ахметов і сказав: "Зробимо так: нікого туди не залучайте – я все зроблю сам". І його фонд "Розвиток України" багато зробив... Не просто багато – вони відбудували палати, закупили потрібні меблі тощо. Там пройшло багато прийомів, але це був поклик людини: "Я все зроблю сам"...
Звернення "мама Віра" мене іноді навіть ображало: деякі з них були старші за мене
– На якісь преференції від влади вони потім розраховували?
– Ні, про це розмови ніколи не було, і це ніколи не враховували, окрім моральних преференцій. Ми намагалися стимулювати бізнес моральними стимулами. Згадайте "Мистецький Арсенал". Там же майже немає бюджетних коштів, тому що це був клич, і з великим задоволенням це робили й олігархи, нічого не вимагаючи [натомість]. І тепер там же проводять усі прийоми, усі зустрічі – у нас є такий прекрасний центр. Я знаю, що мене будуть критикувати за ці розмови, і у Facebook можна буде прочитати, що потрібно було все по-іншому робити. Але мені все одно здається, що це правильні кроки, тому що вперше (не побоюся цього слова – вперше!) люди з грошима, наші олігархи, відчули себе причетними до держави, до розвитку держави. Звичайно, було багато критики, із ними було багато жорстких розмов, особливо коли стояли питання приватизації, невиплати заробітної плати, не дай Бог, або якихось інших речей. Але подивіться: у нас же не було ніяких криків, скандалів, коли проводили повторну приватизацію "Криворіжсталі". Правда ж? Тобто мовчки погодилися, тому що розуміли: цей комбінат був украдений у держави.
– Хто в політиці – "вихованці мами Віри"?
– Я б не сказала, що це вихованці. Це мої колеги, із якими ми пройшли великий шлях.
– Вас же багато хто досі називає мама Віра.
– Знаєте, таке звертання мене іноді навіть ображало: деякі з них були навіть старші за мене, а називали мамою Вірою. Я говорила: "Подумають, що мені вже 100 років"... насправді таких людей багато. Візьмемо, наприклад, міністра екології (Мінекології України зараз очолює Остап Семерак. – "ГОРДОН"). Буквально вчора я з ним спілкувалася. Це дуже цікавий молодий чоловік, із яким ми зустрілися ще в період формування "Нашої України" у 2002 році. Потім він був моїм заступником у Київській облдержадміністрації, народним депутатом, сьогодні він – міністр, із ним працює частина людей із нашої ж команди, яка працювала в облдержадміністрації.
Якщо ви подивитеся на людей, які виконують обов'язки держсекретарів, наприклад, у Міністерстві палива і енергетики, у тому ж Міністерстві екології, – вони теж виросли в одній команді зі мною. Мені дуже приємно дивитися, як працює, наприклад, В'ячеслав Кириленко. Багато років ми з ним знайомі... Я підтримую стосунки, наприклад, із народним депутатом Домбровським, із яким ми п'ять років пропрацювали губернаторами (народний депутат Олександр Домбровський у 2005–2010 роках обіймав посаду голови Вінницької ОДА. – "ГОРДОН"). У нас були різні стосунки, але колись і мені доводилося замовити за нього слово. Арсен Аваков – це теж людина, із якою ми працювали губернаторами (нинішній міністр внутрішніх справ Арсен Аваков у 2005–2010 роках обіймав посаду голови Харківської облдержадміністрації. – "ГОРДОН"). І знаєте, що зробили ці чоловіки? Вони обрали мене старостою.
– Аваков теж вас мамою Вірою називає?
– Аваков ніколи так не говорив. До речі, поставлю йому запитання чому (сміється). Ми багато працювали і з Петром Олексійовичем Порошенком, нинішнім президентом, тому що він двічі очолював штаб (Порошенко очолював виборчий штаб партії "Наша Україна" у 2002 році і штаб кандидата у президенти Віктора Ющенка у 2005-му. – "ГОРДОН"), ми були в дуже тісних стосунках і в політику заходили разом... [Народний депутат II, III, IV і V скликань] Роман Безсмертний. Із [нинішнім першим заступником голови Верховної Ради] Іриною Геращенко взагалі була дуже цікава історія знайомства. Ірина прийшла до мене в кабінет і каже: "Мені здається, що наші діти ходять в один клас". Я кажу: "У нас у класі Геращенко немає". Вона відповідає: "Так моя дочка не Геращенко, вона – Зацепіна". – "Ганнуся?!" (Сміється). Ми разом виросли з Тетяною Мокріді (журналістка, дружина Романа Безсмертного. – "ГОРДОН"), Мариною Ставнійчук (член ЦВК у 1999–2007 роках, заступник голови Секретаріату президента України у 2007–2010 роках. – "ГОРДОН")... Я можу назвати дуже багато прізвищ.
Я ніяк не можу добитися: хто ж мене оголошував у розшук у 2015 році. Ви говорите – СБУ, а в СБУ кажуть, що МВС
– Ближче до Петра Порошенка. Останньою резонансною новиною, пов'язаною з вашим ім'ям, було те, що восени 2015 року СБУ раптом оголосила вас у розшук, а наступного дня сама ж цей розшук скасувала...
– (Сміється). Це дуже цікава історія. От ви кажете – СБУ, а в СБУ кажуть, що МВС.
– Так?
– І я ніяк не можу добитися, хто ж мене оголосив у розшук.
– Зараз будемо шукати правду. Тоді йшлося про незаконне передання мисливських угідь у Сухолуччі. У тій справі ви проходили як підозрювана. Минуло більше ніж два роки. На якій вона зараз стадії, іде суд?
– Тоді сталася дуже дивна детективна історія, тому що мисливське господарство "Сухолуччя" ніколи не мало стосунку до Київської обласної державної адміністрації. Із самого моменту його заснування як елітного мисливського господарства для вищих чиновників (тоді – партійних) воно завжди було в системі фінансово-матеріального (здається, так його називали) управління Кабінету Міністрів, потім його передавали в ДУС (Державне управління справами. – "ГОРДОН"), потім із ДУС назад у Кабінет Міністрів... тобто ми до нього абсолютно жодного стосунку не мали. Навіть більше, мисливські господарства в Київській області – усі приватні. І це відбувалося не при мені...
– Як там узагалі з'явилося ваше прізвище?
– Ось це й цікаво.
– І до чого там Янукович?
– Абсолютно точно! Я навіть більше скажу: я ніколи там не була.
– Невже жодного разу на полюванні в Януковича не були? (Сміється).
– Я ніколи не була в мисливському господарстві "Сухолуччя"! Більше того, я жодного разу не була в кабінеті прем'єр-міністра Януковича. Жодного разу! Незважаючи на те, що тоді я працювала головою Київської обласної державної адміністрації. Я два рази була на засіданні Кабінету Міністрів. Ані в Межигір'ї, ані в Сухолуччі я ніколи не була, і ніхто вам не скаже, що вони мене там бачили.
– Так що це за справа?
– Мені здається, що спецуправління з розслідування справ Януковича (департамент спецрозслідувань Генпрокуратури України. – "ГОРДОН")... що вони там ліпили, і як вони складали цю справу, і до чого там я, до сьогодні не розумію.
– Справа є чи її закрили?
– Що таке мисливське господарство? Воно має межі. Мова йде про виділення землі 17 громадянам, в основному – жителям села Сухолуччя, яке розташоване біля цього мисливського господарства. До чого село до мисливського господарства, я не знаю... Можливо, тому все триває так довго... Справу було передано в суд півтора року тому, але суд до ладу не можуть розпочати...
– На засідання не ходите?
– Ні, я приходжу на кожне засідання, яке призначає суд, але є ще 17 людей, яких я вперше в житті побачила на судовому засіданні. Мені кажуть, що я з ними у змові, що я їм щось незаконно віддала, що у нас із ними були домовленості... Повірте мені, я їх побачила вперше в житті в суді. Це 17 людей різного віку, різного статусу. Суд не може розпочатися, оскільки ці 17 людей ніколи не збираються разом на одне засідання. Я думаю, цю справу розглядатимуть... не знаю, скільки років...
– Я читала інтерв'ю Юрія Луценка про цю справу. Він казав, що бачив вас...
– У перший день призначення генпрокурором.
– ... казав, що він вас бачив і в очі сказав, що ви винні, і він доведе цю справу до кінця. Це правда?
– Це неправда, тому що він сказав, що ще взагалі не бачив справи. І, по-перше, я в нього нічого не питала. Ми зібралися на дні народження, привіталися. Я його привітала з тим, що його призначено генпрокурором... Я не питала, бо розуміла, що людина ще навіть у кабінет не зайшла.
– У тому самому інтерв'ю він говорив, що ви зустрічалися з Порошенком і обговорювали з ним справу. Це правда?
– Я не чула цього інтерв'ю...
– Це інтерв'ю "Високому замку".
– Ну... Це якісь фантазії Юрія Віталійовича.
– Переходимо до іншої теми. В інтерв'ю мені Олег Рибачук розповідав, що, коли він став главою Секретаріату Віктора Ющенка, у нього відбулася така розмова з Медведєвим: "Медведєв сказав мені: "Припини, усе чесно. Ви тепер влада, ось ваша половина за газ. 2 млрд на рік". Тобто саме тоді починалася історія "РосУкрЕнерго". Рибачук також розповідав, що потім, коли він уже написав заяву про відставку, йому посол США сказав, що вітає у клубі корупціонерів. Газ – настільки прибуткова історія, що президентська команда отримує 2 млрд на рік?
– Я думаю, що Олегові треба було ширше розповідати про цю історію, а не тільки про свої почуття. Розумієте, у чому питання: російський газ завжди був інструментом політичного тиску на Україну (це точно) і (напевно, у цьому він має рацію) завжди був інструментом шантажу й торгівлі. Коли Віктор Андрійович став прем'єр-міністром, газ відключали кожного тижня, а можливо, і через день, і шантаж відключенням газу був постійно. Віктор Андрійович зробив тоді багато зусиль, навіть розмовляв із керівником компанії "Ітера", яка постачала газ, була довга зустріч (вона тривала, мабуть, години чотири), і були зустрічі з тодішнім прем'єр-міністром Росії [Михайлом Касьяновим], на яких було досягнуто домовленостей про реструктуризацію боргів, які незрозуміло звідки бралися...
Путін на мене подивився і каже: "Я ж вас нещодавно бачив в Адміністрації Президента". Відповідаю: "Ну так правильно. Ми ж бідні, у нас нафти й газу немає. Ми вдень царюємо, а вечорами підшиваємо"
– Вам якісь суми пропонували?
– Боронь боже. І на цьому закінчилася історія з відключеннями газу. Але разом із тим, коли Ющенко став президентом у 2005 році, газ знову став предметом серйозного шантажу. 1 січня 2006 року Віктор Андрійович Ющенко стояв в "Укртрансгазі", тому що Росія оголосила про відключення газу для України... Була розмова з президентом Франції, який сказав: "Ти там тримайся, Вікторе". Знаєте, що Віктор відповів?
– Ні.
– "Не буде так, пане президенте, що через мою країну пролягає труба, але моя українська хата буде...
– Холодною.
– ... холодною. Тому – включайтеся в цю проблему". Ющенко ніколи не торгувався за бізнес у газі, і "РосУкрЕнерго" створена не з участю Віктора Андрійовича Ющенка і тодішньої української влади.
– Ви знайомі з Володимиром Путіним?
– У нас була одна цікава історія з ним. Володимир Володимирович Путін приїздив в Україну з візитом...
– Він тоді прем'єром був?
– Ні, це було президентство. І Віктор Андрійович зламав вечірню програму: він запросив Володимира Володимировича до себе додому в Безрадичі. Там у нього є музей, і він показував усі свої вишиванки, побутові речі... із боку Росії був уже покійний Черномирдін... там була обмежена кількість людей... І, отже, була там піч, у якій готували їжу для Володимира Володимировича. І коли Путін побачив мене, він так подивився...
– Нічого йому не підсипали? (Сміється).
– Я вам скажу, якби знала – я б на це пішла! І він на мене подивився і каже: "Я ж вас нещодавно бачив в Адміністрації Президента". Кажу: "Ну так правильно. Ми ж бідні, у нас нафти й газу немає. Ми вдень царюємо, а вечорами підшиваємо" (сміються).
– У дві зміни!
– І він це запам'ятав. І коли [Михайла] Зурабова призначили послом Росії в Україні, акредитацію він проходив, коли я вже була головою адміністрації [Ющенка], він привіз мені подарунок від Путіна: томик творів Чехова (тоді було 150 років із дня його народження) з підписом Путіна.
– Зі змістом.
– Так. Тобто він начебто трошки запам'ятав.
– Геннадій Москаль в інтерв'ю Дмитру Гордону розповідав, що Ющенко, Балога, Ульянченко отримали мільярд доларів від Партії регіонів...
– Почекайте, як мільярд?
– Мільярд.
– Спочатку було два, куди ще один подівся? (Сміються).
– Сказав, що отримали мільярд, у швейцарський банк поклали і не можете звідти забрати. Хочу у вас запитати...
– Значить так, Олесю, я вам дуже вдячна, що тепер відомо, де вони лежать, і, можливо, Москаль навіть знає, як їх забрати, тому що розпинає мене сім'я: де гроші?!
– Де гроші, Зіно?!
– Так-так. Насправді, як казав свого часу Віктор Іванович Балога: ми люди скромні, ми б і половину взяли, якби нам давали (усміхається). Це просто смішно... Це просто якісь хворі фантазії Геннадія Москаля. Навіть не знаю, що тут коментувати.
– Хочу ще згадати про вашу матір. Знаю, що вона була простою жінкою, але дуже мудрою...
– Слава богу, і є.
– Доброго їй здоров'я!
– Так, Олесечко, їй 82 роки.
– Сподіваюся, вона нас дивиться?
– І я сподіваюся. Ну це вона мені потім розповість.
– Які її поради ви найчастіше згадуєте і використовуєте в житті?
– У мене з нею була така ситуація (покійний батько ще був живий), коли я була ще дуже молодою, але вже обіймала високу державну посаду. Я тоді працювала заступником голови райвиконкому Радянського району (був такий район у центрі Києва), мені було всього 29 років. Наше село розташоване за 100 км від Києва, поруч електричка... І от я, наприклад, приходжу на роботу вранці, а там уже хтось із села сидить: комусь там потрібно надати допомогу... І от якось я приїжджаю додому, уся така велика керівниця, і кажу: "Мамо, ти, будь ласка, не відсилай до мене все село. По-перше, у мене роботи багато, а по-друге, я не президент держави, я не можу зробити все те, що ви мені там розказуєте". А треба знати мою маму: вона мені – ось так (показує на плече), а батько – коваль, кулак – як моя голова, дуже спокійний... І мама робить якусь роботу, а я ж розпинаюся... Вона повертається до батька і каже: "Бачив, яка начальниця приїхала? Ти ба', як кричить". Каже: "Якщо ти будеш так про людей думати і так до людей ставитися, то знаєш, ким ти будеш на своїй роботі?" Олесю, я це пам'ятаю досі, хоча вже 30 років минуло. Я ніколи не дозволяю собі говорити з людьми зверхньо, хто б це не був, ким би не був, де б не працював, тому що в мене за спиною стоїть моя мама...
– Віро Іванівно, у нас дуже мало часу, але я не можу вас відпустити просто так, тому що знаю, що у вас прекрасний голос...
– Ооо...
– І коли ще був живий легендарний Дмитро Гнатюк, із ним прекрасні дуети співали.
– Так, це було.
– Тому прошу – пісня!
– Ой, Олесю...
– Прошу!
– Заспіваю в пам'ять Дмитра Гнатюка... Щоправда, у мене трошки горло болить, але він дуже любив цю пісню, яку ми співали. Ну, я спробую... Просто це так несподівано... (Співає)
З вечора тривожного аж до ранку
Вишивала дівчина вишиванку.
Вишивала дівчина, вишивала,
Чорну і червону нитку клала.
– Спасибі!
– (Сміється). Але я сьогодні не в голосі, вибачте.
– Ну якщо це – не в голосі, то уявляю, що якщо в голосі.
– Узагалі я це люблю. Це в мене від мами. Думаю, якби в неї була можливість учитися, то вона стала б оперною дівою. Вона це дуже любить.
– Думаю, їй буде приємно це чути.
– Так.
– Дякую вам.
– Дякую, Олесю.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК