Ульянченко: Я бы хотела, чтобы Ющенко пошел на следующие президентские выборы G

Виктор Ющенко пришел в 1999 году: это был конец декабря, не было бюджета, Украина – на грани дефолта, не выплачиваются пенсии, зарплаты. И вдруг – он собрался на Северный полюс

– Добрый вечер, Вера Ивановна.

– Добрый вечер.

– Я благодарна, что вы пришли. Когда вы были главой Секретариата президента Виктора Ющенко, люди говорили, что Виктор Ющенко работает президентом в Секретариате Веры Ульянченко. Он вас всегда слушался?

– Для начала хотела бы сказать, что "слухи о моей смерти сильно преувеличены" (смеется). На самом деле было большим счастьем работать с Виктором Андреевичем Ющенко и как с премьер-министром, и как с президентом Украины. Есть у него такая черта характера: он любит слушать людей. Когда я входила в команду и у него была необходимость посоветоваться, когда он хотел услышать, – он со мной говорил, это правда. Но, конечно, я не могу сказать, что президент принимал абсолютно все решения так, как вы говорите. Это неправда. Вообще хочу сказать, что у Виктора Андреевича была такая способность (особенно от этого страдала его охрана и водители): когда у него появлялось 10–15 минут, он мог развернуть машину в другую сторону и поехать к своему друзяке, или его, например, интересовал какой-то вопрос, или информация, или мысль о чем-то, и ему было важно знать не только то, что говорит окружение, не только то, что пишут в прессе, но и то, что говорят люди…

– Сломать протокол…

– Да-да. Когда мы были одни, мы узнавали много историй от него… На самом деле это не значит, что у него было много времени слушать, но когда были какие-то ситуации, действительно сложные, и я, например, хотела сказать и видела, что у меня есть возможность, я, конечно, говорила. Но начиналось все с того, что "господин президент, решение все равно принимаете вы…"

– Но!

– Но я все равно скажу (смеется). Понимаете, я говорила не потому, что мне хотелось, а потому, что мы очень переживали и нам хотелось сделать как можно лучше… Нам тогда казалось, что так можно…

– Говорили, что у Пушкина есть няня Арина Родионовна, а у Виктора Андреевича – Вера Ивановна, тоже няня.

– (Смеется).

– Сейчас-то уже можно сказать: какие решения были приняты, что было сделано или не сделано под влиянием ваших советов?

– Была даже смешная история, если можно так сказать. Еще когда Виктор Андреевич был премьер-министром (мы с ним еще очень мало работали), как-то пришли к нему народные депутаты из Украинской народной партии и говорят: "Вера Ивановна, нам нужны паспортные данные Виктора Андреевича, потому что он должен с нами лететь на Северный полюс"… Знаете, я была в шоке! В этот момент готовилось принятие бюджета 2000 года (Виктор Андреевич пришел в 1999 году, это был конец декабря, не было бюджета). Украина – на грани дефолта, не выплачиваются пенсии, зарплаты и так далее…

– Собирался эвакуироваться? (Смеется).

– И вдруг – Северный полюс. Я, конечно, пришла к Виктору Андреевичу, говорю: "Виктор Андреевич, я бы у вас хотела спросить…" – "А знаете, Вера Ивановна, я бы действительно хотел туда полететь"… Я была очень удивлена, честно, говорю: "Знаете что, Виктор Андреевич, Северный полюс останется на том же месте, но у нас – принятие бюджета. Я даже знаю, какие будут заголовки в газетах, если вы это сделаете… Так что вы так не шутите". Мне казалось, что он пошутил, но он на самом деле хотел поехать. И я была вынуждена привлечь еще тяжеловесов, таких как госпожа Ващук (народный депутат ІІ–ІV и VI созывов, в 1997–1999 годах – глава Украинской народной партии. – "ГОРДОН")… Я только пришла работать к Виктору Андреевичу, мне было неудобно премьеру такое говорить… Но я ощущала в этом серьезную угрозу! (Смеется). Когда уже пришла Ващук, Виктор Андреевич сказал: "Ну все, я понял. Северного полюса не будет"…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так и не полетел?

– Он до сих пор обижается, вспоминает мне, что хотел, но ничего не получилось… На самом деле действительно были моменты, когда он просил совета. Если меня сегодня услышит Арсений Яценюк, он, конечно, обидится, но он эту историю знает. Виктору Андреевичу в определенный момент нужно было принять решение: кто будет главой администрации. Было две кандидатуры: Виктор Иванович Балога и Яценюк. Я не записываю это на свой счет, но Виктор Андреевич действительно позвонил нескольким людям, в том числе и мне, и его интересовало мое мнение… Несмотря на то, что мне очень нравился Яценюк, мне казалось, что у него должна быть блестящая карьера (собственно, она такой и была)…

Несмотря на свою благосклонность к Арсению Яценюку, я сказала Ющенко, что лучше назначить главой Секретариата Президента Виктора Балогу

– Вы его вообще опекали в политике…

– Не то чтобы опекала, но рекомендации определенные о нем я давала. И мне было приятно, когда он рос и вообще был очень перспективным политиком… Я думаю, что у него все еще впереди, и он проанализирует ошибки, которые допустил… Но тогда я, несмотря на свою благосклонность к Арсению Петровичу, сказала Виктору Андреевичу, что лучше назначить Виктора Ивановича Балогу, потому что считала его мудрее, опытнее, считала его человеком, который может принять удар, если надо будет… Я не знаю, что повлияло [на решение Виктора Ющенко]…

– Яценюк обиделся?

– Не думаю… Яценюк – умный человек. Он тогда стал заместителем в администрации Балоги. Мне казалось, что неплохой был тандем, и Яценюк тогда стал представителем президента в Кабинете Министров, это была его сфера: экономика, хозяйство… Яценюк был там как рыба в воде, и мне кажется, он не обижен.

– Когда Виктор Ющенко вернется в активную политику?

– Это сложный вопрос, и он, наверное, и не ко мне, и не к нему. Все это зависит от того, что скажут избиратели…

– Но ему же нужно заявить о намерениях.

– Да, конечно. Но, знаете, как говорят: в одну воду два раза не войдешь, но мне кажется, что сегодня того опыта, политической мудрости и стратегического видения развития государства не хватает в нашем политическом бомонде. Мне кажется, что Ющенко – это человек, который видел развитие Украины не на сегодня и не на завтра, а дальше… Он видел не до горы, а за горой. Это все – политическая мудрость, понимание экономической ситуации, умение видеть стратегию и не залазить в мелочи, не преследовать мелкие интересы, умение делегировать полномочия и заниматься большими делами.

– Он может пойти на следующие президентские выборы?

– Я не знаю, тут я не могу ничего сказать. Я бы этого хотела.

– А вы ему что советуете?

– У нас еще не было такого разговора.

– Дайте ему публичный совет.

– (Смеется). Совет есть. Не обязательно, чтобы он стал президентом, а чтобы был в президентской компании, чтобы человек, который станет президентом, рядом с собой имел такой авторитет. Давайте, например, посмотрим на назначения, которые проходят сейчас в команде Трампа, – это люди, которые имеют за собой успехи, большой опыт, и которые имеют определенный авторитет в той или иной сфере. Мы же все помним Ющенко премьером. Я не знаю в украинской политике и в украинской истории премьера, за которого бы люди вышли к Верховной Раде, чтобы его не снимали с должности.

– В чьей президентской команде он может быть сейчас органичен, если мы рассматриваем его гипотетическое возвращение в политику? Если не он сам пойдет в президенты, то в чьей команде он может быть полезен?

– Мне кажется, что умная команда не может обойти Ющенко. Какая бы команда ни была, она не может обойти Ющенко, если говорить рационально.

– К какой команде он ближе?

– Власть – это очень интересная история… Есть люди, которые боятся авторитетов рядом с собой…

– Боятся более умных…

– Да.

– То есть вы бы ему советовали вернуться в политику?

– Да, конечно. Просто я знаю его возможности.

Виктор Андреевич сделал правильно, что пытался всех объединить именно вокруг развития государства. Мы помним Батурин, когда все олигархи страны фактически были в одном автобусе

– Почему вас в свое время называли мамой олигархов?

– Наверное потому, что у нас была такая политика по отношению к олигархам в Украине… Знаете, когда Виктору Андреевичу говорили (да и не только ему, и мне этот вопрос задавали… Когда мы пришли с "Нашей Украиной" в 2002 году, была такая группа "Разом"; вы, наверное, помните, ее возглавлял Рыбачук, и там было достаточно много людей богатых. И у Виктора Андреевича спрашивали, как это происходит, почему они возле вас? И он всегда отвечал: "Возле меня те, кто смелый, или те, кому разрешили". Но вместе с тем все это – Украина.

Он получил в наследство такую политическую и бизнес-элиту, какая была в то время, и, конечно, полностью отстранить этих людей от развития государства можно было бы, но, мне кажется, в период становления государства Виктор Андреевич сделал правильно, что пытался всех объединить именно вокруг развития государства. Для олигархов у нас были специальные социальные программы, потому что страна, у которой нет денег, не может все социальные программы тянуть на себя. Что имеется в виду? Помощь сиротам, помощь бедным семьям… Был специальный указ, согласно которому в каждой области семьи, в которых было семь и больше детей, получали социальную помощь от определенных наших олигархов (того же Новинского, Ахметова, Боголюбова, Коломойского): строились дома, покупались микроавтобусы для этих семей, обеспечивали их бытовой техникой – все, чем только можно было помочь этим семьям, власть делала вместе с олигархами. Второе: много делалось для восстановления исторических памятников. Мы помним Батурин, когда все олигархи страны фактически были в одном автобусе, поехали (в автобусе!) и увидели, что такое на самом деле эта гетманская столица…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть один автобус – и в этом автобусе все деньги страны? (Улыбается).

– Не все деньги страны, Алеся… Сказал, по-моему, Анатолий Кинах, что в том автобусе было два бюджета страны (смеется).

– Кто там был? Давайте перечислим.

– Все были.

– Коломойский, Ахметов, Пинчук?

– Коломойский, Пинчук, Ахметов…

– Фирташ?

– Фирташа не было. Тарута, Гайдук – все, кто был [олигархом], те и были.

– О чем разговаривали?

– Я вот что хочу сказать, Алеся: это же не было принуждение. Во-первых, сначала была встреча Ющенко с бизнесом, разговор шел о том, что нужно объединиться, чтобы Украина поднялась. В тот момент, поймите, ситуация была очень тяжелая… Рассказывать об этом не нужно… 42 гривны была пенсия на тот момент… Даже несмотря на курс доллара, который был, 42 гривны – это вообще не деньги. Когда Ющенко стал президентом (и об этом все забыли), пенсия стала 420 гривен, то есть она увеличилась в 10 раз. Но это не значило, что решатся все социальные проблемы. И поэтому с бизнесом разговор был такой, Виктор Андреевич говорил: "У каждого из вас по две буханки хлеба в руках. Но при мне не будет такой ситуации, что одни стоят на первых ступеньках, вторые – на вторых… Давайте мы возьмемся вместе отстраивать государство". Это было предложение и для политического бомонда, и для премьер-министра, и для других политиков, которые были в парламенте. Задание было, прежде всего, – объединиться, сохранить целостность страны и начать ее развивать, поэтому олигархи были привлечены к культурным и социальным проектам.

– Я хотела бы вернуться к той поездке, она ведь историческая…

– Историческая! Было интересно, когда ехал этот автобус с двумя бюджетами Украины, а за ним тянулась длинная колонна, скажем так, недешевых машин…

– Охрана?

– Да (смеются). И они друг с другом шутили по этому поводу. Кажется, это был вопрос Гайдука к Коломойскому: мол, что же ты взял новую машину, ты разве не знал, что эти машины останутся там, и их будут продавать с аукциона? (Смеются). Мы все время говорили о дворце Разумовского. Когда мы приехали в село, в котором толком не было дороги, не было освещения… что такое дворец Разумовского? Это остатки фундамента, бывший сад, которого уже нет, это черниговская грязища (это было ранней весной)… и вот они выходят и должны увидеть дворец. Вадим Новинский, который в тот момент жил в Санкт-Петербурге (вы же знаете, какие дворцы в Петергофе), говорит: "Вера Ивановна, так а дворец где?" Говорю: "Вадим, дворец же будет. Вы для этого сюда и приехали". Это все смешно, но сегодня Батурин – это поселок, сегодня там прекрасная школа, хороший стадион, очень хороший музейный комплекс, там 300 рабочих мест, освещение, водопровод, дороги… Это все не просто так.

Юлия Тимошенко уже в 2005 году видела себя следующим президентом и делала все для того, чтобы президентские программы не делались так, как хотел этого президент Ющенко

– В обществе существует мнение, что первое лицо государства должно собрать всех олигархов, посадить за стол и сказать: "Друзья, все, что при вас, при вас и останется, но с завтрашнего дня мы будем жить по правилам. Если кто-то залезет в госбюджет, если кто-то будет красть, если кто-то будет заниматься коррупцией…

– Правильно…

– … то сразу же – тюрьма и надолго. Закон – один для всех. И все, в том числе и я, как первое лицо в государстве, живем по этим правилам". После Оранжевой революции многие надеялись, что таким президентом станет Ющенко, что он сможет сделать это с олигархами. Почему не удалось?

– Это, возможно, разговор не одной программы, но я постараюсь очень коротко ответить. Поверьте мне, Ющенко и мечтал об этом, и пытался делать. Но, к сожалению (и мы об этом знаем), ни один президент не может сделать что-то самостоятельно, когда нет поддержки. Он очень надеялся, что Юлия Владимировна Тимошенко станет премьером-единомышленником. Но вы знаете, как это сложилось в 2005 году. Во-первых, у него не было поддержки, потому что (пусть меня Господь простит) Юлия Владимировна уже в пятом году видела себя следующим президентом и делала все для того, чтобы президентские программы не делались так, как хотел этого президент. Во-вторых, была чрезвычайно сложная политическая обстановка… Вы же забываете, почему Ющенко, например, пошел на Универсал (Универсал национального единства – документ, подписанный в 2006 году представителями парламентских партий; в рабочую группу по подготовке Универсала входили представители Партии регионов, "Народного союза "Наша Украина", Социалистической партии и Коммунистической партии Украины. – "ГОРДОН"), за который он получил не штыки за спиной, а топоры полетели… Одна часть Украины признала Ющенко своим президентом, а другая – смотрела на него как на националиста, человека, который не воспринимает русский язык. Они думали, что будут какие-то гонения, связанные с этим. Разница [в поддержке] между двумя кандидатами была очень маленькой, но пропасть между двумя Украинами была очень большой. И поэтому основное задание, которое преследовал президент Ющенко, – сделать все, чтобы Украина стала единой…

– Но такая встреча была?

– Встреча была, и не одна. Многие олигархи, скажем так, нас поняли и с удовольствием, поверьте мне, работали и выполняли программы. Но чтобы было, как вы говорите, следовало полностью сменить систему: должен был по-другому работать парламент и совсем другие законы должны были быть приняты, в налоговой системе, например…

– Кто из олигархов первым отошел от этих договоренностей, кто не захотел жить по таким правилам?

– Олигархи просто увидели неурядицы в команде, между премьером и президентом. Они же очень быстро умеют это использовать в свою пользу (смеется)…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Сегодня олигархи изменились в худшую сторону

– Чем отличается психология олигарха от психологии простого человека?

– Олигарху ведь нужно заботиться еще и о своих деньгах, успеть первым… Это, знаете, сложный философский вопрос. На самом деле люди, которые владеют большими ресурсами, капиталом, конечно, очень быстро ощущают всякие раздраи, слабину и быстро этим пользуются. Но несмотря ни на что, Украина в тот момент имела больше всего инвестиций за пять лет. Понимаете? Давайте вспомним ситуацию в социальной сфере. Многое из того, что было записано в программе Ющенко, она была небольшая – это 10 шагов навстречу людям, процентов 70 из этого было выполнено. И даже сегодня, работая с теми же олигархами в сфере благотворительности, я ощущаю, как они изменились.

– Как?

– В худшую сторону.

– Стали более жадными?

– Они не ощущают, что нужны стране, нужны президенту, нужны правительству, что они способны принимать участие в развитии государства. Это плохая история, я вам скажу, потому что олигархи есть везде, но вопрос в том, как власть будет себя с ними вести, как будет их воспитывать…

– А сейчас они воспитывают власть.

– Абсолютно верно! Если бы власть действительно показывала, что правила одни для всех, если бы люди видели, что не забирают у одних, а другим передают; если бы правда существовали правила, о которых вы говорите, – то это была бы совсем другая история. Но есть и еще один вопрос: мы забываем, что у нас в стране война, а когда дом горит, не смотрят, кто богатый, а кто бедный. Его бегут тушить все, кто живет в этом доме. Наш дом горит…

– Уже четыре года горит…

– И власть должна была бы сделать так, чтобы все мы, начиная с политиков, заканчивая простыми гражданами, тушили этот дом. А у нас что получилось? Граждане пошли во вьетнамках, голые, босые защищать власть, а все другие остались в стороне, потому что они не видят необходимости быть причастными. А это власть воспитывает в людях…

– Вера Ивановна, совершали ли олигархи какие-то поступки, которые вас поразили?

– Да, конечно.

– Кто?

– Возьмем, например, Геннадия Коломойского…

– Игоря Коломойского или Геннадия Боголюбова? Вы их объединили (смеются).

– Геннадия Боголюбова, извините. Я говорила, что привлекали олигархов к программе социальной помощи многодетным семьям. Боголюбов работал с Киевской областью. И знаете, что меня поразило? Два миллиона гривен, которые он потратил на помощь многодетным семьям в Киевской области, – это не были деньги с бизнеса, это были деньги с его личного счета. Другая история: восстановление Софии Киевской. В 2005 году она была в очень запущенном состоянии, там, как вы знаете, были развалены патриаршие палаты – их нужно было восстановить, потому что это историческое здание Ярослава Мудрого, там в свое время Киевской Русью принимались послы, там вручались верительные грамоты и так далее… И был соответствующий клич: у государства нет денег на то, чтобы привести памятник, который находится в списке ЮНЕСКО, в надлежащее состояние. И мы проговорили с нашими олигархами о том, где бы они должны были помочь государству. Пришел Ринат Леонидович Ахметов и сказал: "Давайте поступим так: никого туда не привлекайте – я все сделаю сам". И его фонд "Развитие Украины" многое сделал… не просто многое – они отстроили палаты, закупили нужную мебель и так далее. Там прошло много приемов, но это было решение человека: "Я все сделаю сам"…

Обращение "мама Вера" меня иногда даже обижало: некоторые из них были старше меня

– На какие-то преференции от власти они потом рассчитывали?

– Нет, об этом разговора никогда не было, и это никогда не учитывалось, кроме моральных преференций. Мы пытались стимулировать бизнес моральными стимулами. Вспомните "Мистецький Арсенал". Там же почти нет бюджетных денег, потому что это был клич, и с большим удовольствием это делали и олигархи, ничего не требуя [взамен]. И теперь там же проводятся все приемы, все встречи – у нас есть такой прекрасный центр. Я знаю, что меня будут критиковать за эти разговоры, и в Facebook можно будет прочитать, что нужно было все по-другому делать. Но мне все равно кажется, что это правильные шаги, потому что впервые (не побоюсь этого слова – впервые!) люди с деньгами, наши олигархи, ощутили себя причастными к государству, к развитию государства. Конечно, было много критики, с ними было много жестких разговоров, особенно, когда стояли вопросы приватизации, невыплаты заработной платы, не дай Бог, или каких-то других вещей. Но посмотрите: у нас же не было никаких криков, скандалов, когда проводилась повторная приватизация "Криворожстали". Правда же? То есть молча согласились, потому что понимали: этот комбинат был украден у государства.

– Кто в политике – "воспитанники мамы Веры"?

– Я бы не сказала, что это воспитанники. Это мои коллеги, с которыми мы прошли большой путь.

– Вас же многие до сих пор называют мама Вера.

– Знаете, такое обращение меня иногда обижало: некоторые из них были даже старше меня, а называли мамой Верой. Я говорила: "Подумают, что мне уже 100 лет"… На самом деле таких людей много. Возьмем, например, министра экологии (Минэкологии Украины сейчас возглавляет Остап Семерак. – "ГОРДОН"). Буквально вчера я с ним общалась. Это очень интересный молодой человек, с которым мы встретились еще в период формирования "Нашей Украины" в 2002 году. Потом он был моим заместителем в Киевской облгосадминистрации, народным депутатом, сегодня – он министр, с ним работает часть людей из нашей же команды, которая работала в облгосадминистрации.

Если вы посмотрите на людей, которые выполняют обязанности госсекретарей, например, в Министерстве топлива и энергетики, в том же Министерстве экологии, – они тоже выросли в одной команде со мной. Мне очень приятно смотреть, как работает, например, Вячеслав Кириленко. Много лет мы с ним знакомы… Я поддерживаю отношения, например, с народным депутатом Домбровским, с которым мы пять лет проработали губернаторами (народный депутат Александр Домбровский в 2005–2010 годах занимал пост председателя Винницкой ОГА. – "ГОРДОН"). У нас были разные отношения, но когда-то и мне приходилось за него слово замолвить. Арсен Аваков – это тоже человек, с которым мы работали губернаторами (нынешний министр внутренних дел Арсен Аваков в 2005–2010 годах занимал должность председателя Харьковской облгосадминистрации. – "ГОРДОН"). И знаете, что сделали эти мужчины? Они выбрали меня старостой.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Аваков тоже вас мамой Верой называет?

– Аваков никогда так не говорил. Кстати, задам ему вопрос, почему (смеется). Мы много проработали и с Петром Алексеевичем Порошенко, нынешним президентом, потому что он дважды возглавлял штаб (Порошенко возглавлял избирательный штаб партии "Наша Украина" в 2002 году и штаб кандидата в президенты Виктора Ющенко в 2005-м. – "ГОРДОН"), мы были в очень тесных отношениях и в политику заходили вместе… [Народный депутат II, III, IV и V созывов] Роман Безсмертный. С [нынешним первым зампредседателя Верховной Рады] Ириной Геращенко вообще была очень интересная история знакомства. Ирина пришла ко мне в кабинет и говорит: "Мне кажется, наши дети ходят в один класс". Я говорю: "У нас в классе Геращенко нет". Она отвечает: "Так моя дочь не Геращенко, она – Зацепина". – "Анечка?!" (Смеется). Мы вместе выросли с Татьяной Мокриди (журналистка, жена Романа Безсмертного. – "ГОРДОН"), Мариной Ставнийчук (член ЦИК в 1999–2007 годах, замглавы Секретариата Президента Украины в 2007–2010 годах. – "ГОРДОН")… Я могу назвать очень много фамилий.

Я никак не могу добиться: кто же меня объявлял в розыск в 2015 году. Вы говорите – СБУ, а в СБУ говорят, что МВД

– Давайте ближе к Петру Порошенко. Последней резонансной новостью, связанной с вашим именем, было то, что осенью 2015 года СБУ вдруг объявила вас в розыск, а на следующий день сама же этот розыск отменила…

– (Смеется). Это очень интересная история. Вот вы говорите – СБУ, а в СБУ говорят, что МВД.

– Да?

– И я никак не могу добиться, кто же меня объявил в розыск.

– Сейчас будем искать правду. Речь тогда шла о незаконной передаче охотничьих угодий в Сухолучье. В том деле вы проходили как подозреваемая. Прошло больше двух лет. На какой оно сейчас стадии, идет ли суд?

– Тогда произошла очень странная детективная история, потому что охотничье хозяйство "Сухолучье" никогда не имело отношения к Киевской областной государственной администрации. С самого момента его основания как элитного охотничьего хозяйства для высших чиновников (тогда – партийных) оно всегда было в системе финансово-материального (кажется, так оно называлось) управления Кабинета Министров, потом оно передавалось в ГУД (Государственное управление делами. – "ГОРДОН"), потом из ГУДа назад в Кабинет Министров… То есть мы к нему абсолютно никакого отношения не имели. Более того, охотничьи хозяйства в Киевской области – все частные. И это происходило не при мне…

– Как там вообще появилась ваша фамилия?

– Вот это и интересно.

– И при чем там Янукович?

– Абсолютно точно! Я даже больше скажу: я даже никогда там не была.

– Неужели ни разу на охоте у Януковича не были? (Смеется).

– Я никогда не была в охотничьем хозяйстве "Сухолучье"! Более того, я ни разу не была в кабинете премьер-министра Януковича. Ни разу! Несмотря на то, что тогда я работала председателем Киевской областной государственной администрации. Я два раза была на заседании Кабинета Министров. Ни в Межигорье, ни в Сухолучье я никогда не была, и никто вам не скажет, что они меня там видели.

– Так что это за дело?

– Мне кажется, что спецуправление по расследованию дел Януковича (департамент спецрасследований Генпрокуратуры Украины. – "ГОРДОН")… что они там лепили, и как они складывали это дело, и при чем там я – до сегодняшнего дня не понимаю.

– Дело есть или оно закрыто?

– Что такое охотничье хозяйство? Оно имеет границы. Речь идет о выделении земли 17 гражданам, в основном – жителям села Сухолучье, которое находится возле этого охотничьего хозяйства. При чем село к охотничьему хозяйству, я не знаю… Возможно, поэтому все продолжается так долго… Дело было передано в суд полтора года назад, но суд толком не может начаться…

– На заседания не ходите?

– Нет, я прихожу на каждое заседание, которое назначает суд, но есть еще 17 людей, которых я впервые в жизни увидела на судебном заседании. Мне говорят, что я с ними в сговоре, что я им что-то незаконно отдала, что у нас с ними были договоренности… Поверьте мне, я их увидела впервые в своей жизни в суде. Это 17 человек разного возраста, разного статуса. Суд не может начаться, поскольку эти 17 человек никогда не собираются вместе на одно заседание. Я думаю, это дело будет рассматриваться… не знаю, сколько лет…

– Я читала интервью Юрия Луценко об этом деле. Он говорил, что видел вас…

– В первый день назначения генпрокурором.

– … говорил, что он вас видел и в глаза сказал, что вы виновны, и он доведет это дело до конца. Это правда?

– Это неправда, потому что он сказал, что еще вообще не видел дела. И, во-первых, я у него ничего не спрашивала. Мы собрались на дне рождения, поздоровались. Я его поздравила с тем, что он назначен генпрокурором… Я не спрашивала, потому что понимала, что человек еще даже в кабинет не зашел.

– В том же интервью он говорил, что вы встречались с Порошенко и обсуждали с ним дело. Это правда?

– Я не слышала этого интервью…

– Это интервью "Высокому замку".

– Ну… Это какие-то фантазии Юрия Витальевича.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Переходим к другой теме. В интервью мне Олег Рыбачук рассказывал, что когда он стал главой Секретариата Виктора Ющенко, у него произошел такой разговор с Медведевым: "Медведев сказал мне: "Перестань, все честно. Вы теперь власть, вот ваша половина за газ. Два миллиарда в год". То есть именно тогда начиналась история "РосУкрЭнерго". Рыбачук также рассказывал, что потом, когда он уже написал заявление об отставке, ему посол США сказал, что приветствует в клубе коррупционеров. Газ – настолько прибыльная история, что президентская команда получает 2 млрд в год?

– Я думаю, что Олегу нужно было шире рассказывать об этой истории, а не только о своих чувствах. Понимаете, в чем вопрос: российский газ всегда был инструментом политического давления на Украину (это точно), и (наверное, в этом он прав) всегда был инструментом шантажа и торговли. Когда Виктор Андреевич стал премьер-министром, газ отключали каждую неделю, а может, и через день, и шантаж отключением газа был постоянно. Виктор Андреевич предпринял тогда много усилий, разговаривал даже с руководителем компании "Итера", которая поставляла газ, была долгая встреча (она продолжалась, наверное, часа четыре), и были встречи с тогдашним премьер-министром России [Михаилом Касьяновым], на которых были достигнуты договоренности о реструктуризации долгов, которые непонятно откуда брались…

Путин на меня посмотрел и говорит: "Я же вас недавно видел в Администрации Президента". Отвечаю: "Ну так правильно. Мы же бедные, у нас нефти и газа нет. Мы днем царствуем, а по вечерам подшиваем"

– Вам какие-то суммы предлагали?

– Упаси Бог. И на этом закончилась история с отключениями газа. Но вместе с тем, когда Ющенко пришел президентом в 2005 году, газ снова стал предметом серьезного шантажа. 1 января 2006 года Виктор Андреевич Ющенко стоял в "Укртрансгазе", потому что Россия объявила об отключении газа Украине… Был разговор с президентом Франции, который сказал: "Ты там держись, Виктор". Знаете, что Виктор ответил?

– Нет.

– "Не будет так, господин президент, что через мою страну пролегает труба, но моя украинская хата будет…

– Холодной.

– …холодной. Поэтому – включайтесь в эту проблему". Ющенко никогда не торговался за бизнес в газе, и "РосУкрЭнерго" создана не с участием Виктора Андреевича Ющенко и тогдашней украинской власти.

– Вы знакомы с Владимиром Путиным?

– У нас была одна интересная история с ним. Владимир Владимирович Путин приезжал в Украину с визитом…

– Он тогда премьером был?

– Нет, это было президентство. И Виктор Андреевич сломал вечернюю программу: он пригласил Владимира Владимировича к себе домой в Безрадичи. Там у него есть музей, и он показывал все свои вышиванки, бытовые вещи… со стороны России был уже покойный Черномырдин… там было ограниченное количество людей… И, значит, была там печь, в которой готовилась еда для Владимира Владимировича. И когда Путин увидел меня, он так посмотрел…

– Ничего ему не подсыпали? (Смеется).

– Я вам скажу, если б я знала – я бы на это пошла! И он на меня посмотрел и говорит: "Я же вас недавно видел в Администрации Президента". Говорю: "Ну так правильно. Мы же бедные, у нас нефти и газа нет. Мы днем царствуем, а по вечерам подшиваем" (смеются).

– В две смены!

– И он это запомнил. И когда [Михаил] Зурабов был назначен послом России в Украине, аккредитацию он проходил, когда я уже была главой администрации [Ющенко], он привез мне подарок от Путина: томик произведений Чехова (тогда было 150 лет со дня его рождения) с подписью Путина.

– Со смыслом.

– Да. То есть он вроде бы немножко запомнил.

– Геннадий Москаль в интервью Дмитрию Гордону рассказывал, что Ющенко, Балога, Ульянченко получили миллиард долларов от Партии регионов…

– Подождите, как миллиард?

– Миллиард.

– Сначала было два, куда еще один делся? (Смеются).

– Сказал, что получили миллиард, в швейцарский банк положили и не можете оттуда забрать. Хочу у вас спросить…

– Значит так, Алеся, я вам очень благодарна, что теперь известно, где они лежат, и, возможно, Москаль даже знает, как их забрать, потому что меня распинает семья: где деньги?!

– Где деньги, Зин?!

– Да-да. На самом деле, как говорил в свое время Виктор Иванович Балога: мы люди скромные, мы бы и половину взяли, если бы нам давали (улыбается). Это просто смешно… Это просто какие-то больные фантазии Геннадия Москаля. Даже не знаю, что тут комментировать.

– Хочу еще вспомнить о вашей матери. Знаю, что она была простой женщиной, но очень мудрой…

– Слава Богу, и есть.

– Доброго ей здоровья!

– Да, Алесечка, ей 82 года.

– Надеюсь, она нас смотрит?

– И я надеюсь. Ну это она мне потом расскажет.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Какие ее советы вы чаще всего вспоминаете и используете в жизни?

– У меня с ней была такая ситуация (покойный отец еще был жив), когда я была еще очень молодой, но уже занимала высокую государственную должность. Я тогда работала заместителем главы райисполкома Советского района (был такой район в центре Киева), мне было всего 29 лет. Село наше находится за 100 км от Киева, близко электричка… И вот я, например, прихожу на работу утром, а там уже кто-то из села сидит: кому-то там нужно помощь оказать… И вот как-то я приезжаю домой, вся такая большая руководительница, и говорю: "Мам, ты, пожалуйста, не присылай ко мне все село. Во-первых, у меня работы много, а во-вторых, я не президент страны, я не могу сделать все то, что вы мне там рассказываете". А нужно знать мою маму: она мне – вот так (показывает на плечо), а отец – кузнец, кулак – как моя голова, спокойный очень… И мама делает какую-то работу, а я же распинаюсь… Она поворачивается к отцу и говорит: "Видел, какая начальница приехала? Ты ба', как кричит". Говорит: "Если ты будешь так про людей думать и так к людям относиться, то знаешь, кем ты будешь на своей работе?" Алеся, я это помню до сих пор, хотя уже лет 30 прошло. Я никогда не позволяю себе говорить с людьми свысока, кто бы это ни был, кем бы ни был, где бы ни работал, потому что у меня за спиной стоит моя мама…

– Вера Ивановна, у нас очень мало времени, но я не могу вас отпустить просто так, потому что знаю, что у вас прекрасный голос…

– Ооо…

– И когда еще был жив легендарный Дмитрий Гнатюк, с ним прекрасные дуэты пели.

– Да, это было.

– Поэтому прошу – песня!

– Ой, Алесь…

– Прошу!

– Спою в память Дмитрия Гнатюка… Правда, у меня немножко горло болит, но он очень любил эту песню, которую мы пели. Ну я попробую… Просто это так неожиданно… (Поет)

З вечора тривожного аж до ранку

Вишивала дівчина вишиванку.

Вишивала дівчина, вишивала,

Чорну і червоную нитку клала.

– Спасибо!

– (Смеется). Но я сегодня не в голосе, извините.

– Ну если это – не в голосе, представляю, как вы поете, когда в голосе.

– Вообще я это люблю. Это у меня от мамы. Думаю, если бы у нее была возможность учиться, то она стала бы оперной дивой. Она очень это любит.

– Думаю, ей будет приятно это слышать.

– Да.

– Спасибо вам.

– Спасибо, Алеся.

Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК