Ярош: Янукович поставив пляшку горілки на стіл і спитав: "Якою мовою будемо спілкуватися?"
Я досі перебуваю в розшуку Інтерполу. Із 2013–2014 років не був за кордоном
– Дмитре, добрий вечір!
– Добрий вечір.
– Я рада вас бачити тепер уже в Києві. Ви часто тепер тут буваєте.
– Ну, частіше, ніж раніше.
– Так. Ось я згадую часи Революції гідності, і тоді, під час цього розквіту революції, сама згадка вашого імені навіювала жах на багатьох людей. Особливо це стосувалося російських пропагандистів, у яких починалася падуча, коли вони вас бачили або чули про вас. І це не перебільшення. Скажіть: тоді, на цьому піку, ви відчували взагалі, який ви величний, могутній і страшний?
– Ну, якщо чесно, то ні. Не було до того, щоб щось відчувати: роботи було багато і революційної практики багато. Тому на це просто не звертали уваги – як там пропагандисти поводяться.
І потім на війні те саме, за великим рахунком. Я прекрасно розумію, що той революційний процес, який відбувався на Майдані, – він уже був початком національно-визвольної війни, по суті. Тож розумів, із ким мав справу. До цього і Помаранчеву революцію проходив, і брав участь, там, у здобутті незалежності України. Тобто багато досвіду було, щоб не реагувати на такі речі.
– Ви вмить стали національним героєм і одним із найупізнаваніших людей. До вас підходили фотографуватися, щось говорили. Які у вас відчуття були?
– Ну, чесно кажучи, я не готувався до такої популярності і, звичайно, трохи некомфортно почував себе внутрішньо.
– Некомфортно?
– Некомфортно. Я і зараз, чесно кажучи, не дуже люблю цю публічність і так далі. Але при цьому я розумів, що це об'єктивно. Раз поліз у той політичний казан, до цього треба було бути готовим. Можливо, більш готовим, ніж я був. Але, слава богу, це все минуло. Хоча ви знаєте, сьогодні їхав у Київ, зупиняюся на заправці, і заправник підходить і каже: "А ви не радник?.."
– ...Яроша. (Сміються).
– "... головнокомандувача?" Я говорю: "Так, ви вгадали". Ось мене й зараз упізнають.
– Люди в нас якісь політично обізнані, дивіться.
– Так-так-так. Заправник просто...
– Усі новини читають.
Я вас запитаю про знамениту історію з "візитівкою Яроша", яку розкрутили російські пропагандисти. Вони створили цю легенду, але, якби про це не знала, я б сказала, що це, напевно, у вас такі добрі політтехнологи та піарники, які вигадали цю історію. Тому що вона вам медійно допомогла. Розкажіть, як це було?
– Ну, є правда в тому, що в мене був гарний піарник Борислав Береза.
– Так.
– І у принципі, він започаткував цей мем, який далі був підхоплений уже російськими пропагандистами. Тобто Бориславу треба віддати належне. Він тоді спрацював. Не знаю, чи мимоволі, але так спрацював.
– Молодець.
– Але візитка теж, звісно, свою роль відіграла, безперечно. І тим паче на війні вже. Тобто це стало не просто інтернет-мемом, а ще й річчю, яка одних надихала, а інших лякала під час бойових дій.
– У вас зараз нові візитівки вже є у статусі радника?
– Хлопці мені вислали, так.
– Із собою маєте?
– Вона схожа: у червоно-чорних кольорах. Ні, на жаль, [із собою] немає. Я й тих візиток не дуже багато мав, чесно кажучи. Ну, а цю… Ви знаєте, тоді вона була не штучною. Вона ж, та візитка, була полита кров'ю в першому нашому бою під Слов'янськом. Тому, можливо, вона й отримала такий розголос. А зараз можна такі речі випускати, але чи матиме ця візитка розголос… Це треба заслужити. Я спробую.
– Скільки проти вас у Росії відкрито кримінальних справ? І якщо є вироки, на який строк вас там засудили заочно?
– Я не знаю точної кількості, але знаю, що Слідчий комітет не одну справу порушив. І вироки… вирок у мене є, здається, у так званій "ДНР", бо там теж якийсь "судовий процес" відбувався. Фейковий, безумовно, проте.
А щодо Росії я навіть не відстежував тих речей. Так, зі ЗМІ отримував якусь певну інформацію стосовно різних кримінальних проваджень. Але мене це, знову ж таки, не дуже цікавить. Я досі перебуваю в розшуку в Інтерполі. Це факт.
– Саме хотіла запитати: тобто вони вас внесли і досі Інтерпол не зняв?
– Не зняв.
– Чому?
– Незважаючи на те, що українська сторона – і МВС, і СБУ – неодноразово надавали певні документи, які спростовують це... Але, напевно, Інтерпол – така цікава організація, у якій росіяни мають значно більший вплив, бо відповіді моїм юристам були, що докази російської сторони переважують докази української сторони. Десь так. Ну, це знову ж таки закономірно: це війна. Тому вони з нами воюють – ми з ними воюємо.
– А як міжнародний розшук в Інтерполі впливає на ваші подорожі? До яких країн ви можете літати, до яких – ні?
– Ну, я не був за кордоном у цей час. І часу не дуже є...
– Тобто із 2013–2014 років ви за кордоном не були?
– Не був. Та й бажання великого не було.
– Ніде? У жодних країнах?
– Ні, ну, я отримував запрошення й у Штати, і в балтійські країни мене запрошували частенько, але було багато потрібніших, на мій погляд, справ, якими я займаюся до цього дня. Війна є війна.
– Тобто ви не вилітали і зараз не плануєте?
– Поки ні. Можливо, й була потреба якась у певних переговорах, але поки що не вилітав.
– А що з вами буде, якщо ви зараз вирішите приїхати до Росії?
– Буду заарештований одразу ж. Зрозуміло, без варіантів. Ну, і з їхньої точки зору, це правильно. Вони ж там називають нас тими, хто їсть немовлят тощо. Це така довіра.
Російські пропагандисти відпрацьовують свої срібняки. Вони прекрасно знають, що так не є
– А якщо уявити, що десь в аеропорту ви б зустрілися з тими, хто ці фейки про немовлят видумує: із [російськими пропагандистами Ольгою] Скабєєвою, [Володимиром] Соловйовим, – що б ви їм сказали?
– Ну, я б із ними не хотів спілкуватися. Ось їх тут немає, а одні емоції… Я із 16 років на металургійному комбінаті працював, тому в мене дуже великий запас нецензурної лексики. І тому думаю, що це звучало б не дуже гарно для людей.
Про що з ними говорити? Вони відпрацьовують свої срібняки. Вони ж прекрасно знають, що так не є. Вони ж не дурні люди принаймні. Але московський імперіалізм – він завжди таким був, він завжди перекручував будь-що. І це протягом століть відбувалося. Тому й зараз вони діють так само.
– А як ви до них ставитеся? Які емоції викликають ці люди?
– Вони ж вороги – просто вороги. Тут не може бути іншого. Я розумію, що, якби ситуація в Російській імперії змінилася і вона б почала розвалюватися, багато хто із цих людей посипав би голову попелом, каявся б у якихось речах і так далі. Ну а їм платять дуже хороші гроші. Ми ж бачимо, які вони собі купують вілли в Європі, якої вони так не люблять, і так далі. Тому емоцій немає. Є тільки розуміння, що ми воюємо, і все.
– Я зараз вас запитаю, але я б хотіла, щоб ви не політично відповіли, а по-людськи. Ось ваша політична військова кар'єра на злеті. Вас усі знають, ви зайшли до Верховної Ради. Ваше ім'я в усіх на вустах. І раптом щось відбувається: ви робите заяву, що не хочете бути "весільним генералом" у "Правому секторі". Деякі члени "Правого сектору" говорять, що вони в шоці від вашої заяви. І потім – мовчанка. Ви зникаєте з радарів, ви публічно ніде не з'являєтеся. Хоча ви могли б створити новий проєкт чи піти на якісь посади, напевно. Але ви просто у розквіті зникаєте з публічної орбіти. Ви перестаєте бути дуже сильним фактором у політиці, яким ви раптом стали.
Я не можу цього пояснити, я не знаю, чому це сталося, тому я маю до вас запитання: що ж відбулося у вашому житті, що ви пішли на такий крок?
– Мені вдалося сформувати доволі боєздатні батальйони, які відіграли доволі важливу роль на кількох ділянках фронту. І розділятися чисто по-людськи було дуже важко. Тобто суміщати політичну та військову діяльність. Тому я вибрав усе ж таки військовий шлях, тому що вважав, що на той час це потрібніше. Ну, і досі так вважаю.
І, наприклад, колишній начальник Генерального штабу, головнокомандувач Збройних сил України [Віктор] Муженко, казав, що у Яроша – і це говорив [п'ятому президенту України Петрові] Порошенку при мені – одні з найбільш боєздатних підрозділів на фронті. Для мене це важливо. І наші хлопці справді заслужили на те, щоб я їм більше уваги приділяв, ніж суспільному резонансу, політичній діяльності, ну, чи таким якимось іншим речам. У принципі, я пішов цим шляхом і не шкодую абсолютно.
Я не вважаю себе частиною команди Зеленського. Я з нею навіть не контактую
– Але ж ви добре знаєте, як улаштована політика, як улаштований вплив, процеси. Ви впливаєте, коли ви є фактором публічної політики, коли ви фактор, на який обертаються. І ви могли б зробити набагато більше для своїх хлопців у першу чергу, якби залишалися там. Вам це явно говорили й ваші друзі.
– Говорили. Говорили, безумовно. Але справа в тому, що – я, знову ж таки, повторююся, бо неодноразово говорив: я не геній і не шизофренік. І мені важко розділитися – розумієте? Тому що геній – той робив би все й одразу.
Щоб у політиці зайняти гідне місце, потрібно було мати дуже потужну команду. А більшість моїх хлопців, власне, зайнялася військовою справою. І відтягувати їх у тил тоді було не не на часі. Це був такий вибір – дуже усвідомлений. І говорю: не шкодую. Не шкодую, бо ми зупинили ворога. Я не виключаю і вже говорив не в одному інтерв'ю… не виключаю, що настане час і треба буде повернутися в політику і займатися внутрішньополітичними справами. Але при цьому не зараз.
– Не зараз?
– Не зараз, бо ситуація в державі не покращується, і зовнішній ворог ще більше насідає на Україну. І йому ще треба давати, умовно, по зубах, і не раз.
– Але ж ви прийняли пропозицію – ви стали радником.
– Ну, це не політична посада абсолютно. Я не дуже розумію, чому такий ажіотаж виник із цієї пропозиції, яку я прийняв. Це чисто військова справа, це зміцнення обороноздатності держави: те, що мені, власне, найближче зараз.
– Тобто ви не стали частиною команди [президента Володимира] Зеленського?
– Ні. Я з нею не контактую навіть – із тією командою. Я радник головнокомандувача Збройних сил України, який, власне, займається обороною держави.
– Але він, напевно, погоджував ваше призначення з Офісом президента чи Володимиром Зеленським?
– Не виключено, але я ще не питав. Не питав його про це, але не виключено. Я запитаю його обов'язково.
– Але ви не відчуваєте себе частиною команди? На вас це не накладає якихось обов'язків, що ви разом ідете одним політичним курсом, коли ви стали радником?
– Я дуже позитивно сприйняв призначення, які відбулися у Збройних силах України. Це призначення головнокомандувача, призначення командувачів оперативного командування, командувача ООС... Я цих людей знаю – ну, більшість – із 2014 року, 2015-го. Тож це дуже близькі люди для мене. Але вони, знову ж таки, не займаються політикою – вони займаються предметно військовою справою. І я частина цієї команди. Доки я зможу свій досвід, свої знання, уміння переносити на обороноздатність держави – доти і буду радником. Якщо вичерпаю себе на цій ниві – тоді не буду радником.
– Тобто ви вважаєте себе частиною команди Залужного, але не вважаєте частиною команди Зеленського?
– Так, за великим рахунком. Так.
– Після вашого призначення, яке викликало дуже великий ажіотаж, і насамперед у ваших "друзів" із Росії на телеекранах, пройшла інформація, що це начебто було сюрпризом для Офісу президента та для Володимира Зеленського… І начебто коли вони дізналися про це, вас тут спочатку призначили і відразу звільнили. Скажіть: вас звільнили? Я вже говорю з ексрадником?
– Ні. Ні. Я сьогодні був у Генштабі тільки. Усе гаразд: ніхто нікого не звільняв. Ми працюємо. І з генералом [Валерієм] Залужним ми щодня практично на телефонному зв'язку перебуваємо. Тому ніяких звільнень немає.
А це, ну, такий якийсь російський фейк, закинутий через так звані українські засоби масової інформації. Оскільки, наскільки пам'ятаю, це телеканал "Наш" озвучував. Ну а це один із рупорів Кремля в Україні. Тому тут видають бажане за дійсне.
– [Політик] Андрій Пальчевський це розповідав.
– Ну, теж кадр відомий.
– Так? Відомий кому?
– Я думаю, кремлівським спецслужбам – точно. Ну, таке враження. По плодах їхніх ви пізнаєте їх, як у Святому Письмі пишуть.
– Скажіть, будь ласка: а до цього Володимир Зеленський чи хтось із його команди вам якісь посади пропонував?
– Ні. Жодного разу.
– Тобто це була перша пропозиція, яку ви прийняли?
– Так. І вона була від Залужного, а не від політиків.
– А якби Володимир Зеленський чи [глава Офісу президента] Андрій Єрмак вам запропонували якусь посаду, військову посаду, ви погодилися б?
– Навряд чи вони щось мені запропонували б. Не дуже віриться в це.
– Але...
– Та й я ж не військова людина, урешті-решт. Я пов'язаний із військовою справою, але вважаю, що військові посади в нашій державі мають професіонали в першу чергу обіймати. Ті люди, які закінчили певні військові навчальні заклади, які кар'єрною драбиною входили до цього. Нормальна практика для будь-якої цивілізованої країни. Тому не треба їм заважати – їм потрібно просто допомагати своїм досвідом якимось, бо в мене такий досвід – парамілітарний, напіввійськовий – усе моє життя. Тому цей досвід, власне, я хочу долучити до системи оборони держави.
– А радником до Володимира Зеленського пішли б?
– Ну, щоб такий крок зробити, треба розуміти, що Володимир Зеленський робить. Тобто має бути якась стратегія розвитку держави і так далі. І ця стратегія має співпадати з моїми внутрішніми переконаннями, принципами. Поки що я такого не бачу. Тому…
– Два роки тому в інтерв'ю ви говорили, що, якщо Володимир Зеленський зрадить Україну, він втратить не посаду, а життя. Що ви мали на увазі?
– У першу чергу ми вже побачили по Революції гідності: коли президент здає державу – Росії в цьому випадку, – то він позбавляється як мінімум посади. Так? І для того ж [експрезидента-втікача] Віктора Януковича це було питання часу. Він так швидко тікав просто, що люди... революційна повстала маса, так би мовити, не змогла його наздогнати.
Якби будь-який президент – тут не тільки про Зеленського, урешті, йдеться – продовжив би курс Януковича щодо здавання нашої державності, незалежності та суверенітету, то, звичайно, він нарвався б на дуже великі неприємності для себе. І не факт, що... Я ж розумію, що таке повстала маса. Не факт, що її можна стримати, щоб законний суд провести і так далі.
Тому людина, яка зраджує державу, може бути позбавлена життя. Це стосується і Зеленського, і будь-кого, у принципі, хто обіймає якісь державні посади. Тим більше під час війни.
– Ви згадали про Януковича. Ви думаєте, якби він не втік, його могли б убити?
– Ну, кажу: усяке могло б бути. Тому що люди були настільки обурені… Згадайте Небесну сотню, згадайте, як люди ставилися до цього…
Тому, відповідно, якби він потрапив у щось… Ну, моделюємо ситуацію – так? Його охорона відкриває вогонь на ураження. Відповідно, ті люди, які його переслідують, також відкривають вогонь на ураження. І виходить потім "груз 200".
– Ми говорили зараз про Володимира Зеленського. У вас є поради для нього?
– Ну...
– У статусі не радника офіційно, а Дмитра Яроша.
– Громадянина – так?
– Так.
– Громадянина України. Та, звичайно, я вже неодноразово наголошував на [важливості] активізації боротьби із внутрішнім ворогом – із п'ятою колоною, яка є в Україні і, на превеликий жаль, доволі вільно до сьогодні під час війни – підкреслюю – діє. Я маю на увазі ту ж ОПЗЖ, я маю на увазі Партію, там, Шарія, умовно, і так далі. Тобто ті люди, які…
– Ну дивіться: з ОПЗЖ, із [бізнесменом, нардепом від ОПЗЖ Віктором] Медведчуком реально боротьба є.
– Слава богу. Слава богу.
– Якщо порівнювати із президентством Порошенка: [Медведчук зараз] під домашнім арештом, телеканали, які несли пропаганду, закрили.
– Ну, як на мене, домашнього арешту для Медведчука замало, бо чомусь коли доходить до якихось інших людей, які не завдали стільки шкоди державі, то їм – відразу СІЗО. Згадайте: "Нацкорпус" поштурхався трохи під Офісом президента – і хлопців, які воювали, до того всього, позакривали. Там немає права застави, нічого іншого. Із Медведчуком зовсім інше. Тобто це недобре, як на мене.
Я підтримав, коли РНБО ухвалила перші санкції щодо телеканалів "112 Україна", ZIK… Ну, це ж не засоби масової інформації – це рупори Кремля в Україні. І тоді, до речі, зупинилося падіння рейтингу Зеленського. Якщо я пам'ятаю, це лютий – так? Він ішов униз. І ось почалися якісь активні дії – і, відповідно, рейтинг стабілізувався, потім навіть підріс. Тому тут це важливо.
Друга порада: я б на його місці добирав більш фахову команду, яка б об'єднувала, а не роз'єднувала Україну. Тому що мені здається, у нього доволі вузький погляд на кадрову базу, яка є в державі. Будь-який президент – зараз у нас Зеленський президент – має об'єднувати державу завдяки тому, щоб більше патріотів, більше професіоналів приводити на різні посади. Зараз не дуже можу я це спостерігати, окрім Збройних сил України, бо тут якраз мене здивували навіть такі хороші призначення. Але водночас по всіх інших державних структурах, по цілих державних інституціях ситуація не така добра, як мені здається.
Тобто я б радив, звичайно, йому на це звернути увагу, бо це б і стабілізувало ситуацію в державі, тим більше зараз… Ми ж бачимо, що в енергетиці відбувається, бачимо, що там із залізницею відбувається нашою. Ну і так далі. З економікою загалом. Тому тут треба підтягувати кадри більш фахові і більш патріотичні.
Кадровою помилкою, яку зараз виправили, на мою думку, був міністр оборони Таран
– Ви кажете про кадрові помилки. Кадри – дуже важлива історія. Хто саме в Зеленського – кадрові помилки, на ваш погляд?
– Ну, я не настільки добре розуміюся на тому, хто що саме вирішує, тому що, ну, завжди ж є ці підводні камені... Тому, відповідно...
– На ваш погляд, суб'єктивний. Адже ви спостерігаєте і вам щось не подобається. Ось давайте казати що.
– Ну ось кадровою помилкою, яку зараз виправили, – побачимо, як далі будуть розгортатися події, – на мій погляд, був міністр оборони.
– [Андрій] Таран. Ну, це звичайно.
– Це зрозуміло, бо два роки не виконувалося державне оборонне замовлення тощо.
– Але це вже виправили. А давайте про тих, які ще є.
– Ну от подивимося. Я б хотів, щоб пан [міністр оборони Олексій] Резніков… Він справляє враження нормальної, патріотичної людини. Мені б дуже хотілося, щоб йому вдалося. Але знову ж таки, подивимося, яку команду заведе. Бо одна людина мало що може зробити. Дуже важливо, хто буде заступниками та по яких напрямах, що будуть робити.
Тому тут важливо. А далі, там, по політиці, по тому… Ну, знаєте, я не знайомий, на жаль, із людьми. А, може, на щастя. Не знаю. Але чую там прізвища доволі одіозні, які лунають у різних засобах масової інформації. Але робити тільки з одних джерел інформації висновки я не хотів би. Тому не буду туди йти далі. У мене сфера відповідальності зараз дуже конкретна – мені там легше говорити.
– А вас чи генерал Залужний, чи ще хтось просив якось м'якше бути щодо президента чи Офісу президента під час інтерв'ю або виступів?
– Вибачте, я вам не розповім. Я ж не на сповіді – так? Тому...
– Ви краще, ніж на сповіді. Нас зараз дивляться мільйони глядачів.
– Ні, я розумію. Я розумію. Але при цьому... Ні. Не було жодних речей, які так однозначно: те говорити, того не говорити. Не було такого. Але говорю: я не на сповіді.
– А трішки м'якшим не просили бути?
– А що м'якше? Я й так між краплями завжди проходжу. Що ж там? Куди вже м'якше?
Я не маю сумнівів у тому, що Путін прийняв свого часу рішення знищити Україну
– Давайте поговоримо про зовнішню політику. Багато новин не дуже добрих, що [президент РФ Володимир] Путін і Лукашенко, який вважає себе президентом Білорусі, уже офіційно злилися в єдину державу, що у принципі до цього було де-факто, а зараз де-юре. Загроз багато. Але, на ваш погляд, наскільки зараз реальна загроза широкомасштабного наступу на Україну з боку Росії? І якщо вона є, то коли це може бути?
– Вона є. Ми і так маємо 90 тис. по кордону військ Росії за особовим складом. Ну, приблизна цифра. При тому ми розуміємо, що їхня перевага в авіації, ракетній техніці – вона дає можливості їм, навіть не дуже вводячи війська в Україну, завдати доволі відчутних ударів по об'єктах критичної інфраструктури. І в тому, що Путін ухвалив свого часу для себе рішення знищити Україну, я не маю сумнівів. Ну і багато інформації різноманітної – вона загалом у загальному доступі є. Так ми всі можемо робити висновки. Зрештою, його неодноразові заяви, що "Україна – це не держава", і так далі.
Тому ця загроза існує. І щоб зараз перекинути якісь угруповання військ, вони відпрацювали цей сценарій. "Захід 2021" – крайні навчання, які відбувалися, – у принципі, теж відпрацьовували саме цю модель поведінки, щоб… Ну, 90 тис., у принципі, для початку широкомасштабних дій як першого ешелону достатньо. А потім дуже швидко можна перекинути ще якісь певні резерви, вони мають ці резерви і постійно відпрацьовують цей сценарій.
Тому готовими до цього треба бути. І Генеральний штаб, командування Збройних сил України, у принципі, до того готуються максимально. Але дуже важливо, як на мене, щоб тут була повна взаємодія політичної влади, державної влади та Збройних сил, тому що самі по собі Збройні сили не можуть завдати нищівної поразки Росії. Ну, ми не в тій ваговій категорії трішки. Але при цьому, коли народ весь буде мобілізований на боротьбу з російською агресією, тоді і зупинити, і відкинути можна. Це абсолютно реально. І тут важливо, щоб влада проводила такі мобілізаційні певні морально-психологічні речі. Щоб не було так, як зараз, знаєте, що на сході війна, а у Дніпрі вона вже так не відчувається. Ну, я вже не говорю про території, розташовані далі.
– Так. Так.
– Тобто тут моральний дух усього українського народу може стати перепоною.
Коли це має бути, може бути? Та в будь-який момент. У будь-який момент це може статися. І внутрішньо українці мають бути до того готовими, щоб не виникала паніка і щоб не почалося бозна-що всередині держави. Я думаю, що вони будуть качати – вони вже качають – ситуацію у державі. Ми бачимо, що робиться з енергетикою. Як вугілля з Казахстану не доходить до України, бо йде блокада. Ну й багато всіляких речей відбувається негативних. Навіть ті самі антивакцинаторські акції... Вони дуже показові. Коли…
– А хто за ними стоїть?
– Я думаю, що російські спецслужби, безумовно. Чому я такий висновок роблю? Ну, по-перше, самі антивакцинатори цього не приховують і кричать про те, що "спасибо Москве, спасибо Питеру". Так? Ми чуємо це і на їхніх масових заходах у Молдові й Україні. Плакати одного зразка… Це багато про що говорить для людей, які мають хоч трохи логічного мислення.
Тому, відповідно, вони намагатимуться розгойдати ситуацію на зиму, я думаю, і це [може] спровокувати насамперед соціальні вибухи всередині держави. І потім можна цим маніпулювати, підводити війська, відводити війська, брязкати зброєю або навіть вести широкомасштабний наступ. Тому десь на грудень, січень, лютий треба готуватися до таких речей.
– От ви готові знову брати зброю до рук?
– А я її не складав. Ми працюємо по фронту всі ці роки. Тому в мене вибору якогось там немає. Ну, і тим більше я ж не їхатиму десь за кордон, бо Інтерпол заарештує. Відступати нам нема куди. Позаду нас Україна.
Так. Ми будемо воювати. І я думаю, що ми завдамо ворогові дуже відчутних втрат. І тут дуже важливо зробити так, щоб вони такі втрати отримали, щоб не було бажання йти далі. То їх треба буде зупинити. Є ж приклади в історії людства, коли набагато менші армії: наприклад, там, армія Маннергейма у Фінляндії – вони змогли все ж таки зупинити…
– Як казали, козявка…
– Так. Так. Так. Або той самий Афганістан. Ось найближчий приклад, коли таліби на китайських мотоциклах змогли протиставитися всьому світу практично, найпотужнішим державам. Тому коли є моральний стрижень у народу, можна їх зупинити.
Після поранення в мене було сім операцій на руці. Лікарі говорили, що могли й ампутувати
– От якраз ми про фронт заговорили. У вас було дуже тяжке поранення руки. У якому стані зараз рука? І скільки операцій було на руці?
– Ну, операцій сім було. Я тоді понад пів року в [лікарні] Мечникова провалявся. Але нормально і функціонально, стріляю…
– Тобто цією рукою ви можете стріляти?
– Так. Так. Так. Ну, не відчуваю там пальців усіх ще…
– Але працює, так?
– Так. Там титан, але він у мене потріскався. Я почав віджиматися від підлоги – і ці титанові пластини потріскалися. Але нормально. Мені лікарі казали, що якщо до носа дотягнуся, то вже буде добре. А я функціональний…
– Дотягуєтеся?
– Так.
– Ви тепер справжня залізна людина. Кіборг? А як це було?
– Ну, тоді були активні бойові дії. Я був на командному пункті в Пісках. Це неподалік від [донецького] аеропорту. І, власне, проводили там бойові операції. І тоді їхав начштабу 93-ї бригади до полковника тоді Олега Мікаца. Потрібно було запланувати деякі бойові заходи. І "Градом" накрило там на в'їзді в Тоненьке... Машину в повітря перевернуло, на дах бахнулися... Ну, і уламок прилетів один у руку, один – у ногу. Але в нозі пройшов м'ясом, там на пістолеті обрізало обойму повністю... Така довгаста обойма була. Комбат "Січі" мені подарував, батальйону "Січ" до цього... І не перебило ногу, слава богу, а з м'яса...
– Захистило.
– Так. Ну, і контузію одержав важку. Ну, але дякувати богу, хлопці всі, які були зі мною в машині, – усі живі. Ну, теж контужені, звичайно, і все інше, але нічого.
– А тоді із життям уже прощалися? Які були відчуття?
– Ну, чесно кажучи, коли перевернуло і ми гепнулися на дах, то перше, що я сказав: "Прости мені, Господи, усі гріхи вільні й невільні". Тому, звісно, це таке… Але це… це війна.
– Лікарі хороші наші?
– Найкращі.
– Найкращі?
– Я дуже вдячний. Я до сьогодні дружу практично з усіма цими лікарями. І Іван Іванович Жердов, який мені цю руку врятував. Ну, по-перше, мені дуже правильно надав першу медичну допомогу лікар із 93-ї бригади Роман. Я потім, за кілька років, із ним зустрівся тут, у Жовтневому палаці, на якомусь концерті. Потім у Селидове мене транспортували – там була перша операція. Львівські лікарі там були, бригада. То вони правильно все зробили. Там артерію вирвали: сантиметрів 10…
– Чи могли ви втратити руку?
– Ну, казали мені лікарі, що, у принципі, могли й ампутувати. Але, може, моя популярність і моя візитівка допомогли… (Сміється)… Бо мене не впізнали: воно по обличчю пішло. Я десь рік тому робив знімки, там, по голові – свою черепушку побачив, то ще багато дрібних уламків.
– У вас залишаються, так?
– У руці. Так.
– Та ви що?
– Ну воно не турбує абсолютно.
– Тож якщо зараз будете кудись летіти й будете рамки проходити – ви там…
– Титан не дзвенить.
– Дзвенить. Ні?
– Не дзвенить, ні. Я проходив: ну, тут по всяких заходах ходиш. То, у принципі, ні. Але це таке. Я дякую богу, що він мені життя зберіг. Я пробував і пробую далі, щоб це життя не дарма прожити.
– А ви щось собі після цього пообіцяли? Це як другий день народження. Ні?
– Ну так. Хлопці досі мені дзвонять увесь час. 21 січня це сталося у 2015 році. Дзвонять: "Друже, провіднику, вітаємо з другим днем народження". Це завжди. Але жодних обіцянок таких я не пам'ятаю, чесно кажучи. Не до цього було.
Зустріч Зеленського з Путіним не потрібна. Про що можна з ним домовлятися? Про здачу наших національних інтересів?
– Президент Володимир Зеленський хоче особистої зустрічі з президентом Володимиром Путіним. Він про це неодноразово заявляв. На вашу думку, чи потрібна ця зустріч? І що вона може дати Україні?
– На мій погляд, вона не потрібна, тому що переговори можна вести з позиції сили. Силу поки що набагато більшу має Путін. Про що можна з ним домовлятися? Про здачу наших національних інтересів? Про реалізацію того "Мінська", який… ну, заздалегідь ясно, що це підриває державність України та знищує її практично.
Тому я не бачу навіть підстав для переговорів як таких. Ну, єдина підстава – це виведення їхніх військ, їхньої техніки тощо. Але ж він цього не зробить. Тому…
– То навіщо ж тоді ця зустріч?
– Та це глухий кут. Це глухий кут абсолютний. Та й видно за заявами навіть Офісу президента зараз уже. Вони вже навіть сумніваються, чи нормандський формат працює і чи можна ці Мінські домовленості далі реалізовувати…
– "Мінськ" мертвонароджений?
– Так, абсолютно. І він із самого початку був... Я виступав, коли ще "Мінськ-1" підписали. Я говорив, що це ні до чого доброго не доведе. І неодноразово повторював, що гратися в нього ще можна, щоб обороноздатність зміцнити, там, відтягнути час.
– Час потягнути.
– Так-так-так. Але ну це не може бути нескінченно.
– Вічно.
– Так, вічно. Куди? Тому, на мій погляд, треба шукати зовсім інші формати переговорів. Тим більше, що, знову ж таки, ми знаємо: і німецька політика, і французька політика – вона доволі проросійська. І зараз ось "Північний потік – 2" – підтвердження цим словам. Тому, відповідно, мати таких союзників, які нам не постачають зброю, не підтримують нас реально в цій боротьбі з агресором, – це неправильно. Я, знову ж таки, про це говорив 2014 року… Головну ставку треба робити на Штати та Великобританію як союзників. Англосаксонська ця так звана політика – вона завжди антиросійська.
– Зараз на Великобританію навіть більше, я сказала б.
– Так. Так, згоден із вами. Це практична допомога, практичні проєкти, які бажано реалізовувати якнайшвидше для знову-таки зміцнення обороноздатності нашої держави. Але головний розрахунок має бути на власні сили українського народу все ж таки в усьому, бо які б союзники хороші не були, але якщо сам народ не воює за свою незалежність, хто нас буде підтримувати?
Моя сім'я вакцинувалася проти коронавірусу. Зараз хочу також вакцинувати 13-річного сина
– Ось ви вже сказали про рейтинги. Зараз рейтинг Володимира Зеленського та партії "Слуга народу" падає. А чому так відбувається? І ваш прогноз: він буде падати чи рости?
– Ну, економічна ситуація явно не покращується в державі, і це, мабуть, один із головних чинників. Ми бачимо пандемію і не дуже вдалу боротьбу з нею. Ну, тут багато факторів, звичайно. Тут у нас такий колоніалізм: маса не вірить нікому, нічому. І, відповідно, навіть із вакцинацією нашого населення: подивіться, скільки люди купують сертифікатів.
– Ви вакцинувалися, до речі?
– Так, так. Я дітей своїх усіх трьох вакцинував усіма тими щепленнями, які були від найменшого. І вони в мене абсолютно здорові, хоч старшій уже 27. Усе нормально. Вакциновані. Ми всі вакцинувалися. Синові 13 моєму – зараз думаю його вакцинувати, бо із сімейним лікарем порадилися – каже, що можна вже.
– Із 12 років можна вже, так.
– Так. І це зроблю обов'язково. І в мене мій дуже хороший друг Володимир Дубина – він у Мечникова якраз завідувач "ковідної" реанімації. І він для мене дуже авторитетна людина в таких питаннях. Ми дружимо, власне, із моменту мого поранення. І коли він щось говорить, я цьому довіряю. Тому що я йому... жартував, кажу: "Володю, мабуть, ти єдиний чоловік, очі якого я пам'ятаю". Бо він анестезіолог, і коли я лежав на операційному столі, він на мене постійно дивився, щоб зі мною нічого не трапилося.
Тому це авторитетна людина. І з ким я не говорю з нормальних таких, фахових людей, вони всі кажуть, що вакцинація – це єдиний засіб, щоб уникнути продовження пандемії. Ну, це треба робити, безумовно.
– Про рейтинг ви казали. Чому він падає? І чи буде падати далі, чи підніматися?
– Ну, знову ж таки, кажу: економіка, пандемія, шарахання з одного у друге, так би мовити, – воно в багатьох сферах відбувається. Недоліки в кадровій політиці, ця чехарда стала і так далі – усе буде впливати на рейтинги. Але в першу чергу, напевно, економічний спад. У мене дружина за всякі покупки відповідає, і вона мені розповідає, як зростають ціни. Усе це просто жах для простих людей. Виживати дуже складно. Тому це буде впливати.
Обіцянки були зовсім інші передвиборчі. Я розумію, що є багато об'єктивних обставин, але при цьому всьому занадто різко почався економічний спад. Ми пам'ятаємо, там, перший уряд [Олексія] Гончарука і як він уже почав обвалюватися.
Але я, там, не фахівець великий у цих усіх економічних справах – я так говорю те, що бачу на аматорському рівні, так би мовити. Але якщо не зупинити всі ці процеси, якщо не переконати суспільство, що хоч колись буде краще: там, за пів року, за рік… Бо люди наші можуть терпіти. Українці – вони дуже терплячий народ. Але це не може бути нескінченно.
– Але коли терпець уривається...
– І світло в кінці тунелю хоч покажіть: воно буде чи не буде.
– Як казав Жванецький, "але тунель не закінчується".
– Так, так, так. Абсолютно правильно. Тому в цієї влади, мені здається, будуть проблеми з рейтингами поки що.
– У Петра Порошенка є шанс знову стати президентом?
– Ой, тут мені важко говорити. Я чесно вам скажу: не думав донедавна, що в нього є такий шанс. Бо антирейтинг дуже великий, і він, у принципі, нікуди не дівається. Але на тлі достатньо вже зараз інтенсивного зниження рейтингу влади може бути. В українській політиці часто чудеса трапляються. І, врешті, згадайте, як Порошенко, не маючи жодного рейтингу, там, ще на Майдані… Так?
– Жодного.
– ...За кілька місяців стає президентом України у першому турі.
– Так. Після скандалу першого з РНБО у [Віктора] Ющенка з [Олександром] Зінченком, коли Олександр вийшов і це все розповів, у нього був страшний антирейтинг. Страшний просто.
– Так. Тому чудеса трапляються, і таке може бути. Ну, хоча моя позиція – мені здається, що мала б прийти якась інша команда: об'єднана, державна, патріотична й фахова, що дуже важливо. Це було б краще. І там можуть бути всі: і від "зелених" люди, і від Порошенка... Ну, тобто державу треба об'єднати. Ми так багато гриземося між собою, що врешті-решт поїдаємо, пожираємо…
– А ось ви кажете про наступні вибори. Давайте змоделюємо з вами лінійку: хто може бути на наступних президентських виборах як кандидати, які теоретично матимуть шанси перемогти?
– Ну, я не моделював би зараз ситуацію. Для мене найбажаніше, щоб це була якась людина війни, так? Генерал, який проявив себе, який… Так, є, я називав уже не раз, до речі, генерала [Михайла] Забродського, бо я бачив, що ця людина… Ну, я з ним воював. Чудовий комбриг був: він так командував фахово, що я був у захваті. Тому що були неодноразово і під Савур-Могилою з ним, і командував під Слов'янськом і так далі. І він як політик розвивається (зараз Забродський є нардепом від "Європейської солідарності". – "ГОРДОН"). Ну, але це його рішення в першу чергу і Петра Олексійовича в другу чергу: чи дасть він йому таку можливість. Але тут…
– Не віддасть.
– Тут не йдеться навіть про конкретну людину. Мені здається, що люди, які проявили свою жертовність на війні і можуть фахово керувати якимись певними державними процесами, – вони мали вийти на першу роль. І дуже важливо, щоб вони йшли не самі і не з популістськими прожектами, а з конкретною стратегією розвитку держави, із конкретною програмою, дорожньою картою і нормальною командою, яку ще до виборів покажуть людям: що ось "ага, це ось міністр оборони, це верховний головнокомандувач, це ось керівник СБУ, той економікою займається" – і так далі.
Тобто це доволі складний процес, бо в нас держава часто будується на аматорському рівні. І тому в нас це постійно: крок уперед, два назад. Так відбувається. Такі процеси мали б уже йти в державницькому опозиційному середовищі, бо я ОПЗЖ не відношу до опозиції.
Балотуватися у президенти я більше не буду
– А ви ще раз можете спробувати стати президентом?
– Ні, не буду.
– Чому?
– Та я й тоді… Знаєте, я прийняв таке рішення під тиском команди тієї, що в мене була. Ну тоді були дуже прагматичні розрахунки. Ми прекрасно розуміли, що неможливо людям без політичного досвіду, без знання технологій елементарних політичних, масмедійних і так далі попасти. Але ми, мабуть, не вижили б, якби не взяли участі в політичному процесі. Адже є такі фрази: революція пожирає своїх дітей і так далі.
Тому треба було зберегти кадрову базу нормальну, треба було протиставитися одразу агресорові, бо війна почалася одразу… Ну, ось тобі Майдан закінчується, Янукович тікає – уже війна. Тож ми це робили. Я пішов, власне, для того на те президентство, щоб мати максимальну можливість протистояти російській агресії. І все.
– Зрозуміла. Тобто ви зараз…
– Зараз би я не пішов. Я не бачу себе на посаді президента. Знаєте, ну я ж із політиками спілкуюся. Вони кайф ловлять від політичної діяльності, вони самореалізуються. Я не з тієї породи. Мені завжди бути на вістрі політичної боротьби дуже важко. Мені дуже важко дивитися, як вони, політики, так завжди роблять, принаймні в Україні, хоча я так дивлюся: і на Заході так само відбувається... домовляються – і тут же ці домовленості ламають. Тобто честь, гідність і далі в політиці не дуже присутні.
Тому мені важко там перебувати. Але при цьому всьому я не абстрагуюся повністю. Я розумію: якщо людина не займається політикою, то політика займається людиною. Тому я так… тримаю певну дистанцію.
– А чому Порошенко, будучи президентом, не запропонував вам ніякої посади?
– Не знаю. То його треба питати. Я не просив, він не пропонував. Нема чого тут обговорювати.
– А як ви вважаєте, чому Порошенко програв вибори президента? І чи вплинули на це корупційні скандали в армії, із якими він був пов'язаний, коли стало зрозуміло, що наші солдати, наші воїни помирали навіть тому, що були неякісні боєприпаси, обмундирування, техніка і так далі?
– Ну, бачите, однозначностей немає, тим більше на війні. Запаси боєприпасів у нас в основному були радянськими. І я неодноразово стикався з тим, як там…
– Слухайте, завод із виробництва патронів досі будується, так?
– Безумовно.
– Скільки минуло… Як це?
– Але я говорю ось особливо про 2014–2015 роки. Тоді ще треба було відновлювати армію. І її нарешті відновили.
– Звісно.
– Тут Петро Олексійович має величезний плюс. Корупційні справи, які, до речі, не можуть ніяк розслідуватись, бо я за те, щоб доводили до суду – і тоді, відповідно, можна предметно говорити... А так я чудово розумію, що й Росія дуже сильно грала на тому тлі. І там навіть де, можливо, не було корупції, бо мені не до того було, щоб відстежувати… Я, зрештою, не антикорупціонер. Власне, там є грантоїди, які займаються предметно тими речами і так далі.
Тоді ж ситуація була дуже складна. Дуже складна. І я цю ситуацію дуже добре пам'ятаю. Тому в Порошенка є великі плюси, але є й величезні мінуси, безумовно. Це кадрова його, знову ж таки, політика – по багатьох напрямах неправильна, на мій погляд. І це його дуже сильно підставило під програш, власне. Це певна непослідовність у якихось речах тощо.
Тож там сума факторів була, і тому він програв вибори. Та й люди хотіли радикальної зміни ситуації. А в нас хоч трохи, але, там, Гройсман усе ж таки тримав стабільність якусь, так? Якась там економіка йшла... Але потроху.
– Так. Так. Так.
– Людям хочеться всього і негайно. А це не спрацьовує так, як хочеться людям. Тому вони вирішили, що антисистемну людину приведемо до влади – і в нас все одразу буде. Але так не сталося.
Зарплата військових на передовій має бути від $2 тис. Люди ризикують життям кожен день
– А що зараз відбувається в українській армії? Чи отримують військові достойну зарплату? На яких напрямах ви бачите проблеми і які?
– Ну, це знову ж таки загальновідома інформація. Були величезні провали і по соціальних виплатах в армії якраз за цей рік... Вони там уже виділили якісь кошти, закривають дірки, але водночас коли два роки не піднімалася зарплата при інфляції, при тих інших речах, то зрозуміло, що це ненормально. Тобто наші воїни мають отримувати гідну зарплату, під час війни тим більше. Тому її постійно мають піднімати, а той рівень є незадовільним однозначно.
Знову ж таки, відбувався провал у державних оборонних замовленнях. Тобто коли техніка не поступає, коли заморожено ракетну програму і так далі. Ну, як це може бути? Воно має активізуватися, тим більше під час війни, тим більше маючи таку загрозу, яку ми маємо на всьому периметрі кордону практично. Ось зараз іще й Білорусь додалася до всього цього.
Тому це незадовільний стан, і я дуже сподіваюся на те, що міністр оборони новий усе ж таки зрушить це все з місця і воно нарешті почне кудись рухатися в правильному напрямку. Тому що є ризики. Я писав про це, і коли Залужного призначили на посаду головнокомандувача і тих бойових генералів, які теж отримали посади, що хлопці мають дуже хороші плани, бажання змінити ситуацію. Уже паперова армія прибирається – і то чудово. Я з комбригами спілкуюся, вони кажуть: "Ми бусами на Київ відправляємо папери, яких ніхто не читає, звичайно". Ну, це непотріб, це просто відволікання уваги від реальної проблематики. Але це тривало роками. І це ж нащадок радянської армії: цей увесь документообіг і так далі. Напевно, такі речі неприйнятні.
– Скільки хлопці мають отримувати на передовій, на ваш погляд?
– Ну, тут однозначно не скажеш. Ну, я думаю, хоч би там починаючи із $2 тис., умовно. Люди ризикують життям кожен день.
– А зараз скільки?
– Ну зараз – я думаю, що… Ну, у різних частинах по-різному. Нацгвардія своє має, Збройні сили мають. Але там 20 із чимось тисяч, мабуть, на "передку" солдат може отримувати.
– Так, десь так.
– Ну, там певні варіації, різні.
– А що б ви сказали [секретареві РНБО] Олексію Данілову, коли ось він на ефірах... Хтось з експертів сидить і розповідає по пунктах: ось така проблема є в армії, така проблема, така... А він каже: "Ні. Що ви тут "зраду" розганяєте? У нас прекрасна армія, у нас усе дуже добре".
– Ну, пан Олексій, на мій погляд, не з найгірших там. Але при цьому якщо... Знаєте, не можна поводитися, як дитина. Ось закрилася і: "Ой, мене немає. Та я в доміку". Ну, проблеми – вони все одно існують. І тому, якщо про них не будуть говорити, вони ж нікуди не подінуться. Вони тільки будуть накопичуватися, як снігова куля, а потім лавиною задавлять цією сніговою просто. І все.
Тому тут треба чітко усвідомлювати, що зараз, у XXI столітті, приховати будь-яку інформацію неможливо. І треба ставитися нормально до критики, якихось навіть таких радикальних наїздів і так далі. Зараз усі на нервах. Ну, суспільство ж наелектризоване війною, негараздами економічними і так далі. Тому тут треба визнавати помилки, які є, і намагатися їх виправити. І все. Не можна ховатися від проблем.
Справедливість, свобода слова, основоположні права людей для українців є дуже важливими. Набагато важливішими, ніж економічні чинники
– Скажіть, будь ласка, що для України означає свобода слова?
– Ну, для будь-якої держави, мабуть, у цивілізованому суспільстві свобода слова – це одна з визначальних речей. Але просто не можна плутати свободу слова та пропаганду ворожої держави. Хоч під час війни, хоч не під час війни. І як український націоналіст говорив про існування Комуністичної партії свого часу, коли вона ще не була заборонена, і їхня ідеологія – ми маємо партію, яка просто наполегливо відстоює інтереси сусідньої держави, підводить Україну під колоніальну залежність, і вона вільно діє.
Так само і зі свободою слова. Якщо засоби масової інформації висвітлюють актуальну проблематику в будь-якій соціальній, економічній, політичній площині, це їхнє право. І якщо про це не говорити, проблеми не зникнуть, я повторюю. Тому, звичайно, наші журналісти мають мати максимальну можливість висвітлювати все, що відбувається, і коли той самий Kyiv Post закривають і таке інше… Це, як у нас кажуть на сході, ні в тин, ні у ворота. Не можна такі речі робити.
– Ви зараз бачите якісь загрози для свободи слова?
– Ну, чесно кажучи, я розумію, що є в якихось людей із влади спроба приборкати цю річ, але реальних можливостей це зробити в цих людей я не бачу.
– Не вірите?
– Ну як у ХХІ столітті це робиться? Telegram-канали, YouTube-канали… Навіть якщо телеканали там узяти під контроль – спробувати – і то не вийде. Усе одно не вийде. Плюс західні наші партнери, які контролюють ці процеси і намагаються впливати і таке інше.
– Ну, дивіться… Можливо, росіяни колись на зорі Путіна теж не думали, що так у них буде. Або в Білорусі, де взагалі немає жодної…
– А тут я готовий обговорювати.
– Так...
– Бо й росіяни і, на превеликий жаль, білоруси, бо білоруси більше під денаціоналізований такий вплив потрапили… Так? Вони перестали в якийсь момент відчувати себе нацією. Автохтонним народом на своїй території. А росіяни – ну вони завжди такими і були за великим рахунком. Якщо згадати навіть події у 1991 році: ДКНС, пам'ятаєте, під їхнім Білим домом і так далі… Українські прапори навіть на танках.
– Так. Так. Так.
– Скільки українців виходило із синьо-жовтими прапорами тощо. Росіяни інші. І це зовсім різні народи – із різними історіями. Якщо копнути туди глибше, ми розуміємо цю рабську психологію.
– Тобто їм просто воно і не потрібне, ви думаєте, у більшості.
– Так. Так.
– А в українців це – у крові.
– Ну це вільний народ. І потім знову будуть "нас дістало", як на Майдані. Пам'ятаєте ці плакати?
– Так, звичайно.
– І люди виходять, тому що справедливість, свобода слова, основоположні права людей – вони у принципі для українців дуже важливі. Набагато важливіші, ніж економічні чинники та показники. У всякому разі для пасіонарної так званої частини це однозначно.
– 100%. На вашу думку, чи піде Володимир Зеленський на другий строк?
– Ну, можливо, бажання таке і є, але при тому розгортанні подій, як зараз, я не бачу в нього шансів, чесно кажучи.
– Виграти знову.
– Так.
– При тому, що він обіцяв, що він не піде.
– Ну, це українська політика, про що я вже говорив: тут немає слова, немає честі й немає таких, ну, правильних речей, як мені здається. Дав слово – дотримуйся його – і все.
Тому я не радив би порушувати це слово. Звичайно, якби він досягнув неабияких успіхів, якби держава почала розвиватися неабияк, то його б люди на колінах просили, щоб він далі йшов. Ну, поки що цього не спостерігається.
Путін зробив собі як російському квазіімператору ведмежу послугу, розпочавши активні бойові дії проти України та анексувавши Крим
– Скажіть, будь ласка: а от якби зараз ви були в делегації, яка мала б вести переговори з Путіним, що б ви йому сказали?
– Не моделював такої ситуації для себе – мені важко відповісти на це запитання. Тут треба дуже добре готуватися до того, що, власне, сказати. Якщо ти виходиш на такий геополітичний рівень, то кожне слово має бути зважене тисячу разів. Ну, так просто, "от винта", так би мовити, щось… Ні, ну можна образити, звичайно, можна, там, йому наговорити грубостей всіляких, але чи варто?
– Те, що на душі накипіло, – є ж воно?
– Ну, знаєте, мені здається, що Путін при всьому тому, що відбувається, зробив собі як такому російському квазіімператору дуже ведмежу послугу, розпочавши активні бойові дії проти України, анексувавши Крим і так далі. Він заклав підвалини для розвалу імперії – для прискорення розвалу імперії. І це дуже важливо. Ось про це можна було б, у принципі, поговорити: що воно врешті закінчиться тим, що Кавказ стане кавказькою конфедерацією, Татарстан, Башкортостан – татарською, там, умовно якоюсь конфедерацією чи федерацією тощо. Тобто вони розлетяться вщент. Ми вже бачимо, що Китай практично має і Далекий Схід, і Сибір. Як вони вирізають у них тайгу і забирають усе до себе. Там не знати що відбувається.
– Там і мери китайці, і сім'ї вже асимільовані.
– Так. Йому краще займатися тими проблемами. Але то не та людина, щоб цим займатиметься. Це імперське месіанство, відродження імперії – головне завдання.
– А ви бачите розвал Росії попереду?
– Так, бачу. Бачу, безумовно.
– Коли?
– Ой, це важко сказати. Але не думаю, що це в дуже далекій перспективі. Мені здається, що це справа там, одного покоління. Але я, наприклад, 1989 року і подумати не міг, що 1991 року Радянський Союз розвалиться. Тобто настільки…
– Ви пішли служити в радянську армію тоді якраз.
– Так. Так. Ну, але я вже пішов членом ОГС та "Народного руху", тому був політично активним, так би мовити. І вже 1991-й – бах! – ДКНС, і я приїжджаю в незалежну Україну з-під Іркутська.
Тому все це може відбутися в будь-який момент. І я допускаю навіть ось… Ну, в Росії завжди смерть їхнього царя – це завжди потрясіння, смута, як вони кажуть, і так далі. Воно миттю може все розкластися. Ми бачимо, який вплив має той же [глава Чечні Рамзан] Кадиров на Північному Кавказі. Так? Це зовсім інше… Тут таке враження, що йому данину платить Кремль за утримання цих бунтівних територій, як вони там собі уявляють. Ми бачимо, як свята в Москві відбуваються, скільки виходить на Курбан-байрам мусульман і скільки виходить на Великдень православних. Це вже… А мусульманський фактор – він росте у світі.
– Знаєте, люди, які живуть там біля мечетей і не лише, розповідають, що все біле в людях. І не лише на свята, просто в якісь дні... Вони кажуть: "Ми як не в Москві".
– І те саме спостерігається в багатьох регіонах. Тому, відповідно, це теж така міна уповільненої дії, яка в будь-який момент може вибухнути – і імперії настане кінець.
Мені здається, що після Путіна може прийти ще більший яструб, ніж він
– А як може змінитися Путін? Тобто як він може втратити владу? Які ви бачите сценарії?
– Ну, в історії Російської імперії були й ті самі палацові перевороти. Там усе може бути саме в кулуарний спосіб. Хоча події в тому ж Хабаровську торішні – вони показують, що "русский бунт: бессмысленный и беспощадный" – ось він теж може статися.
Ну, тут я не пророк – просто важко. Я просто моделюю певні речі, виходячи з історії, з історичних фактів. І до того треба бути готовими, бо це знову ж таки у будь-який момент відбувається – і Україна має тоді повернути собі Крим, повернути окуповані території і стати важливішим фактором у цьому регіоні.
– Може після Путіна прийти демократичний президент, який розуміє роль України, розуміє, що Крим і Донбас – це наші території, розуміє, що треба бути Європою саме у людських цінностях? Чи немає шансів?
– Як показує, знову ж таки, історичний російський досвід, ніколи такого не траплялося. Якщо хтось і приходив, то він…
– Ну, ось як [Борис] Нємцов, який це все розумів. Але ж убили.
– Ну маса його не сприйме. Їм треба тверда рука, їм треба якесь авторитарне управління, бо інакше відразу розвалюється імперія. Це спостерігали неодноразово. Тому я таких шансів на цей момент… Та й немає серйозних політичних сил, які би впливали на процеси там. Вони маргіналізовані групки, там, розкидані по Росії.
Звичайно, якщо розвал почнеться, вони почнуть об'єднуватися, якийсь процес буде відбуватися. Але мені здається, що – знову ж таки, із пророцтв – якби створилася держава російського народу, а не імперія, тобто на тих територіях етнічних, де живуть так звані "русские", як вони себе називають, можливо, там почався б якийсь процес етногенезу. І відповідно, вони вийшли б на якісь європейські цінності і так далі. Але це досить довгий історичний процес, і швидко це не станеться. Але якщо брати навіть такі можливості "дворцових" переворотів і так далі, то мені здається, що прийде ще більший яструб, ніж Путін.
– Після Путіна?
– Так-так-так.
– Тобто буде ще гірше.– Але це теж... воно призведе врешті до розвалу. Тобто це не буде укріплення імперії. Тому що на кожну силу завжди є якась певна протидія. І воно буде відбуватися. Тим більше, там регіональні еліти мають…
– Ну, губернатори – так.
– Великі...
– Мільйонери та мільярдери.
– І мільярдери. Так-так-так. Чукотку візьміть. Велика – ледь не Європа. І так далі. Тому ці процеси будуть відбуватися, хто б там не прийшов.
– А от коли ви служили під Іркутськом, що ви про росіян зрозуміли?
– Ну, зрозумів, що це інший народ. Ну, в самоволки ж ходили.
– Тобто ви були першим. [Другий президент Леонід] Кучма – уже другим, коли книгу написав "Україна – не Росія". Так?
– Ну, для себе це означення я зробив. Там мені було цікаво спостерігати за цим. Були українські села, ну, переважно вивезені у свій час чи там програма еміграції, яка відбувалася якраз у Сибіру.
– Так. "Програма еміграції" – ви так красиво сказали… Ага. Висилка.
– То, відповідно, українські села навіть там різнилися від російських усе ж таки.
– Говорили українською там?
– Ну, хіба окремі слова якісь використовували.
– Мало.
– Так. Там, умовно "тікай", "буряк" – щось таке могло бути.
– А чим відрізнялися?
– Ну, побутом, ментальністю. Тобто це дуже проглядалося тоді.
– Характер який?
– Ну "широкая русская душа", за якою немає нічого. Коли – перепрошую – дитинка маленька в пісочку грається, мама виходить, кличе її їсти, а вона її посилає на три літери, то такого в українському селі все ж таки ніколи не побачиш.
– І нормально – так?
– Так. Ось такі речі – вони дуже показові для мене.
– Давайте трішки повернемося зараз у дні Майдану. Я хочу запитати вас: який найтяжчий день для вас тоді був?
– Ну тоді, коли "Самооборону" вже розгромили практично, і ми розуміли, що сил обороняти Майдан практично немає. Коли вони зайшли в Будинок профспілок, пожежі, вибухи і таке інше. Звісно, що це.
Тому що потім уже, коли вони лишили незакритим Хрещатик і почали люди підтягуватися із шинами, з усім-усім, ідуть, ідуть, ідуть... Тоді я зрозумів, що ми встояли. До цього впевненості не було. Тож готувалися до смерті умовно. То був найважчий день. Але пережили, перемогли – усе нормально. Із Божою поміччю все можна зробити.
Домовленості з Януковичем про те, що протестувальники не заходитимуть у "Межигір'я", у мене не було
– Кілька політичних екссоратників Віктора Януковича розповідали мені, що, коли він був у Харкові, тобто він уже почав свою втечу, він по телефону дуже емоційно – тоді він уже підписав угоду про перемир'я, про дострокові вибори, потім її було зірвано... І це вже було потім. І він по телефону дуже емоційно розмовляв із кимось і кричав у слухавку, коли дізнався, що протестувальники вже підійшли до "Межигір'я", що "ні, вони не зайдуть, протестувальники, до мого дому, бо мені ж Ярош це пообіцяв, я ж із ним домовився". Ось скажіть, будь ласка: чи обіцяли ви йому не заходити до "Межигір'я", до його дому?
– Ні. Ні-ні-ні.
– І що це взагалі було?
– У нас розмова була, але при цьому всьому йшлося про трохи інші речі. Власне, ішлося про підписання угоди. Я не погодився на це. Ну, це я одразу заявив.
– Якої угоди?
– А тієї, яку підписали опозиційні лідери. Тоді посередниками там була і Європа.
– Із Європою, так?
– Так-так-так. Там, у принципі, домовленості не було жодної.
– Тобто ви мали…
– І жодних обіцянок, відповідно, не було.
– "Ні обіцянок, ні пробачень", як співає Віктор Павлік.
– Це точно.
– Тобто ви могли бути однією зі сторін цієї угоди?
– Ну, вони хотіли, так. Хоча я не ліз у керівництво Майдану. Я там якось на сцену вийшов, так? І то сказав, що, власне, "ні, будемо боротися до переможного завершення".
– Пам'ятаю...
– Я розумів: ну якби я...
– Про дім, про "Межигір'я" нічого?
– Та ні, про це не говорилося.
– А він не питав? Він не просив гарантій якихось собі?
– Мені тоді здавалося, коли я з ним говорив, що вже все вирішено, так би мовити, між ними.
– "Між ними" – це між ким?
– Керівництво Майдану тощо.
– І західними партнерами?
– Так. Вони просто, мабуть, розуміли, що "Правий сектор" – це така, окрема доволі сила, і вона може знову там усе порушити. Ну, але я витримав лінію – і все. І розсталися.
– А ось про саме ту угоду. Її тоді підписали всі, крім російської сторони. Ви пам'ятаєте, мабуть, так? Чому Росія її не підписала? Що це було? І що це означає?
– Ну, я думаю, що вже готувалися варіанти анексії Криму та щодо реалізації плану "Новоросія". І у принципі, для росіян уже втеча легітимного, із їхньої точки зору, президента була досить вигідною.
– Вони ж медалі вже тоді чеканили.
– Просто, може, вони хотіли його повернути, а ситуація вже розгорталася зовсім інакше. Він навіть авторитету не мав у тих самих східних областях, по суті. Тобто його не сприймали навіть ті люди, які за нього до цього були. І я думаю, що там якась гра відбувалася серйозна. Ну, але я не володію достатнім об’ємом інформації – можу здогадуватися, так би мовити.
Я не дуже хотів іти на зустріч із Януковичем. Адже я міг потрапити в полон
– Щодо тих перемовин із Януковичем. Ще один екссоратник Януковича казав, що коли він ще був на Банковій і вже йшли розстріли, він зайшов до нього до кабінету, а Янукович каже: "А в мене зараз у кімнаті відпочинку Ярош сидить. Ми там обідаємо, випиваємо – заходь". А він каже: "Та ні-ні-ні, я не хочу", – і пішов. Скажіть: чи це правда? Про що ви там обідали з ним чи вечеряли?
– Це обідом дуже важко назвати. Уявляєте мій внутрішній стан?
– Чесно, не дуже.
– У "логове", так би мовити.
– Ви були віч-на-віч? Тобто це була зустріч: він і ви? Удвох?
– Так.
– Розкажіть, як це було? Дуже цікаво в деталях.
– Та я розповідав уже дуже багато разів про це.
– Що він поставив на стіл?
– Та якась закуска і пляшка горілки.
– І що? Він каже: "Випий". Ну, хотів споїти одразу вас?
– Ні-ні-ні. Він – перше, що запитав, – якою мовою будемо спілкуватися. Я сказав: "Я спілкуюся українською, а ви – якою хочете". – "Тоді і я українською буду".
– І він перейшов?
– Так. І ми говорили...
– Серйозно? І як?
– Він в основному… Знаєте, там не було навіть перемовин по великому рахунку. Там була розповідь про його дитинство, як він у карти "Волгу" виграв і так далі. Щось таке.
– А що ще? Які казки ще розповідав?
– Я чув, що він багатьом так само розповідав... Мабуть, він думав, що так можна налагодити місточки якісь людські.
– Тост за що він піднімав, коли пив? Що говорив?
– Я не пам'ятаю. Та й ми там... суто символічно було. Я розумів, що мені треба вийти звідти.
– І живим, і тверезим.
– Я його слухав, здається, там…
– Скільки тривала зустріч?
– Мабуть, десь годину.
– Тобто швидко. Для нього це швидко. А чому так швидко завершилася?
– Ну, його постійно смикали... Ну, йому ці записки заносять якісь, він прочитає.
– Що він хотів від вас?
– Ну, для нього було важливо, щоб "Правий сектор" підтримав ту угоду. Але через те, що я навіть не був учасником підписання таких речей, відповідно, там була безпредметна розмова.
– А що ви йому сказали?
– Я сказав, що продовжимо боротьбу. Ми вважаємо, що так не має бути, як воно є. Бо я прекрасно розумів, що затягування часу врешті-решт призведе до ще більшої крові. Тобто почнуться репресії зрештою… Ну, як завжди. Тобто революція, якщо здає, якщо Майдан розходиться умовно, то все: ми втрачаємо…
– А ви не вірили в те, що якщо підписати угоду, будуть реально вибори...
– Не вірив абсолютно.
– Він уже був слабкий, у принципі, і опозиція в Раді серед депутатів була сильною.
– До виборів ще дожити треба було. Не вірив у це. Не вірив абсолютно. Тому що я прекрасно розумів, що все одно вони силовий апарат контролюють… Бо для мене було показником, що на наш бік не перейшло жодної беркутівської частини, ВВШної тощо. Я вів неодноразово переговори з рівня полковника, там… Ну, от просто на вулицях навіть. Ми ходили, ми говорили з людьми: "Ну а чого? Ну, золотий унітаз. Ну і всі речі... Ну, за що ви стоїте?"
На бік повсталого народу не перейшов жоден силовий підрозділ. А кров уже пролита. І кров не могла просто так кудись подітися. Плюс я чудово розумів, що величезна частина людей, які пережили втрату хлопців із Небесної сотні, – вони вже ніяк не погодяться на мир. Це їхні побратими загинули.
– А от скажіть: якщо ви були категорично налаштовані, тобто ви знали, що ви нічого йому не збираєтеся дарувати чи поступатися, чому ви пішли тоді на перемовини? Бо якби про це дізналися тоді – ви повинні це розуміти – ваші навіть побратими, вони могли б не зрозуміти, сказати: "А він, там, пішов..."
– Ну, так це рішення було якраз не моє. Я не дуже туди прагнув.
– А чиє?
– Це було рішення хлопців із "Правого сектору". Проводу умовно, координаційного центру. Відповідно, і пішов. Я ж розумів, що можу в полоні опинитися.
– У полоні?
– Ну, а чому ні? Затримали – і все. Великого бажання я не мав туди йти. Але вже таке рішення було прийнято – і пішов. Але все це було нормально... Начебто взяли, там, типу, заручників кількох якихось, там...
– Кого?
– …Генералів їхніх СБУшних, там, чи ментівських. Не знаю, що там.
– Серйозно? Тобто поки ви пішли, вони тримали…
– Так-так. Ну, я розумів, що це розмінюють елементарно. Це таке.
– Яке враження він справив на вас? Це ж була, мабуть, одна зустріч? Чи були ще?
– Ні, ніколи не було. Ні до, ні після.
– Що ви про нього зараз пам'ятаєте? Яке людське враження? Що він за людина?
– Не на своєму місці. Ну це не президент держави. Мабуть, усе-таки… Ким він там був? Директором автопарку чи ким?
– Автобази, так.
– Так. Мабуть, таке.
Можна було за Крим повоювати
– Зараз, якщо згадувати і повертатися в ті часи, скажіть: чи було щось, що ви зробили б інакше? Чи могло бути щось, що врятувало б Небесну сотню? Чи могло бути щось, що завадило б Путіну анексувати Крим, залізти на Донбас? Що ми могли зробити – ви саме, ваші тоді побратими, політики українські…
– Так, швидше за все, можна якихось помилок уникнути. Але знаєте, адже ми не на все впливали там, що відбувалося. Я дуже рідко був навіть на нарадах керівництва Майдану. Ну, ми визнали це керівництво – відповідно, співпрацювали і все інше. Але однозначно щось сказати – ви знаєте, тут… Ну, можна моделювати різні ситуації, по-різному розповідати, можна було "Самооборону" не пускати туди, піти, там, на якісь інші акції, почати проводити. Тоді не було б тієї бійні. Але так було вже закручено. Ця маса повстала, так? Вони вимагали дій, вимагали якихось зрушень, бо не можна стояти – ну ще скільки? – рік на Майдані. Тому воно йшло так, як мало йти. Це все з Божої волі діялося, я в цьому переконаний. Тому… Можливо, там можна було, щоби було менше жертв, якби щось інакше там трапилося. Знаєте, якби там хтось не відкрив вогонь із беркутівців на ураження. Але це таке. Повертатися нема чого. Є як є.
– Крим можна було втримати?
– Можна було за нього повоювати. Утримати – не впевнений я, судячи з кількості зрадників у силових українських структурах. Але повоювати можна було, мені здається. І, ну, наприклад, коли ми почали… Ми ж одразу почали готуватися перекидатися на Крим, хоча я прекрасно розумів, що для того, щоб туди залазити… Це ж мішок практично – треба хоч якусь підготовку людям дати, якесь озброєння дати і таке інше. А таких можливостей терміново це зробити не було. Ми на схід готувалися кілька місяців. Там 20 квітня перший бій у нас був – так і ми відразу розпочали підготовку. У Криму було б, я думаю, ну таке, дуже примітивне протистояння з нашого боку. А там таки заходили підрозділи більш-менш підготовлені.
– А якби почали воювати за Крим, відбувся б Донбас чи не полізли б?
– Тут якраз, можливо... Але це, знаєте, воно все так: бабка надвоє гадала. Можливо так. Можливо, усе й було б інакше. Так, можна було рішучіше діяти і по Донбасу, мені так здається. Але те, знову ж таки, я чудово розумію стан Турчинова та інших, які отримали те, що вони отримали: із казною порожньою, із ситуацією, із відсутністю військ, із відсутністю всього…
– Ну, Арсеній Яценюк розповідав, що взагалі пуста скарбниця була.
– Так-так, повністю.
– Зайшов… Ніколи такого не було.
– Ні, ситуація була така, що… Я просив одразу зброю: "Дайте зброю". Але, з іншого боку, я розумію тих людей. Вони побачили мене на Майдані, вони не знали, хто такий Ярош. Може, відморозок зараз озброїть банди якісь, почнеться невідомо що – ми потім узагалі… Ну, показали вже, хто ми насправді, що інтерес держави та нації для нас понад усе. І тепер уже це визнали всі ці керівники, і спілкуємося досі нормально. Але я хотів заходити в Донецьк і… Хоча я розумів, що також і втрат зазнали б великих.
– За час війни ви особисто вбивали ворогів?
– Та я відповідав на це запитання: кілька разів були ситуації. Ну, у контактних боях на початку самому довелося брати участь, бо треба було приклад показувати: не просто лише покричав десь – і пішов... Узагалі, намагався не піаритися. Мене випадково сфотографували там, коли ми взяли Піски. І після цього там було… це пішло. А так треба було робити роботу, а не бігати по засобах масової інформації.
– Хто це був? То були росіяни? То були люди-сепаратисти? Ви не знаєте?
– Не знаю. Не знаю. Але там були й ті, й інші. А знаєте, "сквозь прорезь прицела не видно лица".
– А скільки?
– Ну, давайте про це не будемо говорити. Це не та тема, де треба наголосити.
– А ви знаєте?
– Так, знаю. І не тільки я, тому що я не один був.
– Скажіть, будь ласка: ще один фактор, про який мені розповідали багато українських спецслужб і казали, що це велика проблема… Чи багато серед ваших соратників чи просто в таборі націоналістів було агентів Кремля, або агентів впливу, або реально агентів завербованих, які потім займалися провокаціями?
– Ні, небагато. Були, але небагато. Це одиниці. Одиниці людей.
– А ви знаєте, хто це?
– Ну, декого ми виявляли. І ми потім створили нашу внутрішню службу безпеки, яка доволі ефективно і під час військових дій діяла.
– Ви виявляли… І потім?
– І в нас, і СБУ, і таке інше. Так.
– А що потім ви з ними робили?
– Ну, передавали інформацію, куди треба. У державні органи, звісно. Жодних позасудових страт ми не робили.
– А згодом були вироки? Ви стежили за цими історіями?
– О, тоді більшість людей – усіх обмінювали. Фронт тоді був не статичний – і, відповідно, полонених, які з нашого боку туди потрапляли, що, як ви пам'ятаєте, доволі багато... Так? Що з їхнього боку…
– Я пам'ятаю, як багато росіян віддавали наші.
– Ну, йшли обміни відразу. Ми навіть не фіксували деякі… Ну не було часу. Просто не було часу. Хлопці зі служби приїжджають: "Так, давай, хлопці, хто є". А ми з бою вийшли, ось є ті-ті-ті, там. Забрали, наших поміняли хлопців. Ось зі Збройних сил, із Нацгвардії і так далі. Це дуже швидко відбувалося. Ну, на війні час дуже стислий. Я не знаю. Там миттю все йде. Ну всяке було.
– Ви говорили про п'яту колону. Є п'ята колона, яку ми знаємо, тобто ми можемо боротися, якщо знаємо.
А ось та п'ята колона, яка прикривається націоналістичними поглядами чи якимись організаціями, шкодить найбільше. Чи знаєте, чи здогадуєтеся ви, що є така проблема і зараз залишаються такі люди?
– Ну, я думаю, що це абсолютно нормально: що імперія свою агентуру інфільтрує, швидше за все, зокрема й у націоналістичне середовище. Таких людей я зараз назвати не можу, бо не займаюсь предметно цими речами. Але при цьому всьому більш ніж переконаний, що такі люди є. І вони є у структурах влади, у силових структурах, у Збройних силах…
– Чи багато агентів Кремля у структурах влади?
– Тільки от полковника Збройних сил України було взято в Миколаєві, який є агентом російських спецслужб. Ну, я не знаю у процентному відношенні, але думаю, що будь-яка спецслужба світу зацікавлена розставляти на ключові посади, ну будь-де. Тому така робота ведеться. І я думаю, що і нашими спецслужбами вона ведеться з того боку і лінії фронту, і Росії. Тому це все закономірне явище.
Онуки – це цікавіше, ніж діти, бо дітей треба виховувати, а онуків – не треба
– Дмитре, дружба в політиці є?
– Ну, я ж не політик. Намагаюся дружити з людьми. Ну, у політиці все ж таки, судячи з того, що відбувається, крайній 31 рік… Усе ж таки, мені здається, що інтереси, амбіції людські більші за дружбу, якісь інші людські почуття.
– А чи у вас є друзі серед політиків?
– Так. [Мер Дніпра] Боря Філатов, наприклад. Він політик, але це мій хороший друг. Ну а чого говорити, власне, про друзів? Просто друзі.
– Так. Хто ще?
– Та я вам усього не називатиму, а то потім почнеться… Ворогів немає.
– Ні, ну бачите: я ж – про друзів. А Валентин Наливайченко?
– Ну, це мій хороший приятель.
– Ви навіть були його помічником, коли він був народним депутатом.
– На громадських засадах. Так.
– А скільки років ви вже товаришуєте?
– Ну, із дореволюційних [часів]... Намагався балотуватися у якомусь там окрузі в Тернопільській області. У нас у Зарваниці відбувалася греко-католицька проща тощо. І там ми охороняли якийсь громадський порядок. І він туди приїхав – там ми познайомилися. Але, чесно кажучи, я його давно вже не бачив. Ось як він депутатом став, то ще й не бачилися.
– Ого.
– Я все більше сходом займаюся, тож у Києві рідко.
– Мені потрапила на очі ваша декларація про доходи, у ЗМІ її публікували. За 2013-й та 2014-й. І там за 2013-й ви задекларували 803 грн за весь рік доходу, а за 2014-й – 6188 грн. Це на всю сім’ю.
– Ну, це ж офіційний прибуток, так би мовити. Зрозуміло, що я…
– Тобто ось я не зрозуміла.
– Не повітрям же харчувався.
– Ну так. Ну, тим паче ще й сім’я: дружина, троє дітей.
– Ні-ні. Тобто тоді це не було заборонено. Звісно, у мене є друзі – допомагають. У "Тризубі" обіймав посаду, а це громадська організація. Відповідно, у мене якийсь базовий дохід був, але він ніколи не був таким великим, ви знаєте. Я небагато завжди жив, м'яко кажучи.
– А зараз ви подаєте декларацію чи ні?
– Ну, зараз того закон від мене не [вимагає]… Ну, крайній раз, коли був у Верховній Раді, я подавав.
– Як депутат.
– Так, зараз не подаю, бо вимоги нема.
– Як раднику, вам не треба подавати?
– Не треба. Я ж на громадських засадах. Але я працююча людина. Я працюю заступником генерального директора однієї фірми – у мене є офіційний дохід.
– Тобто все нормально із цим?
– Так-так-так.
– Зараз хочу спитати про сім'ю, тому що я знаю, що у вас три доньки. У вас онук...
– Дві доньки та син.
– Дві доньки та син. Троє дітей.
– Так.
– У вас онуки вже пішли.
– Четверо.
– Четверо онуків. Це лише початок, судячи з усього.
– Так.
– Скажіть, це і є справжнє щастя?
– Так. Найбільше. Найбільше щастя. Так. Я дуже люблю свою родину, свою дітвору та своїх онучок. Софійка до мене підійде: "Ой, дідусю, я вас так люблю" – і все, дідусь поплив… (Сміється)… Я готовий уже в дошку розбитися, щоб бажання внучки виконати. Тим більше онуки – це цікавіше, ніж діти, бо дітей треба виховувати, а онуків – не треба.
– Навіть так.
– Тому тут усе зовсім інакше. Хороші онучки. Слава богу, не набалувані, нормальні.
– Я просто дивлюся, як ви у Facebook щось публікуєте: і онуки, і діти.
– Так.
– І бачу, наскільки це важливо для вас і наскільки це справжня історія.
– Ну, бачите, я живу заради них і воюю заради них. Дуже хотілося б, щоб вони мали перспективу в цій державі. Старші діти не мають наміру емігрувати. Сподіваюся, що і Дмитрик – мій син... Ну, Дмитрик... Йому вже 13 років, його Дмитриком уже не назвеш. Це ми так із мамою… Це для себе. Дмитро Дмитрович. Ні, він серйозний хлопець, добре вчиться, займається боксом. Там усе гаразд. Він такий патріот, молодець. Він правильно вихований.
– Ну, я думаю, із таким татом…
– Тому все нормально. Аби перспектива в них була в цій державі, щоб і економіка працювала, і ворог відступив, і все було добре. Заради цього живу.
– Дмитре, я дякую вам за цю розмову.
– Дякую вам.
– Мені було дуже цікаво.
– Дякую.