Яценюк: Росіяни начебто така набожна нація. У них, щоправда, кадебешник очолює церкву. У них набожництво – це нагрішити, а потім у церкві посповідатись
За даними нашого Міноборони, російські втрати сягають 142 тис. Західні союзники кажуть, що втрати росіян сягають уже 200 тис. Це означає, що Путін буде кидати гарматне м’ясо стільки, скільки зможе змобілізовувати цих нелюдів
– Добрий вечір, Арсенію Петровичу. Сьогодні в нас 18 лютого. Рік тому до початку повномасштабного вторгення РФ в Україну залишалося шість діб. Чи можна було б щось гіпотетично зробити, щоб запобігти вторгненню?
– Доброго вечора. У нас же немає машини часу, тому навряд чи ми можемо щось змінити. Але висновки обов'язково треба робити. І мені спало на думку пригадати опитування групи "Рейтинг", яке було оприлюднене 18 лютого 2022 року. За цим опитуванням, тільки 19% українців вірили в те, що буде широкомасштабний напад Росії на Україну. Я був серед тих 19%. Звичайно, сказати про те, що 18 лютого щось можна було змінити кардинально, навряд чи. Але треба зробити серйозні висновки з усієї 30-літньої історії після розпаду Радянського Союзу, після падіння Берлінської стіни.
Було сподівання про те, що ера миру після завершення холодної війни буде тривати століттями. Це виявилося абсолютно хибним твердженням. І це хибне твердження розвалилося не у 2022 році. Адже війна в Україні розпочалася фактично 20 лютого 2014 року. Саме 20 лютого Росія видала медалі за захоплення Криму. Саме 20 лютого, ще маючи кишенькового президента Януковича, вони захопили Крим. Не кажучи вже про те, що інтервенція росіян у Грузію відбулася 2008 року. І не кажучи про те, що у 2007 році саме в Мюнхені, де зараз проходить Мюнхенська безпекова конференція, Путін виголосив свою знамениту промову про фактичне відновлення Радянського Союзу.
Ключовий висновок із цього – віра в добру, ліберальну, демократичну Росію розсипалася. Неготовність країн – членів НАТО до захисту власних територій стала зрозумілою тільки у 2022 році, коли вони почали усвідомлювати як загрозу Росії, так і свої військові потенціали. Загроза Росії завжди існувала, а західна політика по відношенню до Росії була категорично неправильною десятками років. У першу чергу це стосувалося економічної політики, де флагманом були Німеччина і Франція. Друга частина стосується нас, українців, – у нас була, я б її назвав, стратегічна невизначеність. Я добре пригадую 2004–2005 роки. Тоді говорити про членство України в НАТО було ознакою поганого тону. Рівень підтримки серед українців сягав від 10% до 20%. Левова частка українців все ще жила радянськими, а потім російськими наративами про те, що це "войовничий блок". Власне кажучи, ця стратегічна невизначеність і віра в доброго російського царя, віра в те, что це братній народ… Росіяни ніколи не були братнім народом. Більше того, ми історично з ними завжди ворогували.
Щодо того, що можна було зробити до 24 лютого 2022 року. Багато можна було зробити, але я знаю, що треба зробити після 24 лютого 2022 року. Треба відновити територіальну цілісність, треба перемогти Росію, демілітаризувати її, треба, щоб український прапор був у Донецьку, Луганську і Криму. Треба змусити Росію заплатити за злочини, які вона вчинила проти України. І світу треба усвідомити, що треба будувати новий світовий порядок, і в цьому новому світовому порядку не повинно бути місця військовим злочинцям і агресорам. До речі, про це сьогодні віцепрезидент Сполучених Штатів і державний секретар публічно заявили й фактично дали юридичну оцінку діям Росії, що Росія вчинила злочини проти людяності і військові злочини. Це для мене дуже чіткий сигнал, що Сполучені Штати і союзники готуються до притягнення Росії до кримінальної відповідальності. Коли я кажу Росії, то це конкретні люди – Путін і його оточення. Коли ми кажемо про оточення, то в цьому оточенні не тільки військове командування. Це й ті, які допомагають Путіну воювати проти України.
Нещодавно була хороша стаття в кількох виданнях – Financial Times, The Economist – про те, хто і як допомагає Путіну вистояти в цій війні і фінансувати російську військову машину. Там фігурує прізвище Набіуліної, голови Центробанку РФ, Германа Грефа, голови "Сбербанка". Ці люди начебто не дотичні до військових злочинів. Але я думаю, що їм можна передати вже зараз, що Вальтер Функ, колишній голова рейхсбанку нацистської Німеччини, також думав, що він не дотичний до військових злочинів Гітлера і його прибічників, тільки в 1946 році Нюрнберзький процес засудив його до довічного ув'язнення.
– Ви сказали про 19%, хто вірив у вторгення... Я належав до 81%, я не вірив у вторгнення.
– Я б так не сказав. Я бачив ваше звернення десь перед війною.
– 13 лютого.
– Ви казали, що ймовірність така є.
– Але в душі я не вірив. Не думав, що таке можливо у XXI столітті... Ви знали однозначно, що вторгнення почнеться 24 лютого. За рахунок чого?
– Я не знав, що буде саме 24-го. За рахунок чого? Про це ж говорила вся світова розвідка, про це писала світова преса. У студії Савіка Шустера я звертався до українців і казав: "На українських кордонах 175 тис. російських військ". Вони ж не на екскурсію приїхали, не приїхали просто провітритися. Вони приїхали для того, щоб розпочати військову операцію проти України. Уже не кажучи про весь цей історичний абсурд Путіна. Можливо, я навіть недооцінював ті статті, де Путін зробив із себе великого історика і фактично переписував світову історію, говорячи про те, що України не існує. Тобто найосновніше, ще раз я повертаюся, – війна почалася не у 2022 році. Війна розпочалася у 2014 році. У 2022 році був розпочатий наступний, найбільш масштабний етап нападу нацистської Росії на Україну. І за масштабами це найбільша загарбницька війна після Другої світової. Тому все говорило про те, що Путін буде нападати. Так і сталося.
– Російські загарбники зазнають серйозних втрат. Тільки за останню добу, за повідомленням нашого Генерального штабу, знищено 1010 окупантів. "Русская служба BBC News" пише, що останні 14 днів кількість підтверджених втрат перевищила звичайні цифри. Що це означає?
– Це означає, що Путін не рахує своїх трупів, що він не має чіткої стратегії, що їхня стратегія по захопленню української території через масовану мобілізацію непідготовленої кількості гарматного м'яса не спрацьовує. Вони очікували, що до 24 лютого вони принаймні вийдуть на адміністративні кордони Донецької і Луганської областей. І тут правильно британський міністр каже. Якщо вони просуваються, то не на кілометри, а на метри. За даними нашого Міністерства оборони, російські втрати сягають 142 тис. Якщо порахувати це на російське населення, то один російський труп – на кожну 1 тис. громадян. А наші західні союзники кажуть, що втрати росіян убитими, пораненими і безвісти зниклими сягають вже приблизно 200 тис. Це означає, що Путін буде кидати це гарматне м'ясо стільки, скільки зможе змобілізовувати цих нелюдів.
І при цьому в нього є друга проблема – як утримувати всередині Росії населення від того, щоб воно не повстало проти режиму. На даному етапі я не бачу загроз для Путіна, що в Росії відбудеться революція. Станом на сьогодні. А завтра буде наступний день. Мова йде про те, що навіть його найближче оточення буде собі задавати запитання. Не тільки про те, з'являться вони в Міжнародному кримінальному суді чи ні, а й як узагалі вибори у 2024 році пройти, чи можливе перепризначення Путіна при таких масових втратах і при відсутності будь-яких цілей, які Путін ставив при прийнятті рішення про атаку на Україну. Адже всі цілі, які він поставив, станом на сьогодні провалені. НАТО зміцнився, Україна встояла. Західний світ відмовився від Росії. Санкції було посилено. Російська економіка далі ізолюється.
І статура політична Путіна… Ви погляньте на Мюнхен: знущатися стали з Путіна. Не просто звинувачення у військових злочинах, але є й відношення… А відношення вже саркастичне, що недоцар не просто голий, а фактично міф Путіна зруйновано. Тому ці втрати – це дуже серйозні втрати для Росії. Але ці втрати даються високою ціною для України. Кожен український військовий, кожна сім'я українського військового, кожен, хто загинув на фронті, кожен, хто поранений, – це справжні герої. Це нові герої нового століття світового масштабу. Я хочу до всіх звернутися: якщо б не наша армія, не наші військові і не вся українська нація, яка допомагає фронту, – світ був би зовсім іншим. Світ навіть не міг би усвідомити наслідків для себе програшу України. Тому цей рік – це, звичайно, визначальний історичний рік. Але ще попереду багато дуже роботи важкої.
– Про втрати. Я вчора побачив відео, яке мене… Навіть не знаю, яке слово дібрати… Росіянка, мати шістьох дітей каже: у мене дві доньки, четверо синів, я своїх синів віддам на війну з українцями. Хай навіть загинуть – я ще народжу. Що це за люди?
– Ну, це навіть не ідіоти. Ці люди перетворилися на істот. Жінка каже, що буде народжувати, щоб убивати. Вони ж начебто набожна нація. У них, правда, кадебешник очолює церкву. У них набожництво – це нагрішити, а потім піти до церкви і посповідатися. І далі грішити, убивати, красти. Така в них традиційна історія. У них Бога немає, у них є церква. Церква, у якій немає Бога. Церква – це частина їхньої державної ідеології, яка не має нічого спільного із заповідями Божими. Тому це означає певне нівелювання, нелюдяність російського суспільства. Це велика біда в цілому для Росії. Але мене менше всього обходять біди Росії. Хай вони з ними самі розбираються.
– Нас останнім часом лякають наступом росіян. Кажуть, що, наприклад, до річниці вторгнення вони зроблять все, щоб урешті-решт вийти на кордони Луганської та Донецької областей, завдати шкоди ракетними ударами тощо. Процитую міністра оборони Великобританії: "До війни в Україні залучено 97% російської армії, але великий наступ РФ просувається на метри, а не кілометри". Скільки техніки, скільки гарматного м'яса… Вони ж воюють зеками… Що відбувається, Арсенію Петровичу?
– Те, що їхні військові злочинці, такі як Пригожин і всі інші, публічно почали заявляти, що припиняють вербування зеків, – свідчення того, що їхня стратегія по найманцях із тюрем підтвердила свою нежиттєздатність. Тому важливо, що Путін збирається робити. У мене враження, що в нього ніякого плану немає. Він сподівався на дводенну-триденну спеціальну операцію, Київ упав, підписали капітуляцію, Захід розвів руками, і Путін – великий цар. Нічого із цього не сталося. Повертаючись до наступу. Наступ, по-перше, постійно йде. Викликала турботу інформація, яка була оприлюднена Financial Times, про те, що російська авіація на 80% зберегла потужність. І один із варіантів, який розглядається західними союзниками, – що Росія може задіяти цю авіацію як у боротьбі проти військової техніки, яка постачається західними союзниками, так і при проведенні наступальних операцій. І це дійсно факт, що авіацію в Росії збережено. Щодо додаткових сил, засобів і ресурсів, то значна кількість, адже вони втратили фактично половину танків.
– Сучасних танків.
– Так. Різні оцінки, до речі. Одна цифра дає 1700, інші експерти дають 2000–2200. Це неймовірна кількість. Нагадаю вам, що на всі країни – члени НАТО в Європейському союзі – 2000 танків. А тут одна Росія втратила близько 2000 танків. Таким чином, вони почали знімати з резервів стару техніку… Напевно, там один із трьох танків їздить.
Припинення вогню, так зване перемир'я – це те, що потрібно Путіну. Це найгірший сценарій, який можуть просувати, наприклад, китайці
– Із Лаосу, В'єтнаму переганяють старі танки.
– У них є проблема з технікою. Але і в нас є проблема. Наші проблеми вирішуються щоденно, у першу чергу завдяки тому, що в нас є союзники. Вони будуть вирішувати проблему, максимально переводити свою промисловість на військовий режим. До речі, зараз американці фактично вже оголосили про перехід значної частини військової промисловості в квазівійськовий режим. І те, що сказала [глава Єврокомісії] Урсула фон дер Ляєн, звертаючись до європейських союзників, що, товариші, нам треба усвідомити, що треба будувати нову економіку, яка б допомагала нам захиститися, а ця нова економіка – це фактично військова промисловість. Наші союзники це усвідомили. Було б краще, якби це усвідомлення раніше прийшло. Але краще пізно, ніж ніколи.
А в росіян не так багато опцій. Перша – продовжувати мобілізацію. Друга – витягувати все зі своїх складів і робити так, щоб воно їздило і стріляло. А там ще до біса залишилося з радянських часів. Третя опція – отримувати підтримку і допомогу озброєнням з Північної Кореї та Ірану, а це вже доведені факти. Четверта опція – пробувати скуповувати те, що вони попродавали, наприклад, у країни Африки. П'ята опція – це Білорусь, яка вже віддала частину свого військового потенціалу, і максимально задіювати її в підтримці російської інтервенції в Україну.
– Я розмірковую над тим, хто де буде зустрічати річницю вторгнення Росії. Путін – у Москві, Байден – у Польщі, Сі Цзіньпін, як пишуть, звернеться до сторін конфлікту з якоюсь мирною промовою. Плюс ми бачимо, що цими днями проходить Мюнхенська безпекова конференція. Про що свідчить дислокація світових лідерів 24 лютого 2023 року?
– Вона свідчить про те, що Байден буде в Польщі, Сі буде в Китаї, а Путін буде в Росії. Він буде в Москві, а не в Києві. А він зовсім по-іншому планував. Байден буде в Польщі, а не у Вашингтоні. Підтримувати східний фланг [НАТО] і Україну. Китай, скоріше за все, на річницю вторгнення був би в Москві, якщо б це вторгнення пройшло за планом Путіна, а так китайці будуть у Пекіні думати, яку позицію зайняти. По факту Китай підтримує Росію. Адже вони не засуджують Росію, торгують із Росією. Якщо вони не поставляють зброю напряму (цих фактів станом на сьогодні немає), то, скоріше за все, якісь товари подвійного призначення туди йдуть. Але я думаю, що Китай уже визначився, що треба займати якусь нову позицію. У Мюнхені виступав колишній міністр закордонних справ Китаю, а зараз член ЦК компартії Китаю, одна із ключових фігур міжнародної політики Китаю [Ван І]. Він уперше публічно заявив, що війна є війною. І зараз китайці думають, яким чином побудувати свою політику.
Я думаю, що вона буде наступною. Пункт перший – Захід у всьому винен. Пункт другий – товариш Путін не досягнув своїх цілей, нам треба припинення війни в якомусь форматі. І тут ключове питання – у якому форматі. Найгірше, що можуть запропонувати і що неприйнятно для України за жодних обставин, – це припинення вогню, так зване перемир'я. Це те, що потрібно Путіну. Це найгірший сценарій, який можуть просувати, наприклад, китайці. Давайте зараз просто перестанемо стріляти, а потім будемо думати, як домовлятися. Цей сценарій для України неприйнятний, я переконаний, що й західні союзники на цей сценарій не підуть. Тому що це придбання часу персонально для Путіна. Він збереться із силами і піде далі. Ми вже це все проходили.
Тому Китай розмірковує, яку зайняти позицію в нових реаліях. Нинішня війна не вигідна Китаю. Китай – це така країна, яка буде турбуватися тільки про себе. А якщо вони турбуються про себе, їм потрібна стабільність і спокій, у яких вони м'якою силою будуть усе більше, більше і більше загрібати ресурсів, грошей, інвестицій, впливу у світі. Більше того, їм треба імітувати, що у нас із Заходом усе добре. І в цей момент купувати або красти в Заходу технології, інтелектуальну власність, освоювати нові ринки. Тобто китайцям невигідна довга війна. Узагалі вона нікому невигідна.
– Навіть Путіну?
– У нього вже цугцванг. Об'єктивно, у нього є страхи. Тим більше, людина, яка живе в бункері, яка віддає команди вбивати, чим він раніше не займався. Він же кадебешником був у Дрездені. Якусь пакость зробити, десь когось завербувати, щось по дорозі вкрасти – ось їхній стиль. Тому він це назвав спеціальною військовою операцією, а не війною. Їхній стиль – мутити. І коли він пішов на фактично не перший, але найбільший військовий злочин, я думаю, він дуже глибоко у своїй темній і мерзенній душі боїться.
– Про загрозу з півночі. Відбувся візит Лукашенка до Москви. А перед цим Путін їздив до Мінська, чого давно не робив. Путін викручує руки Лукашенку, Лукашенко як може маневрує. Але що цікаво: на пресконференції, звертаючись до Путіна, він сказав: "Хіба я міг не приїхати?" Він сказав, що територію для наступу Росії надам знову, але сам воювати не буду. Як ви думаєте, не буде воювати? Чи це знову якісь хитрощі?
– Я жодному слову цього пройдисвіта не вірю. Він сидить і думає про свій завтрашній день. Він намагається дистанціюватися від того, що він брав безпосередню участь в агресії Росії проти України. Я не готовий зараз вам відповісти з точки зору міжнародного права, чи можна притягнути Білорусь до відповідальності за те, що з території Білорусі був вчинений напад на Україну. Скоріше так, ніж ні. Тут буде дуже багато в мене аргументів, починаючи з того, що в нас були двосторонні угоди з Білоруссю, і закінчуючи тим, що з території Білорусі летять ракети, із цієї території пішли танки. Російські танки чи білоруські – ми цього достеменно не знаємо. Російські військові чи білоруські – це дискусія для суду. Це він хай у суді розповідає, були білоруси чи не були. Він самопроголошений диктатор Білорусі, йому підпорядковуються збройні сили Білорусі, він дає вказівку, чи можна перетнути кордон Білорусі? Він. Він – співучасник військового злочину.
Зараз він задницею крутить із приводу того, а що буде, якщо не буде Путіна, якщо програє Росія, а що буде, якщо буде міжнародний трибунал, і в цей міжнародний трибунал потягнуть мене. Каже: "Я не буду вступати у війну, якщо Україна не нападе". По-перше, вони цю провокацію можуть зліпити легко. Вони навчені ще росіянами і нацистами, до речі, які починали так Другу світову війну. І це його ніяким чином не звільняє від відповідальності за злочини, які він уже вчинив. А щодо того, що він поїхав до Путіна, – так їм немає куди їздити, тільки один до другого. Путін до Лукашенка, Лукашенко до Путіна. Це два ізольованих диктатора, які пов'язані кров'ю.
– Тут пишуть, що Яценюк віщає з Америки. Арсеній Яценюк жодного дня після повномасштабного вторгнення не полишав Україну. Я правильно говорю?
– Ви говорите правду. Київ – це не Америка. Є маса міжнародних конференцій, куди треба було б поїхати. Але не їде ніхто, і я, значить, не їду. Я не збираюся відчитуватися росіянам. Я можу відчитуватися тільки українцям і українському народу. Знаходився я, як і більшість українців, в Україні, як інші думав, а що ти робиш для країни, що ти робиш для перемоги цієї країни. Це стосується кожного з нас. Не можна покладатися на когось. Не можна казати, що армія робить свою роботу, а ми тут у Києві, у нас мир, уже майже перемога настала. Довга, важка дорога до перемоги. І цією дорогою повинна йти вся країна. Від малого до великого. І кожен, хто що може зробити, робіть, будь ласка, для фронту, для перемоги, для тилу і для перемоги українців.
– Якщо вже згадали Америку, я процитую Вікторію Нуланд: "Військові бази РФ у Криму – легітимні цілі для Збройних сил України". Також вона сказала, що Україна визначатиме реальні дії для повернення Криму, і Сполучені Штати ніколи не визнають анексії. Чи є інший сенс у цих заявах?
– Це взірцева позиція американської дипломатії. Фактично ця позиція базується на ст. 51 Статуту ООН. Україні вирішувати, як повернути свою територію. І Україна має легітимне право відвойовувати свою територію.
– Процитую ще генерала Міллі. Це американський Залужний. Він сказав, що ані Україна, ані Росія не досягнуть своїх цілей, і війна завершиться переговорами. Це мене збентежило. Що це означає?
– Так, я бачив цю заяву. У ній є позитив, бо Росія не досягне своїх цілей, Росія ніколи не переможе. У цій заяві є певна, я б сказав, напруженість, чи зможе України відбити все. Я переконаний, що Україна зможе. Це питання часу і ресурсів. Я думаю, що генерал Міллі зробив певну похибку як військова людина на те, що він чудово усвідомлює, що реально відбувається на полі бою, наскільки складно і які великі втрати. Наскільки важко швидко побудувати логістику, щоб постачати Україні все більше й більше озброєння. Він виявив певну дипломатичну, я б сказав, обережність. І про переговори. Я вам відверто скажу, я не знаю, про що з росіянами перемовлятися. Я не розумію предмета. Давайте подискутуємо, про що розмовляти й коли. Чи можливі переговори зараз? Ні, неможливі. Щоб розпочати переговори, що треба зробити? Зупинити військові дії, а це означає перемир'я. А це необхідно Путіну, щоб накопичувати ресурси й далі викручувати руки Україні і підривати єдність НАТО і Європейського союзу. Більше того, протягом року, коли наші їздили на перемовини, я хочу нагадати, публічно сказав: "Не можна їздити, ми ніколи з росіянами не домовимося". Так і сталося. Тому зараз я так само ствердно кажу, що жодних обставин для проведення будь-яких переговорів сьогодні не існує.
Чи можуть теоретично настати такі обставини? Звичайно, можуть. Вони можуть настати тільки тоді, коли Україна проведе масовану контрнаступальну операцію з відбиттям значної кількості української території. Найкращий момент – це коли Україна відіб'є все. Якщо цей момент настає, про що ми будемо перемовлятися? От уявіть собі, прийшов Путін, каже, давайте перемовлятися. Пункт перший – території, які залишилися, наприклад, під контролем російським, ви повинні визнати російськими. Я хочу побачити, хто піде на таке рішення. Я вже не кажу про те, що воно суперечить українському законодавству, міжнародному праву. Це все риторика, яка нікому не потрібна. Це для дипломатів і юристів. Хто на це піде? Це нереально. Він виставить умову: Україна не повинна бути членом НАТО. А як тоді прогарантувати безпеку України? Як її прогарантувати?
– Будапештський меморандум.
– І цю книжку ми теж уже прочитали. Потім він іще якусь єресь почне розповідати. А з чим Україна може йти на переговори? Перший пункт – звільнення всіх територій і визнання Росією суверенітету України над усіма територіями в рамках 1991 року. Путін на це піде? Не піде. Тому що він прийняв свою так звану конституцію, де узаконив загарбання. Другий пункт, що Україна скаже: ми вимагаємо репарацій, Росія повинна за все заплатити. І ті сотні мільярдів доларів, які арештовані за кордоном, повинні піти в український бюджет. І третій пункт – це кримінальна і юридична відповідальність Росії за скоєні військові злочини і злочини проти людяності. Росія повинна дати згоду на формування спеціального міжнародного кримінального суду, який буде судити Росію. Хто в Росії на це піде?
Наші західні союзники зважували, якою буде відповідь Росії на кожну нову поставку озброєнь Україні. І не виключали, що Путін може нанести тактичний ядерний удар
З огляду на це я не бачу жодних реальностей переговорів. Усе, що я бачу, – це максимальна підтримка України, військова і фінансова, це військова операція по відвойовуванню своїх територій, це підрив путінського режиму. Це, можливо, заміна всередині Кремля, яка не змінить Росію, але може змінити хоча б умовно коло переговорників, які можуть узяти на себе зобов'зання з боку нацистської Росії, які не може взяти нацистський злочинець Путін. Це теоретично може привести до якихось переговорів. Але це надзвичайно довгий шлях.
– Є позитивна новина: ракетні обстріли продовжуються, а світло не вимикають. У Києві навіть запустили знову трамваї. Енергетика пристосувалася до ракетних обстрілів? Що відбувається?
– Перед Новим роком, здається, ми з вами говорили, що тотального блекауту в Україні не буде. Це сталося. Чия це заслуга? Це заслуга двох інституцій: Збройних сил України, сил ППО, а також українських енергетиків, державний і приватний сектор. Пройшла адаптація, фактично наші енергетики зробили нереальне й неможливе. Весна обов'язково настане, що, відповідно, вплине на обсяги споживання електроенергії, це означає, що вже можна констатувати, що з точки зору енергетики ми зиму пережили. Україна не замерзла, Україна не була 24 години сім днів на тиждень у темному тунелі. Україна була з водою, з каналізацією. Так, із великими проблемами, але люди із цим справилися. Люди адаптувалися. Але це не спринтерська дистанція, а стаєрська, на жаль. Кривава дорога як до перемоги, так і потім надзвичайно складна по відбудові всієї країни. Треба сили мати, не можна розслаблятися. Ми не розслабилися цей рік. І тому встояли. Тим більше не можна розслаблятися далі.
– Хочу кілька економічних запитань вам поставити. Я собі виписав: російська Держдума підвищила податки для нафтових компаній, "добровільні" стягнення з багатіїв уже йдуть на фінансування війни в Росії; Bloomberg і The Economist пишуть, що війна позбавить Росію $190 млрд до 2026 року. І ще прогнозують подальше зниження рубля до долара. Що це означає?
– Хороша новина, що справи в російській економіці не дуже. Погана новина, що падіння російської економіки, про що ми не один раз говорили й на яке всі сподівалися, не відбулося. Хороша новина – санкції працюють. Погана новина – санкції не виключили всю російську економіку. Але санкції не можуть це зробити. Не треба переоцінювати їхню роль. Погана новина – у російському бюджеті ще залишаються гроші. Але хороших новин є декілька. Обсяги доходів російського бюджету від нафти і газу за січень 2023-го на 46% менші, ніж за січень минулого року. Це серйозно. Росіяни фактично ввели податок на війну. Ви цитували про оподаткування нафтових компаній, – мова йде про додаткові здирницькі податки, приблизно $8 млрд на рік. Їм немає за рахунок чого фінансувати війну, і вони підвищують податки. Уже не кажучи, що їхні придуркуваті пропагандисти почали колективізацію і боротьбу з куркулями. Тобто боротьбу проти багатих, мовляв, багаті повинні поділитися. У принципі, це популярна теза для Росії, тому що там багатих пару людей, а всі інші – бідота. Але це означає, що в них є проблеми економічні.
Щодо курсу російського рубля. З одного боку, це добре, що рубль падає (він уже впав на 7%). Але якщо дивитися із жовтня, то девальвація сягає близько 20%. Але є і зворотна сторона цього процесу. У них падають доходи від експорту, тобто менше доларів приходить, через санкції великі проблеми з доларами, їм юані не допомагають, тому треба якимось чином регулювати власну економіку. А як її регулювати? Через девальвацію можна надрукувати рублів і цими рублями закрити дірки в бюджеті. Тому девальвація свідчить про проблеми в російській економіці, а також про те, що в них немає іншого шляху, як лікувати ці проблеми.
І останнє, що я вам скажу по економіці: газ не коштує $3,5 тис., як він коштував на самому піці. Він $615 коштує. А бюджетні доходи минулого року йшли з такої ціни на газ. Нафта не коштує $100. Нафта у них від $46 до $50, а це у два рази менше. А в бюджеті вони $70 передбачали. Третє. ЄС вводить додаткові санкції. І це вже санкції на товари подвійного призначення, додаткові санкції на нові технології. Усе це крок за кроком суттєво послаблює Росію і підриває можливості Путіна.
– До краху далеко?
– Якщо я вам скажу, що завтра російська економіка впаде, – це неправда. У неї є проблеми. Я хочу, щоб ці проблеми були в десятки разів більшими. Зрозуміло, що проблеми будуть накопичуватися. Але завтрашнього падіння, краху і банкрутства російської економіки не варто чекати. І ще одну річ скажу. Путін же був переконаний, що Європа не введе санкції і не відмовиться від російських вуглеводнів. А що сталося? Європа відмовилася від російських вуглеводнів. І для людей, які не займаються прикладною економічною наукою, я поясню, чому це важливо. Є така річ, яка називається преміальний ринок, де за один і той самий товар платять більше, ніж на вуличному ринку. Тобто Європа як багата країна на постійній основі у великих обсягах за високою ціною купувала нафту і газ. Європа від цього відмовилася. Куди пішли росіяни? На ринок розкладушок. Так, вони продають, але за цінами, на порядки нижчими. Це ще одне велике досягнення великого стратега Путіна.
– Станом на сьогодні Захід уже все зрозумів про Росію й Путіна. Чому Захід – США і ЄС – не дадуть Україні все, що необхідно у військовій справі, усе, що Залужний сказав? Ми бачимо: вони спочатку кажуть, що чогось не дадуть, але потім дають. А це – час, і в цей час гинуть наші люди, найкращі люди. Чому вводять санкції краплинками? Чому не від'єднати одразу всі банки від SWIFT? Чому не відімкнути всі надбання західного світу: телефони, комп'ютери?.. Щоб вони сиділи на болотах і розуміли своє місце...
– Якби так можна було робити... Чому не зробили? Відповідь проста: вони були не готові, і вони це чесно сьогодні визнають. Вони сказали, що почали проводити інвентаризацію власних військових складів, власного озброєння і оцінювати стан готовності власних збройних сил. До речі, бундесвер – один із найгірших. Чи вони зробили висновки із цієї неготовності? Так. І завдяки цим висновкам зараз почали виділяти сотні мільярдів доларів на фінансування виробництва військової техніки, військової промисловості в ЄС і США. Ви правильно кажете, повинна бути більш проактивна позиція. Не реактивна, коли заднім числом думаємо, а проактивна, думати на декілька місяців наперед. Я бачу, що на останньому "Рамштайні" вони також до цього вже прийшли. І є четверта річ. Росія – ядерна держава. І вона за потенціалом має найбільшу кількість ядерних боєголовок. Наші західні союзники зважували, якою буде відповідь Росії на кожну нову поставку озброєнь Україні. І не виключали, що Путін може нанести тактичний ядерний удар.
– Досі є така загроза?
– Я переконаний, що у розрахунках Пентагону і "Рамштайну" точно ця загроза є. Інше питання, якого кольору ця загроза: червоного, помаранчевого, жовтого, синього чи зеленого. Американці для себе прийняли остаточне рішення: Київ не впав, Україну будемо захищати, будемо давати все. І зараз мобілізували максимум ресурсів для перемоги України. І мене тішить рівень підтримки у країнах – членах ЄС і США. Уже рік тримається. Так, є певне зниження. Але при цьому домінуюча більшість у ЄС і Сполучених Штатах – за підтримку України. Цифри сягають 60–68%.
– Запитаю у вас як в улюбленця Байдена. Він може програти президентські вибори?
– Я навіть не хотів би про ці речі зараз говорити. Для того, щоб програти, як і виграти, треба в них брати участь. У Сполучених Штатах доволі складна і цікава система висунення кандидатів у президенти. Будуть вибори – американський народ визначиться. А президент Сполучених Штатів Джозеф Байден уже сьогодні у світовій історії викарбуваний як лідер вільного світу. Вважаю, що перемога України буде перемогою всього вільного світу.
– Я хочу з вами повернутися у 18 лютого 2014 року. Коли в Києві стояв Майдан, коли почалося збройне протистояння, яке завершилося поразкою російського агента Януковича, завершилося розстрілом Небесної сотні… Криваві події… Уже дев'ять років минуло. Як ви згадуєте ті події?
– Я був одним із тих, хто був на Майдані.
– Ви були лідером Майдану.
– Ні. Не можна собі присвоювати те, що не твоє. Там було три політичні сили. Так, я тоді очолював найбільшу опозиційну політичну силу. Політичних лідерів на Майдані було троє, але він би ніколи не відбувся, якби там не було людей. От хто там були лідери і хто там були герої. Це була наша фактично перша справжня війна за незалежність. Із кров'ю, із втратами Небесної сотні. Це була кров за вільну Україну. У цих числах десь у кабінеті тодішнього президента Януковича знаходилися російські феесбешники. Це вже доконаний факт, що один із керівників російської ФСБ Бєсєда… Він, до речі, українського походження.
– Відповідальний за Україну у ФСБ.
– Так. Він був у Києві приблизно в ці дати. Звичайно, за цим стояла Москва, Путін. І це був не просто програш для Путіна і для імперської Росії, а дуже велика поразка. Це була перемога українського народу, коли ми фактично відстояли свою свободу і незалежність. А потім, буквально через два дні, Путін анексував Крим.
Я пригадую, як пізніше полетів підписувати Угоду про асоціацію з Європейським союзом. Початково європейці не хотіли підписувати. Я це вже не один раз розповідав. Коли я приїхав на засідання у Брюссель, вони не хотіли підписувати. І тоді я емоційно звернувся: "Скажіть, будь ласка, а як мені повернутися в Київ, народу України як розказати, що вони боролися за свободи і за ЄС під прапорами Європейського союзу, це нічого не вартує, і ті жертви нічого не вартують?" Коротше кажучи, було прийнято рішення, я підписав політичну частину угоди. І я себе, знаєте, на якій думці зловив? Я не відчував переможного духу. Це була рутинна робота. Ми зробили те, що вимагали. Це сталося, і сталося. Воно не могло статися по-іншому.
Чому я так про це кажу? Тому що начебто переміг Майдан, ейфорія повинна бути. Ейфорії не було. Було реальне розуміння того, які складні часи будуть попереду. І якщо є розуміння, тоді ці складні часи можна не просто пережити, а перебороти і вийти сильнішим. Ми вийшли сильнішими, підготували країну. Бо у 2014 році не було ні армії, ні грошей, ні зброї, ні зовнішньої, ні внутрішньої підтримки. Але за вісім років це була інша Україна, з іншими фінансами, з іншою економікою і, головне, – з іншими Збройними силами, точніше зі Збройними силами Української держави, а не російської агентури.
– Наше наступне інтерв'ю відбудеться 25 лютого. До цього, напевно, відбудуться серйозні події на фронті, напевно, відбудуться нові масовані обстріли з боку РФ. Наші джерела кажуть, що 23–24 лютого ворог буде випускати все, що в нього є. Ми це відчували і на Новий рік, до речі. Як ви вважаєте, із яким настроєм ми з вами вийдемо в ефір 25 лютого?
– Побачимо. Я переконаний, що ми вийдемо в ефір 25 лютого. Ми вийдемо в ефір у своїй Україні, яка вистояла і яка переможе. І нас будуть дивитися українці. Україна встояла.
– Ми згадали Майдан. Пам'ятаю, я бачив, як палає Будинок профспілок чи як убивають людей на Інститутській, думав: такого не було і, напевно, вже точно не буде… Я гадки не мав, що така війна попереду… Як думаєте, чи багато ще попереду такого, про що ми не здогадувалися, чи найгірше вже позаду?
– Я хочу вірити в те, що попереду в України світле майбутнє. Попереду, звичайно, багато ще випробувань. Попереду дуже багато роботи. Попереду для України дуже високі амбіції, високі цілі, для яких треба йти з високо піднятою головою. Треба навчити себе програмувати на позитивні речі. Але коли ти програмуєш себе на позитивні речі, не можна відмовлятися від реалізму. Одного бажання, хороших намірів не вистачає. Зусиль треба дуже багато докладати.