Яценюк: Россияне – вроде бы такая набожная нация. У них, правда, КГБшник возглавляет церковь. У них набожность – это нагрешить, а потом в церкви исповедаться

– Добрый вечер, Арсений Петрович. Сегодня у нас 18 февраля. Год назад до начала полномасштабного вторжения РФ в Украину оставалось шесть суток. Можно ли было что-то гипотетически сделать, чтобы предотвратить вторжение?

– Добрый вечер. У нас же нет машины времени, поэтому вряд ли мы можем что-нибудь изменить. Но выводы обязательно нужно делать. И мне пришло в голову вспомнить опрос группы "Рейтинг", который был обнародован 18 февраля 2022 года. По этому опросу, только 19% украинцев верили в то, что будет широкомасштабное нападение России на Украину. Я был среди тех 19%. Конечно, сказать о том, что 18 февраля что-то можно было изменить кардинально, – вряд ли. Но следует сделать серьезные выводы из всей 30-летней истории после распада Советского Союза, после падения Берлинской стены.

Была надежда на то, что эра мира после завершения холодной войны будет продолжаться столетиями. Это оказалось совершенно ложное утверждение. И это ложное утверждение развалилось не в 2022 году. Ведь война в Украине началась фактически 20 февраля 2014 года. Именно 20 февраля Россия выдала медали за захват Крыма. Именно 20 февраля, еще имея карманного президента Януковича, они захватили Крым. Не говоря уже о том, что интервенция россиян в Грузию состоялась в 2008 году. И не говоря о том, что в 2007 году именно в Мюнхене, где сейчас проходит Мюнхенская конференция безопасности, Путин провозгласил свою знаменитую речь о фактическом восстановлении Советского Союза.

Ключевой вывод из этого – вера в добрую, либеральную, демократическую Россию рассыпалась. Неготовность стран – членов НАТО к защите собственных территорий стала понятна только в 2022 году, когда они стали осознавать как угрозу России, так и свои военные потенциалы. Угроза России всегда существовала, а западная политика по отношению к России была категорически неверна десятками лет. В первую очередь это касалось экономической политики, где флагманом были Германия и Франция. Вторая часть касается нас, украинцев, – у нас была, я бы ее назвал, стратегическая неопределенность. Я хорошо помню 2004–2005 годы. Тогда говорить о членстве Украины в НАТО было признаком дурного тона. Уровень поддержки среди украинцев достигал 10–20%. Львиная доля украинцев все еще жила советскими, а затем российскими нарративами о том, что это "воинствующий блок". Собственно, эта стратегическая неопределенность и вера в доброго русского царя, вера в то, что это братский народ… Россияне никогда не были братским народом. Более того, мы исторически с ними всегда враждовали.

Что можно было сделать до 24 февраля 2022 года. Многое можно было сделать, но я знаю, что нужно сделать после 24 февраля 2022 года. Надо восстановить территориальную целостность, нужно победить Россию, демилитаризовать ее, нужно, чтобы украинский флаг был в Донецке, Луганске и Крыму. Надо заставить Россию заплатить за преступления, которые она совершила против Украины. И миру нужно осознать, что нужно строить новый мировой порядок, и в этом новом мировом порядке не должно быть места военным преступникам и агрессорам. Кстати, об этом сегодня вице-президент Соединенных Штатов и государственный секретарь публично заявили и фактически дали юридическую оценку действиям России – что Россия совершила преступления против человечности и военные преступления. Это для меня очень четкий сигнал, что Соединенные Штаты и союзники готовятся к привлечению России к уголовной ответственности. Когда я говорю "России", то это конкретные люди – Путин и его окружение. Когда мы говорим об оцеплении, то в этом окружении не только военное командование. Это и те, кто помогает Путину воевать против Украины.

Недавно была хорошая статья в нескольких изданиях, Financial Times, The Economist, о том, кто и как помогает Путину выстоять в этой войне и финансировать российскую военную машину. Там фигурирует фамилия Набиулиной, главы Центробанка РФ, Германа Грефа, главы "Сбербанка". Эти люди вроде бы не причастны к военным преступлениям. Но я думаю, что им можно передать уже сейчас, что Вальтер Функ, бывший глава рейхсбанка нацистской Германии, также полагал, что он непричастен к военным преступлениям Гитлера и его сторонников, только в 1946 году Нюрнбергский процесс приговорил его к пожизненному заключению.

– Вы сказали о 19%, кто верил во вторжение... Я принадлежал к 81%, я не верил во вторжение.

– Я бы не сказал. Я видел ваше обращение перед войной.

– 13 февраля.

– Вы говорили, что вероятность такая есть.

– Но в душе я не верил. Не думал, что это возможно в XXI веке... Вы знали однозначно, что вторжение начнется 24 февраля. За счет чего?

– Я не знал, что будет именно 24-го. За счет чего? Об этом говорила вся мировая разведка, об этом писала мировая пресса. В студии Савика Шустера я обращался к украинцам и говорил: на украинских границах 175 тыс. российских войск. Они ведь не на экскурсию приехали, не приехали просто проветриться. Они приехали для того, чтобы начать военную операцию против Украины. Уже не говоря обо всем этом историческом абсурде Путина. Может быть, я даже недооценивал те статьи, где Путин сделал из себя великого историка и фактически переписывал мировую историю, говоря о том, что Украины не существует. То есть самое основное – еще раз я возвращаюсь – война началась не в 2022 году. Война началась в 2014 году. В 2022 году был начат следующий, самый масштабный этап нападения нацистской России на Украину. И по масштабам – это величайшая захватническая война после Второй мировой. Потому все говорило о том, что Путин будет нападать. Так и вышло.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Российские захватчики несут серьезные потери. Только за последние сутки, по сообщению нашего Генерального штаба, уничтожены 1010 оккупантов. "Русская служба BBC News" пишет, что в последние 14 дней количество подтвержденных потерь превысило обычные цифры. Что это значит?

– Это значит, что Путин не считает своих трупов, что у него нет четкой стратегии, что их стратегия по захвату украинской территории из-за массированной мобилизации неподготовленного количества пушечного мяса не срабатывает. Они ожидали, что до 24 февраля они по крайней мере выйдут на административные границы Донецкой и Луганской областей. И здесь правильно британский министр говорит. Если они продвигаются, то не на километры, а на метры. По данным нашего Министерства обороны, российские потери составляют до 142 тыс. Если сосчитать это на российское население, то один российский труп – на 1 тыс. граждан. А наши западные союзники говорят, что потери россиян убитыми, ранеными и пропавшими без вести составляют уже около 200 тыс. Это означает, что Путин будет бросать это пушечное мясо столько, сколько сможет мобилизовывать этих нелюдей.

И при этом у него есть вторая проблема – как удерживать внутри России население от того, чтобы оно не восстало против режима. На данном этапе я не вижу угроз Путину, что в России произойдет революция. По состоянию на сегодняшний день. А завтра будет следующий день. Речь идет о том, что даже его ближайшее окружение будет задавать себе вопросы. Не только о том, появятся они в Международном уголовном суде или нет, но и как вообще выборы в 2024 году могут пройти, возможно ли переназначение Путина при таких массовых потерях и при отсутствии каких-либо целей, которые Путин ставил при принятии решения об атаке на Украину. Ведь все цели, которые он поставил, по состоянию на сегодняшний день провалены. НАТО укрепился, Украина устояла. Западный мир отказался от России. Санкции были ужесточены. Российская экономика дальше изолируется.

И положение политическое Путина… Вы посмотрите на Мюнхен: издеваться стали над Путиным. Не просто обвинение в военных преступлениях, но есть и отношение… А отношение уже саркастическое, что недоцарь не просто голый, а фактически миф Путина разрушен. Поэтому эти потери – это очень серьезные потери для России. Но эти потери дают высокую цену для Украины. Каждый украинский военный, каждая семья украинского военного, каждый погибший на фронте, каждый раненый – это настоящие герои. Это новые герои нового столетия мирового масштаба. Я хочу ко всем обратиться: если бы не наша армия, не наши военные и не вся украинская нация, которая помогает фронту, – мир был бы совсем иным. Мир даже не мог бы осознать последствия для себя проигрыша Украины. Поэтому этот год – это, конечно, определяющий, исторический год. Но еще впереди много очень тяжелой работы.

– О потерях. Я вчера увидел видео, которое меня… Даже не знаю, какое слово подобрать… Россиянка, мать шестерых детей говорит: "У меня две дочери, четыре сына, я своих сыновей отдам на войну с украинцами. Пусть даже погибнут – я еще нарожаю". Что это за люди?

– Ну, это даже не идиоты. Эти люди превратились в существ. Женщина говорит, что будет рожать, чтобы убивать. Они – вроде бы набожная нация. В них, правда, КГБшник возглавляет церковь. У них благочестие – это нагрешить, а затем пойти в церковь и исповедаться. И дальше грешить, убивать, воровать. Такова у них традиционная история. У них Бога нет, у них есть церковь. Церковь, в которой нет Бога. Церковь – это часть их государственной идеологии, не имеющая ничего общего с заповедями Божьими. Поэтому это означает определенное нивелирование, бесчеловечность российского общества. Это великая беда в целом для России. Но меня меньше всего волнуют беды России. Пусть они с ними сами разбираются.

– Нас в последнее время пугают наступлением россиян. Говорят, что, например, к годовщине вторжения они сделают все, чтобы в конце концов выйти на границы Луганской и Донецкой областей, нанести ущерб ракетными ударами и тому подобное. Процитирую министра обороны Великобритании: "В войне в Украине задействовано 97% российской армии, но большое наступление РФ продвигается на метры, а не километры". Сколько техники, сколько пушечного мяса… Они воюют зэками… Что происходит, Арсений Петрович?

– То, что их военные преступники, такие как Пригожин и все остальные, публично начали заявлять, что прекращают вербовку зэков, – свидетельство того, что их стратегия по наемникам из тюрем подтвердила свою нежизнеспособность. Поэтому важно, что Путин собирается делать. У меня впечатление, что у него нет никакого плана. Он надеялся на двухдневную-трехдневную специальную операцию, Киев пал, подписали капитуляцию, Запад развел руками, и Путин – великий царь. Ничего из этого не вышло. Возвращаясь к наступлению. Наступление, во-первых, постоянно идет. Вызвала обеспокоенность информация, обнародованная Financial Times, о том, что российская авиация на 80% сохранила мощность. И один из вариантов, рассматриваемый западными союзниками, – что Россия может задействовать эту авиацию, как в борьбе против военной техники, поставляемой западными союзниками, так и при проведении наступательных операций. И это действительно факт – что авиация в России сохранена. Что касается дополнительных сил, средств и ресурсов, то значительное количество, потому что они потеряли фактически половину танков.

– Современных танков.

– Да. Различные оценки, кстати. Одна цифра дает 1700, другие эксперты дают 2000–2200. Это невероятное количество. Напомню вам, что на все страны – члены НАТО в Европейском союзе – 2 тыс. танков. А здесь одна Россия потеряла около 2 тыс. танков. Таким образом, они начали снимать с резервов старую технику… Наверное, там один из трех танков ездит.

– Из Лаоса, Вьетнама перегоняют старые танки.

– У них есть проблема с техникой. Но и у нас есть проблема. Наши проблемы решаются ежедневно, в первую очередь благодаря тому, что у нас союзники. Они будут решать проблему, максимально переводить свою промышленность в военный режим. Кстати, сейчас американцы фактически уже объявили о переходе значительной части военной промышленности в квазивоенный режим. И то, что сказала [глава Еврокомиссии] Урсула фон дер Ляйен, обращаясь к европейским союзникам, что, товарищи, нам нужно осознать, что нужно строить новую экономику, которая бы помогала нам защититься, а эта новая экономика – это практически военная индустрия. Наши союзники это осознали. Было бы лучше, если бы это осознание пришло раньше. Но лучше поздно, чем никогда.

А у россиян не так много опций. Первая – продолжать мобилизацию. Вторая – вытаскивать все из своих составов и делать так, чтобы оно ездило и стреляло. А там еще масса всего осталась с советских времен. Третья опция – получать поддержку и помощь вооружением из Северной Кореи и Ирана, а это уже подтвержденные факты. Четвертая опция – пробовать скупать то, что они продали, например, в страны Африки. Пятая опция – это Беларусь, уже отдавшая часть своего военного потенциала, и максимально задействовать ее в поддержке российской интервенции в Украине.

– Я размышляю над тем, кто где будет встречать годовщину вторжения России. Путин – в Москве, Байден – в Польше, Си Цзиньпин, как пишут, обратится к сторонам конфликта с какой-то мирной речью. Плюс мы видим, что в эти дни проходит Мюнхенская конференция безопасности. О чем говорит дислокация мировых лидеров 24 февраля 2023 года?

– Она говорит о том, что Байден будет в Польше, Си будет в Китае, а Путин будет в России. Он будет в Москве, а не в Киеве. А он совсем по-другому планировал. Байден будет в Польше, а не в Вашингтоне. Поддерживать восточный фланг [НАТО] и Украину. Китай, скорее всего, на годовщину вторжения был бы в Москве, если бы вторжение прошло по плану Путина, а так китайцы будут в Пекине думать, какую позицию занять. По факту Китай поддерживает Россию. Они ведь не осуждают Россию, торгуют с Россией. Если они не поставляют оружие напрямую (этих фактов на сегодня нет), то, скорее всего, какие-то товары двойного назначения туда идут. Но я думаю, что Китай уже определился, что нужно занимать какую-нибудь новую позицию. В Мюнхене выступал бывший министр иностранных дел Китая, а ныне член ЦК Компартии Китая, одна из ключевых фигур международной политики Китая [Ван И]. Он впервые публично заявил, что война есть война. И сейчас китайцы думают, как построить свою политику.

Я думаю, что она будет следующей. Пункт первый – Запад во всем виноват. Пункт второй – товарищ Путин не достиг своих целей, нам нужно прекращение войны в каком-то формате. И здесь ключевой вопрос – в каком формате. Хуже всего, что могут предложить и что неприемлемо для Украины ни при каких обстоятельствах, – это прекращение огня, так называемое перемирие. Это то, что нужно Путину. Это самый плохой сценарий, который могут продвигать, например, китайцы. Давайте сейчас просто перестанем стрелять, потом будем думать, как договариваться. Этот сценарий для Украины неприемлем, я уверен, что и западные союзники на этот сценарий не пойдут. Потому что это приобретение времени персонально для Путина. Он соберется с силами и пойдет дальше. Мы уже все это проходили.

Поэтому Китай размышляет о том, какую занять позицию в новых реалиях. Нынешняя война невыгодна Китаю. Китай – это такая страна, которая будет беспокоиться только о себе. А если они беспокоятся о себе, им нужны стабильность и покой, в котором они мягкой силой будут все больше, больше и больше загребать ресурсы, деньги, инвестиции, влияние в мире. Более того, им нужно имитировать, что у нас с Западом все хорошо. И в этот момент покупать или воровать у Запада технологии, интеллектуальную собственность, осваивать новые рынки. То есть китайцам невыгодна долгая война. Вообще-то она никому невыгодна.

– Даже Путину?

– У него уже цугцванг. Объективно, у него есть страхи. Тем более, человек, живущий в бункере, отдающий команды убивать, чем он раньше не занимался. Он же КГБшником был в Дрездене. Какую-то пакость сделать, где-то кого-то завербовать, что-то по дороге украсть – вот их стиль. Поэтому он назвал это специальной военной операцией, а не войной. Их стиль – мутить. И когда он пошел на фактически не первое, но самое большое военное преступление, я думаю, он очень глубоко в своей темной и мерзкой душе боится.

– Об угрозе с севера. Состоялся визит Лукашенко в Москву. А перед этим Путин ездил в Минск, чего давно не делал. Путин выкручивает руки Лукашенко, Лукашенко как может маневрирует. Но что интересно: на пресс-конференции, обращаясь к Путину, он сказал: "Разве я мог не приехать?" Он сказал, что "территорию для наступления России предоставим снова, но сам воевать не буду". Как вы думаете, не будет воевать? Или это снова какие-то уловки?

– Я ни слову этого проходимца не верю. Он сидит и думает о своем завтрашнем дне. Он пытается дистанцироваться от того, что он непосредственно участвовал в агрессии России против Украины. Я не готов сейчас вам ответить с точки зрения международного права, можно ли привлечь Беларусь к ответственности за то, что с территории Беларуси было совершено нападение на Украину. Скорее да, чем нет. Здесь будет очень много у меня аргументов, начиная с того, что у нас были двусторонние соглашения с Беларусью, и заканчивая тем, что с территории Беларуси летят ракеты, с этой территории пошли танки. Российские танки или белорусские – мы этого точно не знаем. Российские военные или белорусские – это дискуссия для суда. Это он пусть в суде рассказывает, были белорусы или не были. Он – самопровозглашенный диктатор Беларуси, ему подчиняются вооруженные силы Беларуси, он дает указание, можно ли пересечь границу Беларуси? Он. Он – соучастник военного преступления.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Сейчас он крутит задницей по поводу того, а что будет, если не будет Путина, если проиграет Россия, а что будет, если будет международный трибунал, и в этот международный трибунал потянут меня. Говорит: "Я не стану вступать в войну, если Украина не нападет". Во-первых, они эту провокацию могут слепить легко. Они научены еще русскими и нацистами, кстати, начинавшими так Вторую мировую войну. И это его никак не освобождает от ответственности за преступления, которые он уже совершил. А насчет того, что он поехал к Путину, – так им некуда ездить, только друг к другу. Путин – к Лукашенко, Лукашенко – к Путину. Это два изолированных диктатора, которые связаны кровью.

– Здесь пишут, что Яценюк вещает из Америки. Арсений Яценюк ни дня после полномасштабного вторжения не покидал Украину. Я верно говорю?

– Вы говорите правду. Киев – это не Америка. Есть масса международных конференций, куда надо бы поехать. Но не уезжает никто, и я, значит, не уезжаю. Я не собираюсь отчитываться россиянам. Я могу отчитываться только украинцам и украинскому народу. Находился я, как и большинство украинцев, в Украине, как другие думал, а что ты делаешь для страны, что ты делаешь для победы этой страны. Это касается каждого из нас. Нельзя полагаться на кого-то. Нельзя говорить, что армия делает свою работу, а мы здесь, в Киеве, у нас мир, уже почти победа наступила. Долгий, тяжелый путь к победе. И по этому пути должна идти вся страна. От мала до велика. И каждый, кто что может сделать, делайте, пожалуйста, для фронта, для победы, для тыла и для победы украинцев.

– Раз уж упомянули Америку, я процитирую Викторию Нуланд: "Военные базы РФ в Крыму – легитимные цели для Вооруженных сил Украины". Также она сказала, что Украина будет определять реальные действия по возвращению Крыма, и Соединенные Штаты никогда не признают аннексию. Есть ли другой смысл в этих заявлениях?

– Это образцовая позиция американской дипломатии. Фактически эта позиция основывается на ст. 51 устава ООН. Украине решать, как вернуть свою территорию. И Украина имеет легитимное право отвоевывать свою территорию.

– Процитирую еще генерала Милли. Это американский Залужный. Он сказал, что ни Украина, ни Россия не достигнут своих целей, и война завершится переговорами. Это меня смутило. Что это значит?

– Да, я видел это заявление. В нем есть позитив, потому что Россия не достигнет своих целей, Россия никогда не победит. В этом заявлении есть определенная, я бы сказал, напряженность, сможет ли Украина отбить все. Я уверен, что Украина сможет. Это вопрос времени и ресурсов. Я думаю, что генерал Милли совершил определенную погрешность, как военный человек, на то, что он прекрасно осознает, что реально происходит на поле боя, насколько сложно и каковы потери. Насколько трудно быстро построить логистику, чтобы поставлять Украине все больше и больше вооружения. Он проявил определенную дипломатическую, я бы сказал, осторожность. И о переговорах. Я вам откровенно скажу, я не знаю, о чем с россиянами переговариваться. Я не понимаю предмет. Давайте подискутируем, о чем говорить и когда. Возможны ли переговоры сейчас? Нет, невозможны. Чтобы начать переговоры, что нужно сделать? Остановить военные действия, а это значит перемирие. А это необходимо Путину, чтобы накопить ресурсы и дальше выкручивать руки Украине и подрывать единство НАТО и Европейского союза. Более того, в течение года, пока наши ездили на переговоры, я хочу напомнить, публично сказал: нельзя ездить, мы никогда с россиянами не договоримся. Так и вышло. Поэтому сейчас я тоже утверждаю, что никаких обстоятельств для проведения каких-либо переговоров сегодня не существует.

Могут ли теоретически сложиться такие обстоятельства? Конечно, могут. Они могут сложиться только тогда, когда Украина проведет массированную контрнаступательную операцию по возврату значительного количества украинской территории. Лучший момент – это когда Украина вернет все. Если этот момент наступает, о чем мы будем переговариваться? Вот представьте себе, пришел Путин, говорит, давайте переговариваться. Пункт первый – оставшиеся территории, например, под контролем россиян, вы должны признать российскими. Я хочу увидеть, кто пойдет на такое решение. Я уже не говорю о том, что оно противоречит украинскому законодательству, международному праву. Это все риторика, которая никому не нужна. Это для дипломатов и юристов. Кто на это пойдет? Это невозможно. Он выставит условие: Украина не должна быть членом НАТО. А как тогда гарантировать безопасность Украины? Как ее прогарантировать?

– Будапештский меморандум.

– И эту книгу мы тоже уже прочли. Потом он еще какую-нибудь ересь начнет рассказывать. А с чем Украина может идти на переговоры? Первый пункт – освобождение всех территорий и признание Россией суверенитета Украины над всеми территориями в рамках 1991 года. Путин на это пойдет? Не пойдет. Потому что он принял свою так называемую конституцию, где узаконил захват. Второй пункт, что скажет Украина. Мы требуем репараций, Россия должна за все заплатить. И те сотни миллиардов долларов, которые арестованы за границей, должны уйти в украинский бюджет. И третий пункт – это уголовная и юридическая ответственность России за совершенные военные преступления и преступления против человечности. Россия должна дать согласие на формирование специального международного уголовного суда, который будет судить Россию. Кто в России на это пойдет?

Учитывая это, я не вижу никаких реальностей для переговоров. Все, что я вижу, – это максимальная поддержка Украины, военная и финансовая, это военная операция по отвоеванию своих территорий, подрыв путинского режима. Это, возможно, замена внутри Кремля, которая не изменит Россию, но может изменить хотя бы условно круг переговорщиков, которые могут взять на себя обязательства нацистской России, которые не может взять нацистский преступник Путин. Это теоретически может привести к каким-либо переговорам. Но это очень долгий путь.

– Есть положительная новость: ракетные обстрелы продолжаются, а свет не выключается. В Киеве даже запустили снова трамваи. Энергетика приспособилась к ракетным обстрелам? Что происходит?

– Перед Новым годом мы с вами говорили, что тотального блекаута в Украине не будет. Это произошло. Чья это заслуга? Это заслуга двух институтов: Вооруженных сил Украины, сил ПВО, а также украинских энергетиков, государственный и частный сектор. Прошла адаптация, практически наши энергетики сделали нереальное и невозможное. Весна обязательно наступит, что, соответственно, повлияет на объемы потребления электроэнергии, это означает, что уже можно констатировать, что с точки зрения энергетики мы зиму пережили. Украина не замерзла, Украина не была 24 часа семь дней в неделю в темном туннеле. Украина была с водой, с канализацией. Да, с большими проблемами, но люди с этим справились. Люди адаптировались. Но это не спринтерская дистанция, а стайерская, к сожалению. Кровавая дорога как к победе, так и потом очень сложная – по восстановлению всей страны. Надо иметь силы, нельзя расслабляться. Мы не расслабились в этом году. И потому устояли. Тем более нельзя расслабляться дальше.

– Хочу несколько экономических вопросов вам задать. Я себе выписал: российская Госдума повысила налоги для нефтяных компаний, "добровольные" взыскания с богачей уже уходят на финансирование войны в России; Bloomberg и The Economist пишут, что война лишит Россию $190 млрд к 2026 году. И еще прогнозируется дальнейшее понижение рубля к доллару. Что это значит?

– Хорошая новость, что дела в российской экономике не очень. Плохая новость, что падение российской экономики, о чем мы не раз говорили и на которое все надеялись, не произошло. Хорошая новость – санкции работают. Плохая новость – санкции не выключили всю российскую экономику. Но санкции не могут этого сделать. Не следует переоценивать их роль. Плохая новость – в российском бюджете еще остаются деньги. Но хороших новостей несколько. Объемы доходов российского бюджета от нефти и газа за январь 2023 года на 46% меньше, чем за январь прошлого года. Это серьезно. Россияне фактически ввели налог на войну. Вы цитировали о налогообложении нефтяных компаний, – речь идет о дополнительных грабительских налогах, примерно $8 млрд в год. Им не за что финансировать войну, и они повышают налоги. Уже не говоря о том, что их придурковатые пропагандисты начали коллективизацию и борьбу с кулаками. То есть борьба против богатых, мол, богатые должны поделиться. В принципе, это популярный тезис для России, потому что там богатых несколько человек, все остальные бедные. Но это значит, что у них есть проблемы экономические.

По курсу российского рубля. С одной стороны, это хорошо, что рубль падает (он уже упал на 7%). Но если смотреть с октября, то девальвация составляет около 20%. Но есть и обратная сторона этого процесса. У них падают доходы от экспорта, то есть меньше долларов приходит, из-за санкций большие проблемы с долларами, им юани не помогают, поэтому нужно каким-то образом регулировать собственную экономику. А как ее регулировать? Из-за девальвации можно напечатать рубли и этими рублями закрыть дыры в бюджете. Потому девальвация свидетельствует о проблемах в российской экономике, а также о том, что у них нет другого пути, кроме как лечить эти проблемы.

И последнее, что я вам скажу по экономике: газ не стоит $3,5 тыс., как он стоил на самом пике. Он стоит $615. А бюджетные доходы в прошлом году шли исходя из такой цены на газ. Нефть не стоит $100. Нефть у них от $46 до $50, а это в два раза меньше. А в бюджете они $70 предполагали. Третье. ЕС вводит дополнительные санкции. И это санкции на товары двойного назначения, дополнительные санкции на новые технологии. Все это шаг за шагом ослабляет Россию и подрывает возможности Путина.

– До краха далеко?

– Если я вам скажу, что завтра российская экономика упадет, – это неправда. У нее есть проблемы. Я хочу, чтобы эти проблемы были в десятки раз больше. Понятно, что проблемы будут скапливаться. Но завтрашнего падения, крушения и банкротства российской экономики не стоит ждать. И еще одну вещь скажу. Путин же был уверен, что Европа не введет санкции и не откажется от российских углеводородов. А что случилось? Европа отказалась от российских углеводородов. И для людей, не занимающихся прикладной экономической наукой, я объясню, почему это важно. Есть такая вещь, которая называется премиальный рынок, где за один и тот же товар платят больше, чем на уличном рынке. То есть Европа, как богатая страна, на постоянной основе в больших объемах по высокой цене покупала нефть и газ. Европа от этого отказалась. Куда пошли россияне? На рынок раскладушек. Да, они продают, но по ценам на порядки ниже. Это еще одно большое достижение великого стратега Путина.

– По состоянию на сегодняшний день Запад уже все понял о России и Путине. Почему Запад – США и ЕС – не дадут Украине все, что необходимо в военном деле, все, что сказал Залужный? Мы видим: они сначала говорят, что чего-то не дадут, но потом дают. А это – время, и в это время гибнут наши люди, самые лучшие люди. Почему вводят санкции по каплям? Почему не отключить сразу все банки от SWIFT? Почему не отключить все приобретения западного мира: телефоны, компьютеры?.. Чтобы они сидели на болотах и понимали свое место...

– Если бы так можно было... Почему не сделали? Ответ прост: они были не готовы, и они это честно сегодня признают. Они сказали, что начали проводить инвентаризацию собственных военных складов, собственного вооружения и оценивать состояние готовности собственных вооруженных сил. Кстати, бундесвер – один из самых плохих. Сделали ли они выводы из этой неготовности? Да. И благодаря этим выводам сейчас стали выделять сотни миллиардов долларов на финансирование производства военной техники, военной промышленности в ЕС и США. Вы правильно говорите, должна быть более проактивная позиция. Не реактивная, когда задним числом думаем, а проактивная, думать на несколько месяцев вперед. Я вижу, что на последнем "Рамштайне" они к этому уже пришли. И есть четвертая вещь. Россия – ядерное государство. И она по потенциалу имеет самое большое количество ядерных боеголовок. Наши западные союзники взвешивали, каким будет ответ России на каждую новую поставку вооружений Украине. И не исключалось, что Путин может нанести тактический ядерный удар.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– До сих пор есть такая угроза?

– Я убежден, что в расчетах Пентагона и "Рамштайна" точно эта угроза есть. Другой вопрос, какого цвета это угроза: красного, оранжевого, желтого, синего или зеленого. Американцы для себя приняли окончательное решение: Киев не пал, Украину будем защищать, давать все. И сейчас мобилизовали максимум ресурсов для победы Украины. И меня радует уровень поддержки в странах – членах ЕС и США. Уже год держится. Да, есть определенное снижение. Но при этом доминирующее большинство в ЕС и Соединенных Штатах – за поддержку Украины. Цифры достигают 60–68%.

– Спрошу вас как сторонника Байдена. Он может проиграть президентские выборы?

– Я даже не хотел бы об этих вещах сейчас говорить. Для того чтобы проиграть, как и выиграть, нужно в них участвовать. В Соединенных Штатах достаточно сложная и интересная система выдвижения кандидатов в президенты. Будут выборы – американский народ определится. А президент Соединенных Штатов Джозеф Байден уже сегодня в мировой истории – лидер свободного мира. Полагаю, что победа Украины будет победой всего свободного мира.

– Я хочу с вами вернуться в 18 февраля 2014 года. Когда в Киеве стоял Майдан, когда началось вооруженное противостояние, завершившееся поражением российского агента Януковича, завершившееся расстрелом Небесной сотни… Кровавые события… Уже девять лет прошло. Как вы вспоминаете эти события?

– Я был одним из тех, кто был на Майдане.

– Вы были лидером Майдана.

– Нет. Нельзя себе присваивать то, что не твое. Там было три политические силы. Да, я тогда возглавлял самую большую оппозиционную политическую силу. Политических лидеров на Майдане было трое, но он бы никогда не состоялся, если бы там не было людей. Вот кто там был лидер и кто там были герои. Это была наша фактически первая настоящая война за независимость. С кровью, с потерями Небесной сотни. Это была кровь за свободную Украину. В этих числах где-то в кабинете тогдашнего президента Януковича находились российские феэсбешники. Это уже свершившийся факт, что один из руководителей российского ФСБ Беседа… Он, кстати, украинского происхождения.

– Ответственный за Украину в ФСБ.

– Да. Он был в Киеве примерно в эти даты. Естественно, за этим стояла Москва, Путин. И это был не просто проигрыш для Путина и имперской России, а очень большое поражение. Это была победа украинского народа, когда мы фактически отстояли свою свободу и независимость. А потом, буквально через два дня, Путин аннексировал Крым.

Я помню, как позже полетел подписывать Соглашение об ассоциации с Европейским союзом. Первоначально европейцы не хотели подписывать. Я это уже не раз рассказывал. Когда я приехал на заседание в Брюссель, они не желали подписывать. И тогда я эмоционально обратился: скажите, пожалуйста, а как мне вернуться в Киев, к народу Украины, как рассказать, что они боролись за свободы и за ЕС под флагами Европейского союза, это ничего не стоит, и те жертвы ничего не стоят? Короче говоря, было принято решение, я подписал политическую часть соглашения. И я себя, знаете, на какой мысли поймал? Я не чувствовал победного духа. Это была рутинная работа. Мы сделали то, что требовалось. Это произошло и случилось. Оно не могло произойти по-другому.

Почему я так об этом говорю? Потому что вроде бы победил Майдан, эйфория должна быть. Эйфории не было. Было реальное понимание того, какие сложные времена будут впереди. И если есть понимание, тогда эти сложные времена можно не просто пережить, а преодолеть и стать сильнее. Мы стали сильнее, подготовили страну. Ибо в 2014 году не было ни армии, ни денег, ни оружия, ни внешней, ни внутренней поддержки. Но через восемь лет это была другая Украина, с другими финансами, другой экономикой и, главное, – с другими Вооруженными силами, точнее с Вооруженными силами Украинского государства, а не российской агентуры.

– Наше последующее интервью состоится 25 февраля. До этого наверняка произойдут серьезные события на фронте, наверняка произойдут новые массированные обстрелы со стороны РФ. Наши источники говорят, что 23–24 февраля враг будет выпускать все, что у него есть. Мы это чувствовали и перед Новым годом, кстати. Как вы думаете, с каким настроением мы с вами выйдем в эфир 25 февраля?

– Увидим. Я уверен, что мы выйдем в эфир 25 февраля. Мы выйдем в эфир в своей Украине, которая устояла и победит. И нас будут смотреть украинцы. Украина устояла.

– Мы упомянули Майдан. Помню, как видел, как пылает Дом профсоюзов или как убивают людей на Институтской, думал: такого не было и, наверное, уже точно не будет... Я не предполагал, что такая война впереди... Как думаете, много ли еще впереди такого, о чем мы не догадывались, или худшее позади?

– Я хочу верить в то, что впереди у Украины светлое будущее. Впереди, конечно, еще много испытаний. Впереди очень много работы. Впереди для Украины очень высокие амбиции, высокие цели, к которым нужно идти с высоко поднятой головой. Надо научиться программировать себя на позитивные вещи. Но когда ты программируешь себя на позитив, нельзя отказываться от реализма. Одного желания хороших намерений не хватает. Усилий надо очень много прилагать.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube