Замана: Упевнений на 100%, якби Порошенко став ще раз президентом, скільки б він ним був, стільки часу я сидів би за ґратами
Хто й коли знищив документи, які стосуються застосування російських збройних сил під час анексії Криму? Чи скоро на Донбасі закінчиться війна, а Крим повернеться під контроль Києва? Про це, а також про дії українського керівництва під час анексії Криму, про колишнього секретаря Ради нацбезпеки і оборони України Олександра Турчинова, про п'ятого президента України Петра Порошенка і нинішнього главу держави Володимира Зеленського, про вибухи на військових складах, скорочення кількості військових частин і військкоматів, а також про кримінальне провадження проти нього розповів в інтерв'ю головній редакторці виданняя "ГОРДОН" Олесі Бацман колишній начальник Генштабу – головнокомандувач Збройних сил України, генерал-полковник Володимир Замана.
Мені загрожує щонайменше 15 років. Менше немає
– Володимире Михайловичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Останні кілька – хотіла сказати "кілька років", але у принципі, так, уже, напевно, два роки – це точно – навколо вашого прізвища постійно вирують пристрасті, як то кажуть. Тобто ви постійно в центрі інформаційних подій і в центрі всіляких, зокрема і скандальних, історій. Я хочу сьогодні пройтися найактуальнішими і найрезонанснішими питаннями. Скажіть, будь ласка, передусім зараз для того, щоб глядач розумів: скільки кримінальних справ стосовно вас відкрито і які це кримінальні справи? У чому вас обвинувачують?
– На мене відкрито одну кримінальну справу: ст. 111. Це зрада Батьківщини. Інкримінують мені нібито співпрацю з розвідками Російської Федерації спільно з [експрезидентом України Віктором] Януковичем, спільно з [колишніми міністрами оборони України Павлом] Лебедєвим і [Дмитром] Соломатіним у підривній діяльності, що стосується підриву Збройних сил. Ось парадоксально... парадокс полягає в тому, що протягом цих двох років мене не допитували жодного разу.
– Та невже?!
– Весь цей час – після арешту в лютому 2019 року, коли мене взяли під варту, – усі ці суди розглядали лише запобіжний захід: або залишатися під вартою, або випустити на волю. Після того як…
– Тобто ще раз: кримінальну справу стосовно вас, щодо зради Батьківщини порушили коли?
– Порушили 2017 року.
– Так, тобто протягом трьох років вас жодного разу не допитали?
– Абсолютно.
– Водночас ви перебуваєте в абсолютній доступності, зрозуміло, у якому місці, не за межами України тощо. Ба більше: ви були протягом трьох місяців, якщо я не помиляюся, під вартою тоді в СІЗО.
– Так.
– І вас жодного разу не допитували? А як це?
– Ну, навіть, ви знаєте, я сам, починаючи із 2015 року сам інформацію викладав, що відбувалося, чому відбувалося, як відбувалося тощо. І ось несподівано в лютому 2019-го група захоплення прибула, я в селі був, мене заарештували, посадили в камеру. І протягом трьох місяців мої адвокати працювали з єдиним питанням: тільки як змінити запобіжний захід. І тільки після цього... Якби – я в цьому впевнений на 100% – якби пан [Петро] Порошенко став іще раз президентом, ну повірте, скільки він був би ним, стільки я часу сидів би за ґратами.
– І ви говорили слідчим, там, тим, хто очолює цей процес: "А чому ви мене не допитуєте?"
– Розумієте, питання в тому, що слідчі, прокурори абсолютно нічого не розуміють у суті того обвинувачення, яке вони мені висувають. Ось із ними розмовляти просто немає про що. У них є експертиза, підготовлена Київським інститутом судових експертиз, на підставі якої ось вони й обвинувачують.
Не розбираючись, яке фінансування було, який стан Збройних сил, чому ті чи інші рішення ухвалювали. Ось навіть елементарні речі я не можу їм пояснити. Ви розумієте? Не можу їм пояснити. Судові експерти зі мною взагалі не розмовляли, у мене там не питали навіть нічого. А такі самі, ну, фахівці, більшість із яких не має вищої освіти. Розумієте? Справа є замовною.
– Зараз ось ми щодо цього підемо далі.
– Я хочу ще сказати таке...
– Так.
– Її прописала розумна людина, тоді, коли я був начальником Генерального штабу, був заступником Інституту стратегічних досліджень. Після цього вона перейшла у РНБО 2014 року, і ось вона, знаючи, що відбувалося, як відбувалося, зіставила або сфабрикувала факти так, що ось Янукович намагався розвалити Збройні сили. Мені запропонував розвалити Збройні сили – людині, яка протягом 35–36 років у них служить. Я погодився, після цього призначили мене начальником Генерального штабу. Це все – в обвинуваченнях. Це я не розповідаю, що я придумав. Це ось в обвинуваченнях усе написано. Але жодного факту про мої зв'язки з якимись розвідками, про мою підривну діяльність.
Мої адвокати взяли відповідні документи, які СБУ, військова контррозвідка, зовнішня розвідка, Адміністрація Президента, апарат Верховної Ради... Відповіді є щодо того, що в них жодної інформації про те, що я займався підривною діяльністю або мене помітили в якихось зв'язках, немає.
– Володимире Михайловичу, про кого ви говорите? Ви говорите, одна людина, яка сфабрикувала цю справу. Це хто?
– Це нинішній директор Інституту стратегічних досліджень. Є такий – [Олександр] Литвиненко.
– Так... А навіщо це йому?
– Тому що треба стати... з [посади заступника секретаря] РНБО піти... Був заступником начальника інституту – ну, мені складно сказати.
– У вас якась особиста з ним історія, особистий конфлікт?
– Ви розумієте, та немає жодної історії. Ми разом працювали, я його дуже непогано знав. Я з [ексдиректором Інституту стратегічних досліджень Андрієм] Єрмолаєвим переважно працював. Усі рішення, які ухвалювали, погоджували на всіх рівнях. Це і Кабінет Міністрів, Верховна Рада і РНБО, й Інститут стратегічних досліджень. Ми разом працювали і дивилися, що робити, як робити, як краще. Ви розумієте, настав момент: це 2019 рік, попереду вибори – і ось це гасло, яке було у Блоку Петра Порошенка: "Армія, мова..."
– "Віра".
– Так. Ось їм потрібно було підкріпити його третю частину якоюсь резонансною справою. І ось на замовлення її було зроблено.
– Але це дуже гучне звинувачення пана Литвиненка з вашого боку. А у вас є докази?
– Є люди, які мені кажуть. Я прямо довести не можу, але те, що він це все знав і зміг це все перевернути, – це однозначно.
– Добре. Я пропоную пройтися зараз основними моментами, у чому вас обвинувачують, а потім ви розповісте, у чому ви кого звинувачуєте. А спочатку хочу у вас запитати: у цій справі скільки вам загрожує? Ось за цією статтею.
– Ну, щонайменше 15 років.
– Серйозно.
– Без будь-яких... Менше немає.
– Держбюро розслідувань 16 вересня, тобто місяць тому, опублікувало свою версію, як Україна втратила Крим, обвинувативши вас у зраді Батьківщини. І разом із вами вони обвинуватили Януковича, Соломатіна, Лебедєва. Компанія, м'яко кажучи, не дуже. Якщо чесно. Що ви можете сказати стосовно цього?
– Що сказати? Ну, я розумію: я захищаюся. Я можу говорити все, що вважаю за потрібне. Це державні службовці, які мають діяти за законом. Це розкриття матеріалів досудового розслідування. Ми зараз намагаємося встановити, хто ж дав дозвіл на це, і зробити цього не можемо. Ми запит робили в Генеральну прокуратуру – ті сказали: "Ми – ні". У Державне бюро розслідувань. Теж: "Так ось ми так..." Тощо. Чому це сталося? Знаєте, якщо все добре, то воно йде за законом. Якщо виникають проблеми у слідчих органів, тоді починають відбуватися ось такі речі. Ми подали в суд клопотання про те, щоб визнати обвинувачення... як? – українською мовою – необґрунтованим.
Після розгляду в суді і коли прокурор почув, які аргументи ми наводимо, вони вирішили створити суспільний якийсь резонанс, думку, щоб це все розхитати. Я можу сказати, що в усьому тому, що вони виклали в засоби масової інформації, знаєте, військові нормальні – вони бачать цю цілковиту некомпетентність. Люди не розуміють, про що вони говорять. Ось вони цифри набрали, нахапалися всього – й у принципі, їм усе мало.
Я скажу: ось елементарні речі – скорочення військових частин. Я вам даю цей список. Це не таємниця, зараз він є. Дивіться: коли Порошенко був секретарем РНБО, скорочено 314 частин. Наступного року – 230. У 2012–2013 роках – 93–94. 2015 рік: скорочено 104 частини. То що, ми говоримо про те, що під час війни ми підриваємо Збройні сили? Тут без бойових дій ми скорочуємо 94...
– Але це за вашого керівництва – правильно?
– Так-так. Мене обвинувачують у цьому. А що 2015 року – 104 – це все нормально. Ну, річ не в тім, що [скоротили] 104 частини. Потрібно розуміти чому. Там підстави були для цього: переформування тощо. Щось скорочено, щось створено. Так само було і того ж ось, наприклад, 2004 року. 314 частин. 2003-го – 315 частин.
– Це теж без вас?
– Так, це року, коли я ще... Я – у 2012–2013 роках. Усе залежить від фінансування Збройних сил. Перше, що стоїть першомк місці у розвитку Збройних сил, – це фінансування. Якщо фінансування немає, то щось треба робити для того, щоб армія не стала взагалі на коліна.
– Ідемо далі. За заявами Офісу генпрокурора і Держбюро розслідувань було проведено військові експертизи, які нібито визнали, що ви розвалили Збройні сили й підірвали обороноздатність України. Ось, власне кажучи, заява саме про це.
– Ситуація розвивається так, що у нас у країні створено інститут, якого в жодній державі світу немає. Це експерти, люди переважно без вищої військової освіти, які дають оцінку діям керівників Збройних сил. Ось минуло два, три роки – я вже до кінця не розумію, що відбувається, тощо. А для того, щоб розуміти, що відбувалося 2013-го, 2012 року, необхідно хоча б допитати мене. Щонайменше допитати. Після цього можна робити висновки.
Про те, що експертизи експерти... Ми зараз доводимо, у мене є всі підстави зараз говорити про те, що людина, яка очолює цей [Київський науково-дослідний інститут судових експертиз], – шахрай. Це людина, чия остання посада у Збройних силах – заступник із техніки інженерної бригади, підполковник Збройних сил. І зараз ось він дає оцінки всім генералам, військовослужбовцям тощо. Чому він шахрай? Ну, я скажу так...
– Це ви про кого говорите зараз? Уточнімо для глядачів.
– Такий собі Олександр Рувін. Я сказав: директор інституту – думаю, усі його дуже добре знають. Це людина, яка, заявляє (там у нього фотографія у Вікіпедії, – він в орденах), що служив в Афганістані, учасник бойових дій. Коли мені дали почитати експертизу, я почав розбиратися, а хто ж її робив. Після того як вийшов на волю, я поїхав до Львова, почитав, погортав архіви. Я вам цілу теку документів дам, у яких чітко написано: послужний список – участь у бойових діях – у бойових діях участі не брав. Чорним по білому написано.
Це людина, яка підробила посвідчення про нагородження медаллю за розмінування... Воно незаконне, тому що там і звання не те, і дати не збігаються. Ми надіслали запит до архіву Радянського Союзу. Там відповідні накази є. Нагороджували пана Рувіна такою медаллю? Нам чітка відповідь надійшла: цей наказ узагалі не про нагородження... І там далі вони переглянули все, найімовірніше, і відповідають, що Рувіна не подавали і не нагороджували. Тобто це людина, яка підробляла документи, нечесна, – вона оцінює зараз учасників бойових дій. Там, ну, море експертиз, які він проводить, і вони є замовними однозначно. Я в цьому впевнений, я це доведу. Я передав ці документи, звернувся до Міністерства оборони для того, щоб вони провели розслідування стосовно нього.
У Міністерстві оборони мені дали відповідь, у якій підтверджують, що Рувін ніякий не учасник бойових дій, він просто обманює, він просто шахрай. Я після всього цього, як мені надійшли матеріали... Ось парадоксальні речі. Я передав заяву відповідну в Державне бюро розслідувань. Протягом місяця – півтора справи не розглядали. Я змушений був звернутися до суду. Суд зобов'язав Державне бюро розслідувань порушити кримінальну справу. Справу порушили, але вже минуло два місяці – більше навіть, – мене як заявника жодного разу ніхто не викликав і жодного разу ніхто не допитав у цій справі. Ось про що можна далі в цій державі говорити? Зрозуміло, що там якийсь взаємозв'язок є, що потрібно цим слідчим, прокурорам, що потрібно, там, керівникам вищого рангу. Усе він готовий написати. Тому що він шахрай, його я звинувачую в шахрайстві, а він робить експертизи й висновки до сьогодні. На підставі яких зараз...
– Це серйозні звинувачення.
– То це не звинувачення голослівні. Це документи, ось які я вам передам.
– А ви з ним особисто говорили? Ви знайомі взагалі з цим експертом?
– Про що? Ні, не знайомий.
– Не знайомі?
– Не знайомий. І там такі самі експерти... Зараз ми доведемо, що, розумієте, матеріали кримінальної справи – це приблизно 350 томів – не секретні матеріали, і 350 томів – секретні матеріали. Ось ми зараз ознайомимося із цими матеріалами: вони безсистемні, там зібрано все, що тільки можна туди зібрати. Їх ніхто не читав, тому що системи навіть немає елементарної. Розумієте?
– Давайте далі. Так, у нас усе-таки система, на відміну від цих томів.
– Добре.
– У чому вас іще обвинувачують? Там ідеться про те, що внаслідок скорочення вами військкоматів у 2012–2013 роках Україна не змогла своєчасно організувати мобілізацію населення для відбиття російської агресії у Криму.
– Ну, зараз я готую матеріали відповідні. Це не відповідає дійсності. Військкомати призначені для ведення обліку. Ось облік є, вони ведуть. Мобілізацію покладено на державні органи виконавчої влади в районах, сільські, обласні ради тощо. Ну, парадоксальні речі, ви знаєте. Тут військкомати розвалили, тут за два тижні вже Збройні сили виходять на Донбас і там виконують завдання, – речі, які не стикуються між собою.
Я скажу, що ця система військкоматів... Це фахівці мають знати, вони розуміють: знаєте, коли з'явилися комп'ютери, там, засоби копіювання тощо, стільки людей не потрібно. Військкомати – це переважно районні центри. Коли людей у разі потреби можна протягом однієї доби – максимум протягом двох – зібрати до військкомату, і вони почнуть працювати. Але щоб ви розуміли, їхня кількість на сьогодні – десь приблизно 20 із гаком тисяч. Це дуже серйозна сума. Добре, що сьогодні виділяють гроші, може їх там десь вистачати. Тоді їх бракувало.
Ось припустімо, ми скоротили 6 тис. осіб у військкоматах. Не багато, не мало – це укомплектовані три механізовані бригади з 10, які в нас були у Збройних силах. Ви можете уявити собі? Які отримували там мізер, які там ні форми одягу не було, там бракувало в них прицілів нічного бачення, бронежилетів – усього необхідного... Для бойової підготовки коштів бракувало. А ми ось такі роздуті військкомати тримали. Тому рішення ухвалили.
Перед цим провели навчання, перед цим провели заняття і дійшли того, що ось такої кількості особового складу військкоматів досить. Тому й ухвалили рішення. Це рішення підтримувала Верховна Рада, РНБО тощо. Усім доводив, що це нормальні речі.
Чумак пропонував вивести війська до Києва на Майдан, і потім щоб я організував перехід цих військ на бік мітингувальників. Якби тоді Збройні сили з'явилися в Києві – я думаю, це була б громадянська війна
– Я зачитаю ще одне обвинувачення. Днями з Росії воно долетіло сюди. Вийшло інтерв'ю міністра внутрішніх справ України часів Януковича Віталія Захарченка. Він звинуватив вас у тому, що ви відмовилися виводити війська для придушення мирних протестів на Майдані. І через це, мовляв, Майдан переміг. Як ви це прокоментуєте?
– Ну, що тут коментувати? Пан Захарченко – у нього своє бачення. У мене абсолютно своє. Є закон, згідно з яким Збройні сили в таких ситуаціях не можна залучати. Я виконував закон. Я людина, яка шанує закон, і його виконував. Я читав це звинувачення. Він називає мене зрадником. Знаєте, у моєму звинуваченні, яке прокуратура [підготувала], – мене обвинувачували в тому, що я вивів війська. Розумієте? Ну, це парадоксальні речі. Одні кажуть одне, інші – інше.
Я вам більше скажу. На той час одні в будь-який спосіб хотіли утримати владу, інші – у будь-який спосіб здобути цю владу. І я вам скажу таку річ: у нас був народний депутат Чумак Віктор Васильович. То от він до мене приходив, пропонував вивести війська до Києва на Майдан, і потім щоб я організував перехід цих військ на бік мітингувальників. Ви розумієте, що відбувалося? Ось кожен мав свою мету. Якби тоді Збройні сили з'явилися в Києві – я думаю, це була б громадянська війна.
Я вже говорив про це: з огляду на те, що значну частину адміністрацій обласних, районних у Західній Україні захопили мітингувальники. Ми зброю забирали із СБУ, із МВС, із внутрішніх військ, забирали в частини Збройних сил для того, щоб вона не пішла гуляти по руках. Це тільки тому, що ми чітко ухвалили рішення не брати участі в цьому протистоянні.
Усі розвідувальні відомості про порушення повітряного простору у Криму 2014 року, про застосування збройних сил Російської Федерації знищено в Міноборони
– Тепер пройдімося вашими звинуваченнями щодо інших людей. Ви заявили, що вважаєте замовниками свого переслідування Петра Порошенка, Олександра Турчинова, Юрія Луценка та Анатолія Матіоса. Обґрунтуйте, будь ласка: навіщо кожному з них це?
– Олександр Турчинов. Знаєте, все, що вони говорять, – це не відповідає дійсності. Петро Порошенко: це передвиборча кампанія, йому потрібен був такий факт смажений, [вказуючи] на який, він би говорив, що він відродив Збройні сили, а Янукович їх розвалив. Ось перед виборами це все потрібно показати. Чому я це кажу? Ну, Матіос – виконавець. Він організатор, виконавець, він знаходив людей, ставив завдання тощо. Луценко нібито візував усе те, що відбувалося.
Коли мене затримували – я можу сказати таке: що ще за чотири години до мого затримання Луценко вже виступив у YouTube і цю інформацію виклав. Матіос того самого дня, коли мене заарештували – я вже не чув – потім запис дивився про те, що він розповідав про всі ці звинувачення.
Петро Порошенко – він був у Міністерстві оборони, де зібрав весь вищий офіцерський склад і там цю всю інформацію подав їм. Ви розумієте? Ось в один день такі речі відбуваються. Зрозуміло, що це готували, зрозуміло, що це їм потрібно було. Для чого – зрозуміло. Ну, і Турчинов – він зараз особливо активізувався, тому що те, що відбувалося, те, що реально у Криму Збройних сил не застосували, – це його пряма провина. Він не оголосив воєнного стану у Криму, він не оголосив мобілізації тощо.
– Володимире Михайловичу, аргумент стосовно того, що Порошенко це робив тільки через те, що йому потрібна була перед виборами якась гучна справа, – можна "так" говорити, можна – "ні". Бо чому саме ви? Ну явно ж є ще якісь справи, на яких теж можна піаритися, якщо дотримуватися вашої логіки. Чому саме вас він вибрав?
– Ну, судіть самі. Ці всі люди прийшли до влади внаслідок перемоги Майдану 2014 року. Кого звинувачувати? Вони скинули Януковича і прийшли до влади. Їм потрібні підстави для того, щоб Янукович – він нібито все зло, через яке стався Майдан і ці люди прийшли до влади. І із 2010-го до 2012 року начальником Генерального штабу був [Григорій] Педченко. Він, на жаль, помер. Він досить молода людина – так сталося, що помер. Кого звинувачувати? Зрозуміло: Янукович відповісти нічого не може, він утік. Лебедєва і Соломатіна немає, залишився ось один я, якого можна тут... запудрити мізки тощо.
– Але Олександр Турчинов у Верховній Раді, агітуючи за ваше призначення, говорив, що ви бойовий генерал, що не стали виконувати злочинні накази Януковича. Тобто навпаки, хвалив вас публічно. Ви були зовсім іншою і для них людиною – так? Яка, навпаки, героїчно повелася. І після цього щось змінилося у свідомості? Можливо, це якийсь особистий конфлікт у вас із тим самим Олександром Турчиновим почався? Що сталося?
– Жодного особистого конфлікту немає. Це елементарні речі. На той момент того, що так розвиватимуться події у Криму, не припускав ніхто. На жаль, я готувався, коли був начальником Генерального штабу, до будь-яких ситуацій. Але що вони таким шляхом підуть, припускали, але не думали, що так швидко. Ось і все. Ці заяви він робив 22 числа: коли...
– Лютого.
– Лютого, так.
– Так.
– А коли відбулися ці події наприкінці лютого: там, 27-го – і в березні, ну, на жаль, сталося так, як сталося. Не було виконано тих обов'язків президента – або виконувача обов'язків президента, – це передбачено Конституцією.
– Олександр Турчинов заявляв, що давав команди, зокрема й письмові накази, на застосування озброєння для відбивання російської агресії у Криму. А ви кажете, що їх не було.
– Часу минуло досить, ви знаєте, і ми вже багато речей проаналізували, розпитали. Люди знають, що було, чого не було. Жоден військовий, який був у Криму, жоден військовий у Генеральному штабі не знає про жодні накази. Ми зробили запит до Міністерство оборони – дістали відповідь таку: що всі розвідувальні відомості про порушення повітряного простору у Криму, про застосування збройних сил Російської Федерації... Таких відомостей немає. Про розпорядження Турчинова щодо застосування Збройних сил, накази якісь, розпорядження – їх немає.
– Тобто не існує у природі?
– Відповідь така: усі ці матеріали знищили у 2015–2016 роках. У 2016–2017 роках – ось так десь.
– Тобто за період кримської окупації матеріали знищили у 2015–2016 роках?
– Так.
– Чому?
– Ось нам відповіли з Міністерства оборони.
– Чому?
– Ну, парадоксальні речі. У нас є матеріали – розпорядження, укази, – яким 30–50 років, а ці ось так: ні з того ні з сього...
– То причина яка? Хтось сказав їх знищити? Чий наказ був?
– Я можу здогадуватися, що... Ну, скажу так: міністр оборони не мав права і він би не взяв на себе таку відповідальність знищити ці матеріали. Це розпорядження зверху. Причина яка? Або приховати свою бездіяльність, або, може, умисел. Тому що – ну як це? Це дуже важливі матеріали. Ось, припустімо, щодо мене: які там директиви давав, розпорядження... Їх зберігають, можна будь-якого міністра взяти, там, за ці 27 років. А ці матеріали знищено. Там написано: акт такий-то, те-то й те-то. Ми зараз запит зробили, вони номер акта дали, час, коли цей акт складено – про знищення цих документів. Ми хочемо, там...
– Але в акті ж має бути написано, за чиїм наказом знищено. Правильно?
– За чиїм наказом, за чиїм розпорядженням і які документи знищено.
– Так, звісно, перелік.
– Ось ми зараз запит зробили, але я боюся, що й акт знищено.
– Ви зараз дуже важливі речі сказали.
– Ви розумієте, ось є я, я борюся сам, припустімо, протягом двох років намагаюся. Хоча це не боротьба, а це незрозуміло що, тому що розслідування як такого немає. Два роки мене ніхто не допитує, ось таке: бодяга відбувається якась. А тут такі речі: ніхто не хоче розібратися в тому, що сталося. Можливо, зараз щось зміниться. Я не знаю.
– Дениса Березовського командувачем Військово-морських сил України, який надалі здав флот росіянам і тепер служить на Північному флоті Росії, ви призначали?
– Ну, дивіться: 18 лютого мене Янукович зняв із посади й уже апріорі призначати я нікого не міг. Звичайно, не я. Це новий міністр оборони призначив. Які завдання він йому ставив?
– Це кого ви маєте на увазі?
– Адмірал [Ігор] Тенюх. Які завдання він йому ставив, які розпорядження, що він почув від нього? І я не знаю мотивів призначення. Але ви сказали, здав флот Російській Федерації. Ну, спробував, може, але він не здав. Флот... там є віцеадмірал [Сергій] Гайдук, якого надалі призначили командувачем Військово-морських сил і вже за рішенням, там, РНБО він виводив війська із Криму. Але Березовський – не знаю. Це особиста ініціатива міністра оборони. Він пропонував виконувачу обов'язків президента, і той призначав.
– Для чого ви підпорядкували частини протиповітряної оборони, які були розташовані у Криму, командувачу Військово-морських сил України?
– Вони були підпорядковані командувачу Військово-морських сил України 2012 року. Я по-простому зараз спробую пояснити, тому що це, ну, непросте запитання. На той час існувала у Криму тактична група "Крим". Це частини авіаційні, це протиповітряна оборона, радіолокаційні підрозділи й частини. Це все угруповання було призначено для забезпечення бойових дій підрозділів і частин, зокрема й кораблів, у Криму. У разі початку бойових дій воно оперативно підпорядковувалося командувачу Військово-морських сил. Оперативно.
Чому це робили? Я скажу. Тому що повітряні засоби є й у командування Військово-морських сил, протиповітряні засоби є на кораблях, там, у підрозділах сухопутних, там, берегової оборони. Локаційні засоби є на кораблях у сухопутних підрозділах Військово-морських сил. І вони мають між собою взаємодіяти. Для того, щоб підвищити взаємодію, для того, щоб поліпшити взаємодію, 2012 року оперативно – непідпорядковані, а оперативно, тобто на час ведення бойових дій, на час бойової підготовки – їх було підпорядковано командуванню Військово-морських сил для того, щоб підвищити взаємодію між собою. От і все. Я ж не передав їх, там, у Зімбабве кудись, у Росію тощо. Вони підпорядковані командувачу Військово-морських сил, із яким вони в разі бойових дій і так би взаємодіяли, і так би були підпорядковані їм.
Після оприлюднення інформації про російський розвідувальний буй я одразу з'явився у списку санкційному Російської Федерації
– Ви розповідали сенсаційну історію нашому виданню "ГОРДОН" зокрема – щодо того, що ви виявили російський буй, [який збирав розвідувальну інформацію], тоді ще, у ті часи, біля берегів Криму.
– Так.
– Після того як ви це опублічили, якісь привіти негарні з Росії прилетіли?
– Ну, я у списку санкційному Російської Федерації відразу з'явився. Таких погроз особливо не було, але я розумію, що це не подобалося нікому. На той час, ну, щоб ви розуміли, це, загалом, серйозна операція. Ось там мене звинувачують, що якийсь літак на перехоплення вилетів із Миргорода, не встиг тощо. Це [така] річ узагалі... ну, можуть тільки дилетанти говорити. Ось коли проводили операцію з пошуку буя, ми перекинули чотири літаки Су-27 із наземним ешелоном до Миколаєва, і вони діяли звідти.
Точно так само потрібно було, коли почали ось такі події у Криму відбуватися. Негайно винищувачі-перехоплювачі – вони мали передислокуватися й у Миколаїв, і на інші аеродроми: ближче до Криму. Для того, щоб прискорити час виконання цих завдань. У нас у Криму досить літаків було МіГ-29, були льотчики підготовлені, боєприпаси. У нас літаки стояли, бойове чергування я увів: з'являється десь порушення – 15–20 хвилин – чергова зміна – два літаки виходять на перехоплення. Право на застосування засобів ураження мав головний черговий менеджер головного командного центру. Чому відбувалося по-іншому, я не можу вам сказати.
Якщо я ворог такий і хотів розвалити Збройні сили, то [чому] жодного складу під час мого керівництва Збройними силами не вибухнуло?
– Хочу у вас запитати як у досвідченого військового. Із заяв Олександра Турчинова і Петра Порошенка відомо, що основні склади боєприпасів, які вибухали, – ми всі пам'ятаємо ці гучні історії: Сватове, Балаклея, Калинівка та Ічня, – підірвали диверсанти. Що ви можете сказати стосовно цього? Це дійсно диверсанти працювали? До того ж, виходить, російські?
– У контексті цього питання: мене обвинувачують зокрема – є цілий розділ, у якому йдеться про те, що я організував знищення боєприпасів методом стрілянини. Тобто була державна програма утилізації боєприпасів. Вона працювала, припустімо, із 2000-х років. Боєприпаси утилізували підприємства цивільні. Ось вони отримували боєприпаси, їм платили за це гроші, вони там їх розбирали, вимивали тощо. Це дуже дорого й неефективно.
Я 2012 року ухвалив рішення знищувати ці боєприпаси. Я їх видаю на бойову підготовку, спеціально для цього з баз зберігання – ми відремонтували кілька систем для того, щоб на них можна працювати. Це [гармата-гаубиця] Д-20, там, [реактивна система залпового вогню] "Град", МТ-12: [протитанкова] гармата. І замість того, щоб ці боєприпаси просто за гроші утилізувати, ми їх використовували для бойової підготовки. Це перше.
Що стосується підриву боєприпасів. Якщо я ворог такий і хотів розвалити Збройні сили, – то [чому] жодного складу під час мого керівництва Збройними силами не вибухнуло? Тому що там була організація, там було відповідну роботу проведено. Зокрема й утилізацію. Що стосується підриву цих складів, про які ви говорите, – у мене немає достатньої інформації для того, щоб я міг вам чітко відповісти. Як і ви, напевно, знайомитеся з результатами, там, тимчасової слідчої комісії Верховної Ради, яка визначила, що ці склади, зокрема Балаклія – її було підірвано не за допомогою безпілотників – так? А методом занесення вибухових речовин на склад і їх підриву. Наскільки це відповідає дійсності, я не можу сказати.
Знову ж таки, що стосується моєї справи: за весь час утилізації боєприпасів їх знищено лише 1%, може, 1,5%. Від усієї кількості. До того... Новобогданівка: склад підірвався. Це одразу 12–14% боєприпасів пішло. Там, інший арсенал, склад – це 10–15% боєприпасів. Розумієте?
– Яка ефективна утилізація!
– Ось.
– Із перевиконанням плану.
– Частка утилізованих боєприпасів, яка припала на 2012–2013 роки, – це, можливо, 0,3%. Менше навіть – 0,2%.
Чому не балотувався нікуди на місцевих виборах? Доти, доки не відбілю своє чесне ім'я, не поставлю крапку, я вважаю, що неправильно кудись іти
– Ви балотувалися на минулих парламентських виборах – не пройшли. А на цих місцевих виборах ви чому нікуди не йдете?
– Знаєте, вийшла така ситуація... Якраз після перемоги Володимира Зеленського ситуація змінилася, і я вийшов на волю. Ті офіцери, генерали, які є членами партії "Сила і честь", написали звернення до президента відкрите про те, хто я такий, що справу сфальсифіковано. І мені запропонували піти на вибори до Верховної Ради. Я, звичайно, не міг відмовитися в цій ситуації. І знаєте, погодився на пропозицію. Не знаю: правильно, неправильно. Так вийшло.
А зараз – доти, доки не відбілю своє чесне ім'я, не поставлю крапку, я вважаю, що неправильно кудись іти, кудись стукати. Тому що більшість народу має розуміти: ця людина або винна, або невинувата, вона зрадник або вона не зрадник.
– Якщо повернутися назад, проаналізувати, ви про щось шкодуєте? Про якісь свої вчинки або рішення, про якихось людей, із якими ви спілкувалися, а може, не потрібно було їх підпускати? Ви самі зараз бачите якісь свої помилки, які, зокрема, могли призвести до ось цієї сьогоднішньої ситуації?
– Я вже, по-моєму, казав: якби все повторилося, я б робив усе те саме, що й робив. Знаєте, є різні воєначальники. Одні ратують: ось велика армія. А я ратую, що військових забезпечено й оснащено.
От усі останні конфлікти... У нас парадоксальні речі, ви знаєте. Є академія, Національний університет оборони України, у якому вивчають нові способи й засоби ведення бойових дій тощо. Як правильно... А чомусь у своїх Збройних силах цього не впроваджують. Ми там вивчаємо, а опускаємося вниз – і особовий склад строкової служби, який один рік служить, якого навчити у принципі не можна, якого не забезпечено, і таке інше.
Протягом двох років [розслідування] допитували офіцерів, які ображені, яких я звільнив. На мою думку, ті, яких вважають такими, що не відповідають тим посадам, які вони обіймали. Це життя – нікуди не дінешся. Мені на них жодної образи... От їх допитували, їх, там, по 10, по вісім годин... Деякі, там, намагалися в Генеральному штабі дістати пояснення. Люди просто відмовлялися... Ну, слідчим треба було те, що їм потрібно було.
А що стосується людей – ну, я можу сказати, що Віктор Миколайович Муженко, [який був начальником Генштабу, головнокомандувачем ЗСУ з липня 2014-го до травня 2019-го] – це мій заступник начальника Генерального штабу. Я його забрав 2012 року до Києва з командира 8-го армійського корпусу заступником начальника Генерального штабу. [Головнокомандувач ЗСУ] Хомчак Руслан Борисович – це командувач оперативного командування "Південь" у Дніпропетровську [у 2014–2015 роках].
Тобто ніхто нізвідки не береться, ніхто з неба не падає. Це люди, із якими я працював. Ну, на жаль, вони нічого в моїй ситуації зараз допомогти не можуть.
Єдиний от зараз, генерали зібралися, звернення до президента підготували, у якому, відповідаючи на всі ці обвинувачення, на всі ці експертизи, вони свій висновок робили і звертаються до нього, ну, врешті-решт розібратися в цій ситуації. Ну, в ній ніхто просто не намагається розібратися. Я ж це бачу.
– Володимире Михайловичу, от усі люди, яких ви звинувачуєте в організації переслідування вашого: і Петро Порошенко, й Олександр Турчинов, і Юрій Луценко, й Анатолій Матіос, – сьогодні не при владі. Але переслідування триває. Чому?
– Чесно?
– Угу. У нас же чесна розмова.
– Для мене це для самого дивно. Відповідь тут дуже проста. Групу військових прокурорів, яка вела мою справу, там, перші три місяці, а може, і раніше ще, – частину з них – одиниці – звільнено. А основна частина – вони перейшли після переатестації з військової прокуратури в Державне бюро розслідувань. Ось та людина в Генпрокуратурі, яка сьогодні веде мою справу, – він був головним або старшим під час мого арешту. Ось вони продовжують. У мене враження таке, що абсолютно ніхто: ні генпрокурор, ні заступники...
Справа складна, вони пояснити не можуть. Ну, по-своєму пояснюють, що "він винен". Але мене ніхто не питає. Розумієте? Я вже буквально місяці два тому просив створити тимчасову слідчу комісію, яка могла б розібратися об'єктивно в цьому питанні. Достукатися не можу. Ось він іде, іде, нікому діла до нього немає. Ну і…
– А Володимир Зеленський знає про вашу ситуацію? Вам відомо, дійшла до нього ця інформація чи ні?
– Складно мені сказати. Я не знаю, дійшла, не дійшла. Звернення генералів, міністра оборони до нього ми надіслали минулого тижня. Одержав він, не одержав... Ну, найімовірніше, ні, тому що графік останнім часом був завантажений. Це перше. Друге... Знаєте, на сьогодні ось передвиборча кампанія триває тощо. Я на сьогодні становлю певну загрозу для тих осіб, які мене обвинувачували. Зокрема й Матіос, і прокурори тощо. Якщо зараз я доводжу...
У них єдине завдання – це от усю купу передати в суд. А ми розуміємо, що 700–800 томів – це тривати буде роки три-чотири, а може, і більше. Там вони доводити будуть. Я не боюся цих усіх доказів. Просто для мене це завдання дуже складне, тому що, ну, адвокати потрібні для цього. Зрозуміло: у суді – там може сам обиратися... Але на цьому етапі я наймаю адвокатів – мені потрібні кошти певні. І це за два роки вже, ну, ніби в мене певні труднощі є.
Ось ви запитали, чому так, чому не змінюється нічого. Цього тижня ми, напевно, будемо подавати до суду клопотання про відвід прокурора і слідчого, тому що прокурор – зрозуміло: він із тієї команди, від Турчинова, він уже не може розвернутися назад, і ці люди не можуть розвернутися назад. І слідчі ДБР, які відкрили таємне слідство і теж не можуть далі брати участь. Сподіваюся, що якийсь незаангажований слідчий об'єктивно хоча б послухає мене.
Чи скоро будуть мир на Донбасі та український Крим? Думаю, що ні. Ми маємо змінитися всередині
– Скажіть: із висоти свого досвіду... Мир на Донбасі та знову український Крим скоро будуть у нас чи ні?
– Складне запитання. Я думаю, що ні. В усякому разі ми маємо змінитися всередині, у державі всередині змінитися, для того, щоб люди там відчули, що тут краще. Це по-перше. По-друге: ось ця конфронтація... У нас немає єдиного розуміння, що робити далі. У нас використовують ситуацію із Кримом, із Донбасом для того, щоб укотре прийти до влади, попіаритися. Сказати вам, що, припустімо... Ну, люди втомилися, людям це вже набридло. Сім років – це занадто великий строк.
Що стосується Криму: його зусилля дуже серйозні... Я думаю, поки якихось потрясінь не буде в самій Росії, ну, нам складно...
– Тобто поки Україні залишається доводити хіба що на міжнародній арені, у судах свою правоту і те, що Росія – це агресор.
– Наводити лад у себе. Ну що в нас краще? Нічого. Ми ж на "Майдані" сподівалися, що "Майдан" переміг і зараз усе зміниться. Але багато людей зневірилося, розчарувалося. Це не таємниця, на жаль.
– Хоч на цій і сумній ноті, але, однак, дякую за відвертість, дякую за це інтерв'ю.
– Дякую вам. Думаю, що все буде нормально.
– Так.
– Настане час – ми переможемо. Іншого бути не може. Знаєте... я в Україні народився. Я 36 років у Збройних силах. Я, загалом, усе своє життя, із часу здобуття незалежності – я 1993 року повернувся з Академії Генерального штабу в Москві в Україну і ось проходив на посади: у Радянському Союзі – від командира взводу до командира батальйону, а тут – від командира батальйону до начальника Генерального штабу. Не хвалюся, але два військові звання я здобув достроково.
Що так вийде, звісно, ніколи у страшному сні не снилося, але зараз я про жодне своє рішення, про жоден свій вчинок, про жодне своє якесь бачення, у яких я намагався переконати, я не шкодую. Дякую.
– Дуже дякую.
Записала Аліна ГРЕЧАНА