Жадан: Ми бачили лише частину Росії та не розуміли, чим живе російське суспільство, чому підтримує режим Путіна 20 років, чому для них Сталін – історичний діяч №1
Виявилося, що харків'яни дуже люблять своє місто. Це якась затята і дуже щемка любов
– Пане Сергію, я вас вітаю!
– Доброго дня!
– Усі чотири місяці великої війни ви знаходитесь у Харкові. У Харкові, який постійно під російськими обстрілами. [Радник глави Офісу президента] Олексій Арестович днями сказав, щоб харків'яни вивозили дітей, хто ще не вивіз, і що все буде продовжуватися і лише загострюватися зараз. Скажіть, будь ласка, як харків'яни налаштовані? Що люди на вулицях міста говорять?
– Та ви знаєте, дивне таке відчуття. Люди про війну менше говорять. Тобто вона присутня, зрозуміло, усі це відчувають. Тому що спрацьовує, наприклад, сирена майже щогодини. А якщо це вечорами – щопівгодини. Зрозуміло, що війна тут є. І, відповідно, це слово вони вживають за замовчуванням. Воно присутнє. І намагаються зайвий раз це слово не вживати: "війна", "обстріли" і так далі. Але всі намагаються говорити про якісь прості речі – це те, що я бачу в магазинах, на вулицях, на зупинках. Люди намагаються просто говорити про щось приватне, повсякденне. А так, безперечно, усі розуміють, що є ця небезпека, що обстріли постійно і що втрати щоденні.
Учора були дуже сильні обстріли – кілька загиблих, кілька поранених. Іноді ця інтенсивність обстрілів зростає, іноді падає. І те, що говорить Арестович, – я, чесно кажучи, не знаю, як це коментувати. Знову ж таки, мені здається в цьому плані, що він виявляє свою некомпетентність, що я зараз, якщо почну його коментувати, теж буду виявляти свою некомпетентність. Тому я б краще оці всі коментування стосовно того, треба виїжджати чи ні, залишив би військовим чи представникам міської влади.
Ви, очевидно, бачили: спочатку, коли послабилися обстріли, харківський міський голова говорив, що, мабуть, треба повертатися, а зараз він обережніший у своїх висловах. Зрозуміло, що люди, які перші два-три місяці пересиділи десь у безпечніших місцях, поверталися сюди, сподіваючись, що у Харкові зараз спокійно. А тут неспокійно. І зрозуміло, що знову люди стоять перед оцим вибором: знову виїжджати чи все-таки сидіти тут? І цей вибір насправді дуже важкий.
– Усі, хто повернувся, побачили зовсім інше місто. Із соцмереж, із якихось приватних розмов здавалося, що вони повернуться – і все буде, як було 23 лютого. А воно не так. Наскільки місто змінилося?
– Безперечно. Безперечно, не так. Тому що і місто зараз зовсім інакше. Воно таке напівпорожнє, навіть попри те, що багато хто повернувся. І ясна річ, багато поруйнованих будинків – це відразу впадає у вічі. І це, звісно, не нагадує той Харків, який був.
Але тут, знаєте, Олесю, я дивлюся, чому люди повертаються. Я не говоритиму, що це суто харківський феномен. Але виявилося, що харків'яни дуже люблять своє місто. Це якась затята і дуже щемка любов. І люди повертаються навіть не тому, що хочуть комфорту, і не тому, що тут розраховують на довоєнний комфорт, а тому, що їм хочеться тут бути – у своїх будинках, на своїх вулицях. Виявилося, що справді харків'яни дуже прив'язані до свого міста. Мабуть, це про нас позитивно свідчить. Я думаю, що це свідчить про те, що коли ця війна завершиться, усе-таки більшість тих, хто виїхав, повернуться і відбудовуватимуть.
– Відбудовувати треба. З чого ваші дні складаються зараз? Вони дуже змінилися після 24 лютого?
– Безперечно.
– Що зараз? Ви прокидаєтеся – коли, як ви прокидаєтеся, де ви прокидаєтеся? І що потім?
– Я прокидаюся в безпечному місці. І що? Наприклад, сьогодні ми з друзями зранку зібралися. Ми купили вчора автомобіль для військових, ще один автомобіль подарували нам для військових. Ще нам прислали волонтери купу гуманітарки, їжі та ліків – ми все це перепакували й повезли в область під російський кордон для одного з підрозділів тероборони, який там стоїть і який захищає позиції. Ми з ними товаришуємо, їх підтримуємо. Тут ми їм відігнали ці автомобілі. Поспілкувалися трішки, подивилися, що там відбувається, побачили свіжі прильоти з боку Росії, почули новини. Ну і от щойно-щойно повернулися. Якраз я поспішав на розмову з вами.
Я залишився в Харкові, бо знав, що робитиму
– Скажіть, чому ви залишилися в Харкові? Я розумію, що цей ваш вибір був свідомим. Чому ви вирішили, що ви в Харкові будете найефективнішим?
– Тому що я знав, що робитиму. Фактично я робитиму те, що робив останні вісім років. Ми ж із друзями волонтерством займаємося з 2014 року. Для нас ця війна триває з 2014 року, а не з 24 лютого. Багато робили до цього. І розуміли, що ми тут зможемо чимось допомогти.
Власне, так і є. Ми включилися одразу в роботу. Багато допомагали різним підрозділам: і добровольцям, і ЗСУ, і теробороні. Ці нові підрозділи потребували забезпечення. Там, де командування не встигало чимось забезпечити, підключалися волонтери. Плюс перший місяць-два було багато роботи із цивільним населенням. Тому що, справді, перший тиждень був узагалі дещо хаос, коли міська влада не встигала все робити. І справді потрібно було допомагати й забезпечувати дослівно всім: їжею, ліками, якимись теплими речами. Чим ми і займалися. Зараз із цим простіше, але все одно роботи багато досі залишилося.
– Дуже багато людей допомагають. Дуже багато всіх, хто підключився: і українців, і не українців. Цей рівень допомоги і те, що вдається вам із командою робити – ви від цього кайфуєте? Вам подобається? Чи ви хочете ще більше і якісь плани є?
– Знаєте, Олесю, кайфую – це не те слово. Кайфувати – це таке щось про легкість, про радість та задоволення. А тут, звичайно, жодної радості немає, коли ти бачиш все це на власні очі. Скоріше задоволення від того, що справді ти розумієш, наскільки велика підтримка всієї країни.
Знаєте, я пам'ятаю першу фазу війни із 2014 року. Усе одно, як би це все не відбувалося, який би це все не мало вигляд, було зрозуміло, що є схід, де відбуваються воєнні дії, є громадяни України, які в цю війну включилися, і є ті, які не включилися. І був цей поділ: схід і захід. Усе одно він до останнього був. Він, можливо, не був таким гострим, як до 2014 року, але все одно було таке: "А ви там, на сході – щось там відбувається незрозуміле”. – "А ви там, на заході, незрозуміло, що робите".
А ось у цій фазі все це справді змінилося. Я бачу, скільки йде допомоги в Харків з усієї України: із Західної України, із Закарпаття, із Центральної України. Це свідчить про те, що справді зараз не так важливо, схід України, південь України чи північ. Сьогодні справді одна країна. І це справді ті речі, які вже, мабуть, незворотні. Це те, що справді змінилося докорінно. Я думаю, що якби не допомога волонтерів, багатьох приватних підприємців, багатьох політиків навіть, то Харкову перші два місяці було б дуже важко. Коли сотні людей сиділи в метрополітені, коли тисячі людей ховалися по своїх під'їздах, підвалах і не могли вийти по якусь централізовану гуманітарку, не кажучи вже про магазини. Тоді справді допомога людей з усіх регіонів України, я думаю, допомогла місту вистояти.
Думаю, багатьох здивувала позиція Харкова, його стійкість, бажання відстояти себе та свою свободу
– Я розумію вашу роль ще й у тому, що ви як культова постать, особливо для української молоді – як культовий письменник і зараз уже культовий музикант – на вас дивляться і беруть приклад. Бачать, що Жадан на місці, що він робить, він допомагає, він упевнений у собі. Це було дуже важливо особливо тоді, у перші дні: чи не поїхав, чи не змінив погляд, чи ще щось.
Я просто пам'ятаю, як ми з вами говорили про перші дні війни, коли Росія напала – коли анексувала Крим, коли на сході розв'язала війну. І тоді всі ці процеси Харкова теж торкнулися. І тоді були протистояння в [Харківській] ОДА. І я пам'ятаю вашу роль, коли своїм прикладом ви вже не просто як письменник, громадянин, а реально як активіст, як політик – ви зайшли туди і показали, що ви за Україну. І Харків за Україну. І тоді це дуже хитнуло ситуацію в бік України. Тобто я вважаю, що ваша роль – вона велика в цьому процесі саме в українському Харкові сьогодні. Тому я й говорю, що дуже важливо зараз те, що ви там.
– Вибачте, я переб'ю. Мені здається, дивилися не на особистості, а дивилися на те, як, у принципі, місто тримається, Харків тримається. Я думаю, багатьох здивувала позиція Харкова, його стійкість, бажання відстояти себе, відстояти свою свободу. І тому мені здається, Україна і світ дивилися на місто.
– Харків складається з особистостей. Це люди.
– Я з вами абсолютно згоден. Більше того, я завжди бачив це середовище активістів: воно було велике, воно було дієве, але ми всі один одного знали. А коли почалася нова фаза війни, з'явилося дуже багато волонтерських центрів. Дуже багато. І в них працювали й працюють до сьогодні люди, які не ходили на мітинги, не були раніше в якомусь політичному житті. Це харків'яни, харків'янки, молоді люди, старші люди, бізнесмени, підприємці, просто жителі міста, які включилися із самого початку, з першого дня. Для них не було питання, виїхати чи не виїхати, – вони тут залишилися. І не бути поруч із ними було якось трішки навіть соромно. Тому, безперечно, для мене не було питання, виїжджати чи не виїжджати. Я залишився, тому що знав, що я тут робитиму.
– А були – у перші дні особливо – якісь такі зустрічі масові? Ви з харків'янами говорили? Десь комусь розповідали, пояснювали роль Росії, роль Путіна? Якісь емоційні моменти були?
Я добре знаю Харків, я сама з Харкова. Усю "ватність", яка була в Харкові, після початку великої війни як вітром здуло. Виявилося, що її немає.
– Я вам скажу, що, звичайно, розумію всю суб'єктивність погляду і свого власного досвіду. Усе-таки я більше спілкуюся і спілкувався всі ці місяці з людьми зарядженими, з людьми заангажованими, з тими, хто працює як волонтери, з нашими військовими. Тому мені, чесно кажучи, узагалі не траплялися люди, які б мали якісь сумніви, які б намагалися в цій ситуації виправдовувати росіян і говорити, у принципі, на користь Росії. Від початку це були люди, які, навпаки, були дуже чітко й однозначно заряджені на користь України. Тому якось мені із цим не трапилося зустрічатися.
Хоча я припускаю, що настрої є різні. Зрозуміло, що люди різні. У різних людей – різний рівень поінформованості, різний рівень критичного мислення тощо. Тут якраз я не будував би, по-перше, жодних ілюзій, а по-друге, не посипав би голову попелом, не говорив би про жодну "зраду". Те, що місто змінюється, – для мене це очевидно. Навіть візуально, навіть на рівні слуху, на рівні зовнішнього сприйняття. Ти йдеш вулицею – і відчуваєш, по-перше, як побільшало української мови. І я розумію, що це справа не про українську мову як таку – це справа про позицію. Харків'яни переходять на [українську мову]...
– Так, вони зараз так свою позицію підкреслюють.
– Себто це не те, що я, скажімо, український філолог, чи я виконую закон про мову, чи ще якісь речі, пов'язані суто з мовою та мовленням як таким. Справді, це маркер ідеологічний, маркер світоглядний і маркер ціннісний.
– Вони так підкреслюють свою позицію. Це дуже зрозуміло. І вони це роблять зараз самі свідомо, не з-під палки. Це найпрекрасніше. І це те, що має бути.
– Знаєте, я скажу: це найдієвіше. Пам'ятаєте, коли ухвалювали закон про мову? Я його підтримав. Мені здається, це правильний був закон, його давно треба було ухвалити. Але я так само розумів, оскільки я так само, як і ви, народився на сході й усе своє життя прожив спочатку на Луганщині, потім – на Харківщині... Себто 40 кілометрів від кордону з Росією. Я розумів, що жоден закон не примусить людину перейти на іншу мову, якщо людина цього сама не захоче. Вона може це робити як офіціант чи продавець, вона це може робити як викладач на заняттях. Але потім вона виходитиме і далі переходитиме на російську. Якщо це не буде її свідомим і добровільним вибором. Нині цей вибір бачу як масовий вибір. І це страшенно важливі речі.
– Я розповім вам про свої спостереження. Я востаннє була в Харкові на початку цього року. Ми поїхали всією сім'єю, я хотіла показати своїй старшій доньці Харків – рідне місто – Харківщину, де я виросла. Ми в мою рідну школу поїхали. Це було дуже тепло. Місто дуже красиве. Чисте, європейське.
Але коли я говорила не з компанією, не з друзями, які залишилися там, а з пересічними харків'янами в таксі, у ресторані, у готелі, просто перехожими – ми про політику говорили, нам же цікаво, ми "міряємо температуру"... І якраз усі говорили про війну. Багато хто до неї готувався. Ви пам'ятаєте, інформаційний простір уже тоді який був. Якщо підбити підсумок, то люди більше говорили, що "якщо росіяни прийдуть сюди, то в росіян стріляти не будемо". Я говорю: "А чому?" – "Ну от якби американці прийшли, то в американців можна". – "А чим вони відрізняються, якщо прийшли захоплювати?" – "Ну росіяни, туди-сюди..." З невдоволення – до речі, ви це зараз підкреслили – я чула: "А чому мене змушують українською розмовляти? Якби мене не змушували, я б сам це робив, а з-під палки не хочу". І, якщо чесно, я засмутилася. Я ж порівнюю з іншими містами. Це напередодні можливого вторгнення.
Але коли воно почалося, Харків показав, як і інші російськомовні міста на сході України, таку завзятість, таку українськість! Він себе так проявив! Люди, які про це говорили, – я не знаю, чи вони зрозуміли. Я думаю, що багато хто з них першим пішов зі зброєю в руках відстоювати Україну, свої домівки. Ви кажете, на вулиці зараз харків'яни про війну, про обстріли намагаються не говорити. А про росіян що вони кажуть? Про солдатів, про росіян, про Путіна? Які розмови?
– Те, що мені траплялося чути, – дуже критичні, ясна річ, розмови. Це злість, образа, неприйняття і готовність далі відстоювати свої кордони та свою незалежність. Це однозначно патріотична риторика, патріотичні позиції. Більше того, от ви говорите про цих пересічних харків'ян... Я розумію, що були різні настрої – зараз навіть можна різне почути. Але знаєте, я спілкуюсь багато з нашими військовими, які тут стоять довкола Харкова, у самому Харкові. Це ж теж цікаво – хто йде воювати. Я приблизно уявляв і знав, хто йшов воювати добровільно до 24 лютого. Багато спілкувався з військовими, з дуже різними підрозділами. Ми багато де їздили, виступали, допомагали. І зараз, ясна річ, кількість військових у рази збільшилася. Дуже багато пішли воювати і добровільно, і за мобілізацією.
І от мені завжди цікаво – і до сьогодні цікаво, – хто ці молоді, нові солдати, які пішли воювати. І я бачу з подивуванням – з таким приємним подивуванням – що насправді дуже багато харків'ян, яких можна назвати – це теж таке дивне визначення, але ладно, – пересічними харків'янами. Себто не політичні активісти, не діячі якихось політичних рухів, не ті, хто виходить на мітинги. Просто звичайні харків'яни. Мені трапилося бачити хлопців із Рогані, які перший тиждень війни взагалі сиділи в підвалах. Потім вони пережили ці перші бомбардування з боку Росії, повивозили свої родини в безпечні місця, повернулися і пішли воювати. Вони далі між собою розмовляють російською. Вони солдати українського війська, вони — українські військові. Я був там, у ваших місцях. Бачив хлопців, які до нас бігали на концерт.
– У Малинівці?
– Хлопці з Малинівки, так. Але не в Малинівці це було – це біля Малинівки. Я не говоритиму де. Звичайні пацани з Малинівки, які пішли воювати. У них жодних сумнівів, жодних вагань стосовно того, з ким вони воюють. Вони воюють із російським окупантом, воюють із російським агресором. Це теж хлопці, у яких, я думаю, до цієї фази не було якихось політичних дискусій між ними. Думаю, вони завжди були проукраїнськими. Я думаю, вони ніколи не підтримували сепаратизм. Скоріше за все, це люди, які не зовсім цікавилися політикою, які не зовсім чітко виявляли свої політичні погляди. Могли дійсно, обираючи між якоюсь політичною ідеологічною ідеєю і, скажімо, місцевим якимось варіантом комфорту вибрати щось місцеве. Я думаю, що це зрозуміліше. Місцевий депутат, місцевий міський голова, місцева якась ініціатива – для них це зрозуміліше, бо це їхнє.
Але коли постала така дилема: іти захищати країну чи далі лишатися осторонь, вони дуже чітко виявили цю позицію. Мені здається, це найважливіше. Це найважливіше, тому що зрозуміло, що в Україні громадянське суспільство останніми роками дуже багато важить, воно дуже багато робить. І на цих активістах, добровольцях, людях, які все це роблять на власний розсуд та з власної ініціативи, дуже багато чого трималося. Але зрозуміло, що така велика країна, 40-мільйонна країна, на активістах та волонтерах не втримається. Тут потрібна дійсно взаємодія і долученість всього суспільства. І мені здається, це зараз є.
Чи була смерть близько? Нещодавно ми виступали перед військовими – зупинили концерт через обстріл "Градами"
– За ці чотири місяці смерть поруч вас, близько, пролітала? І що це були за моменти?
– Щоб аж так дуже-дуже близько, то я брехати не буду. Але вчора ми були з концертом у наших військових – "Гради" впали не так далеко. Ми вийшли, ми навіть зупинили концерт, тому що струм вибило. Але продовжили – дограли. Військові спокійно поставилися до цього: "Нічого, усе нормально, усе гаразд. Тільки давайте недовго". Ми дограли, вийшли – так, там горить, димить поруч. І роз'їхалися. Але так, щоб зовсім-зовсім поруч, – дякувати Богу, поки що не було.
– Згадайте якісь історії людські, які за цей час трапилися на ваших очах чи ви про них знаєте, від яких досі щемить.
– Таких історій насправді багато. Я пам'ятаю, знайомі знайомих попросили вивезти з Північної Салтівки бабусю. Сказали, її треба відвезти в санаторій за місто, там на неї чекають. І ми її веземо. І дорогою бабуся вийшла... Бабуся боялася. Бабуся два місяці прожила під обстрілами, вона іноді виходила... Вона проходила за кілька метрів від смерті, коли біля неї "Гради" падали. І що там тільки не падало – вона нам розповідала. І ми її вивозили – у неї дві торбинки своїх речей. І дорогою ми розуміємо, що ніхто її ніде не чекає. Що знайомі знайомих щось переплутали, щось не зрозуміли, щось не доробили – і цю бабусю ніхто ніде не чекає. І ми таки поїхали в санаторій, почали видзвонювати владу, почали видзвонювати керівництво – і, врешті-решт, бабусю там поселили. Але тут справа не про те, які ми молодці. Історія не про те. Історія про цю бабусю, яка одна з мільйонів доль, загублена в цьому світі, яка отак просто пливла за течією – і слава богу, десь не зникла в цьому вирі, а все-таки якось зійшлися наші шляхи і ми її таки вивезли кудись.
Багато таких історій. Із дітьми, яких ми бачили в метро, які щось говорили, малювали, співали, передавали. І дорослі, і військові – теж із ними купа історій. Історій дуже багато. Просто воно все поки що невідрефлексоване багато в чому. Воно все поки що, дійсно, як якась історія, яка далі триває, яка далі відкрита.
– Це у книжку потім усе, мабуть, має лягати.
– Не знаю. Знаєте, я про книжку найменше думаю, чесно кажучи, без якогось кокетства. Але я намагаюся фіксувати ці речі, тому що вони важливі для мене самого, щоб потім спробувати розібратися, що це було. Я щодня щось пишу в соціальних мережах. Так, воно вкладається в якусь книжку. Мені вже пропонують видавати.
– Щоденник.
– Фактично, так, це такий щоденник. Просто він не пишеться як книжка. Себто я не намагаюся робити із цього літературу, не охудожнювати це все. Тому що воно якось... Матеріал – це не є літературний матеріал. Людські долі, людські біди – важко до цього ставитися як до літератури. Тому просто намагаюся якось зафіксувати, щоб не забути. Щоб воно десь залишилося, щоб потім можна було звірити для себе самого і спробувати якісь речі для себе співставити.
– Коли зараз вмикаються сирени, ви йдете в бомбосховище? І взагалі люди як реагують? Чи вже так звикли, що навіть не ховаються? Хоча це неправильно.
– Я скажу, мабуть, неправильну річ – і говорити не треба. Ні, уже давно не реагується на ці речі. Плюс ви ж розумієте, що Харків – місто велике, і є різні райони. Є райони, де більша можливість прильоту, є райони, де менша можливість прильоту. Тому, зрозуміло, залежно від того, де ти знаходишся.
Ми з друзями постійно ганяємо по місту – і зрозуміло, коли ти виїжджаєш ближче до Окружної або кудись заїжджаєш до хлопців, то одягаєш і бронежилет, і різні речі. А в центрі... Центр живе своїм таким мирним життям і на сирени не сильно й реагує. Можливо, це і неправильно.
– Ви особисто готувалися до війни? Ви відчували, що вона буде? Чи не вірили?
– Я до останнього намагався не вірити, хоча, мабуть, розумів, що вона, звичайно, буде. Тією чи іншою мірою, у тій чи іншій формі, у тих чи інших масштабах. Плюс, знову ж таки, я повернуся до початку нашої розмови і скажу, що для мене ця війна насправді триває з 2014 року. І зрозуміло було, що те, що її немає в Харкові та на околицях Харкова, не значить, що її немає в Україні.
Виступи наших артистів у світі – дуже важлива річ. Справа не так у зборі коштів, як у резонансі
– Я хочу зараз трохи про інше запитати: про ваших колег – і про письменників, і про музикантів. Давайте зараз складемо умовний "білий" список тих, ким можна пишатися, хто, може, здивував, а може, і не здивував, і це було відомо й логічно, але це люди, які показали себе реально цвітом, елітою, інтелігенцією сучасної сильної України... І "чорний" список: ті, хто зрадив, злякався, за кого соромно. Давайте з "білого" почнемо.
– Давайте так: давайте я "чорним" не буду займатися? Я не люблю хейтерства. І, у принципі, я якось не готовий цим займатися. От про "білий" список я із задоволенням поговорю і спробую згадати імена. Я з багатьма своїми колегами, письменниками, музикантами, режисерами й далі спілкуюся. Багато хто з них справді пішов воювати, багато хто займається дуже активно волонтерством – і мені здається, що це дуже важливо. Багато хто їздить і виступає у світі. І мені здається, це також дуже важлива річ. Справді важлива річ. Я б тут не наважився сказати жодного слова проти тих музикантів, які сьогодні виступають у Європі, привертаючи увагу до України та збираючи кошти, наприклад, для України. І тут, я думаю, справа навіть не так у коштах, як, у принципі, у цьому резонансі. Мені здається, дуже важливо, щоб про Україну далі говорили.
А з ким я особисто спілкувався, хто у моєму персональному "білому" списку – ну от, наприклад, Слава Вакарчук. Ми постійно на зв'язку. Він до нас регулярно приїжджає і приїжджає не з порожніми руками. Він справді дуже багато допомагає. І особливо це було важливо в перші місяці, коли ми споряджали підрозділи: намагалися закуповувати їм амуніцію, обладнання, автомобілі, техніку. І Слава допомагав багато, регулярно сюди приїздив.
Приїздив до нас Андрій Хливнюк – от ми бачилися. Приїздив Іван Леньо із Kozak System. Тут, під Харковом, багато музикантів воюють: Сергій Василюк із "Тінь сонця", Андрій Карлюга з "Нумер 482". "Антитіла" – наскільки я знаю, Тарас Тополя і його хлопці десь тут, біля нас. Я їх, правда, не бачив, але я знаю, що вони тут. Тому за ці чотири місяці доводилося бачити дуже багато людей, із якими до цього перетинався десь на літературних фестивалях чи рок-фестивалях. Вони зараз, так, тут, із нами. Багато хто тут.
Це, знаєте, теж така цікава річ: коли завершилася ця перша битва за Київ і звідти відійшли росіяни, то багато підрозділів, які були задіяні під Києвом, почали перекидати сюди, на Харків. І це така дивовижна географія. Тобто це географія усієї України. Тут бачиш закарпатців, галичан, хтось – з Одеси, хтось – із Київщини, хтось – із Чернігівщини. Yurkesh, Юра Юрченко, теж тут у нас, на Харківщині. Він кілька тижнів тому подзвонив і сказав: "Привези нам поїсти". І ми йому напакували кілька машин їжі, потім я їздив. Тобто не те, що вони голодні, але, очевидно, підрозділу щось там треба було про запас привезти – і ми з радістю привезли. І це закарпатці. Дивно... Не дивно, а цікаво, як вони дивляться на нас, слобожан, як вони придивляються до місцевих. Це вони в області стоять: у райцентрі одному. І вони придивляються до місцевого населення, вони в чомусь здивовані. Кажуть: "Ой, ми так думали, що тут одні сепаратисти, а тут так добре! До нас тут так добре ставляться!" Тобто це теж цікаво. Це справді інша війна. Це не те, що було із 14-го року. Тут зовсім інше ставлення і військових до цивільних, і цивільних до військових. І, у принципі, зовсім інше відчуття країни.
Російські артисти, які їздять із пропагандистськими концертами, причетні до воєнних злочинів, вони мають відповідати
– Добре, не хочете говорити про "чорний" список із боку українських колег – я тоді запитаю вас із боку тих, хто в Росії називає себе шоу-бізнесом, письменниками, режисерами, акторами, співаками тощо. І про тих, хто зараз підтримує кривавий режим і взяв на свої руки кров, тому що зараз по-іншому не виходить. Хто найбільше з них паскудно поводиться і хто реально заслуговує на покарання?
– Чесно кажучи, що там у Росії самій відбувається, я не зовсім знаю і не зовсім розумію, тому що не сильно за цим слідкую. Але, стежачи за окупованими територіями, я бачу, що там цілі бригади їх поїхали виступати – російських співаків та акторів. Насправді, як на мене, це доволі цинічно й гидко. Тобто їхати з оцими відверто пропагандистськими гаслами, причому перекладати провину за цю війну саме на Україну, на українську сторону – справді, це причетність до воєнних злочинів. Я переконаний, що за це треба нести відповідальність. Якщо не юридичну, то принаймні якусь етичну й моральну.
– Як закінчить Путін?
– Я думаю, що він дуже погано закінчить. Просто хотілося б, щоб це сталося якомога швидше. Тому що я розумію злість і зарядженість багатьох українців, їхню готовність воювати, але видно, наскільки це важко для країни. Тому що зрозуміло, що наша армія буде воювати, наші війська будуть триматися – і я переконаний у нашій перемозі. Але зрозуміло й те, що кожен день цієї війни – це величезні жертви, це величезні витрати, це величезний тягар на всю країну. І нам із цим далі жити, нам потім усе це відбудовувати. І, ясна річ, що ми до цього готові, але це все одно буде дуже непросто. Тому хотілося б, щоб цей кінець Путіна, про який ми тут говоримо, – щоб він стався якомога скоріше.
– Росія розвалиться?
– Олесю, я не знаю. Я не політтехнолог. Якби я зараз почав фантазувати на тему того, що буде з Росією, це було б смішно. Це буде у стилістиці риторики того політичного діяча, про якого ми тут згадували на початку. Тому я не зовсім готовий до цього.
– Чи мають прості росіяни пройти процес денацифікації, як свого часу пройшли цей процес прості німці? На мою думку, найдієвішою сходинкою у процесі денацифікації – але жорстокою – для німців було, коли і жінки, і чоловіки йшли голими руками розкопувати братські могили людей, дітей, яких убили гітлерівці, і потім на руках несли та перезахоронювали їх. Дуже багато фотографій, дуже багато хронік із цього приводу збереглося. Але це було дуже ефективно. Що ви скажете зараз про росіян?
– Я розумію цю аналогію з нацистською Німеччиною. Вона постійно проходить нагадкою. І зрозуміло, що вона є дуже прозорою й очевидною, тому що Росія багато в чому повторює дії та приблизно той самий алгоритм Третього рейху. Просто є одна річ, яка все ж таки є відмінною. От ви говорите про німців, які викопували братські могили. Вони робили це на своїй території, на території Німеччини. На території РФ зараз, на мою думку, немає якихось масових могил. І чи вони будуть, ніхто не знає. Вони зараз воюють на нашій території. Вони скоюють свої злочини на нашій території, військові злочини зокрема. І відповідно, ніхто ж не розуміє і не може поки що чітко сказати, як ця війна завершиться, де вона завершиться і яким буде процес визнання результатів цієї війни, як це буде відбуватися. Себто це буде підписання якоїсь угоди, чи це буде якась капітуляція, чи це буде просто якийсь заморожений конфлікт.
Говорити зараз важко. Той, хто буде зараз робити якісь прогнози, скоріш буде просто водити вилами по воді й говорити якісь абсолютно абстрактні речі. Тому я б знову ж таки не взявся говорити про якийсь юридичний бік цього всього. Але я переконаний, що так чи інакше російське суспільство має нести колективну відповідальність за дії свого керівництва і за дії своєї армії. Тому що ти можеш скільки завгодно підтримувати чи не підтримувати президента Путіна, ти можеш за нього голосувати чи не голосувати, але ці воєнні злочини на території України скоював, скоює і, певно, якийсь час ще скоюватиме не персонально президент Путін, а російські солдати. Молоді хлопці, які пішли з російських міст в армію: хтось добровільно, хтось за контрактом, хтось за мобілізацією. Вони зараз тут воюють, вони вбивають наших громадян, вони ґвалтують наших громадян, вони грабують наші будинки, знищують наші міста. І за це має відповідати не лише Путін. За це, на мою думку, безперечно, має відповідати й нести колективну відповідальність усе російське суспільство.
Наскільки воно до цього готове? Очевидно, зараз воно до цього абсолютно не готове. Із того, що я, знову ж таки, бачу, у них просто угар цього патріотизму, угар шовіністичного запалу. І, наскільки я розумію, у більшості вони зараз підтримують цю агресію. Для них абсолютно нормальним є те, що їхня армія знищує сусідню країну і воює в сусідній країні. Знову ж таки, для мене очевидно, що ці настрої зміняться. Щойно в них почнуться великі, серйозні проблеми на фронті, щойно в них почнуться серйозні економічні та соціальні проблеми в себе – очевидно, увесь цей "ура-патріотизм" швидко випарується. Що вони потім будуть говорити? Цікаво буде почекати та послухати.
Росія – це не балет, не хокей і не хіп-хоп, а мародерство, ґвалтівництво і махровий шовінізм
– А ви слухаєте перехоплення СБУ, де російські фашистські солдати говорять зі своїми матерями чи дружинами? Де розповідають, наприклад, про нові тортури, які вони спробували на мирному населенні, а їхні матері із цікавістю запитують: "Ой, а що ще? А я б теж від цього кайфувала". Саме це слово там було використано.
– Так, я знаю, про що ви говорите. Я чув. Слухаю, звичайно.
– А що ви взагалі думаєте? Ви як людина, яка займається людською матерією професійно. Що взагалі відбувається? У ХХІ столітті. Це люди взагалі? Я не розумію.
– Важко сказати, що відбувається. Очевидно, що там відбувалися якісь процеси, які ми не бачили до кінця і не до кінця розуміли. Ми ж бачили лише одну частину Росії: ту Росію, яку показували в інформаційному просторі чи на просторах YouTube. Та Росія, яка себе презентувала як країна, умовно кажучи, якоїсь культурної традиції чи ще чогось. Ми дивилися російське кіно, слухали російську музику, читали російські книжки – і не зовсім розуміли, а чим, власне, живе це російське суспільство, чим живе цей пересічний росіянин. Якщо ставити їх на противагу пересічним харків'янам, пересічним українцям, чим вони насправді живуть, що в них у голові. Чому, власне, вони підтримують цей режим Путіна вже більше ніж 20 років? Що їх у цьому влаштовує? Чому для них реваншизм як ідея, як ідеологема став такою провідною і мейнстрімовою темою? Чому вони чіпляються за минуле? Чому для них минуле важливіше за майбутнє? Чому вони далі не визнають якихось очевидних речей: скажімо, злочинів сталінізму? Чому для них Сталін і далі є політиком та історичним діячем номер один? Ми цього не бачили і не розуміли, можливо, не до кінця усвідомлювали. А виявилося, що Росія саме така. Росія – це не балет, не хокей і не хіп-хоп, а Росія – це мародерство, ґвалтівництво та масовий махровий шовінізм.
– Як війна впливає та вплине на українську культуру: на літературу, книговидавництво, фільмовиробництво, шоу-бізнес?
– Мені здається, поки що важко про це говорити. Зараз культура, беззаперечно, поставлена на паузу, що цілком зрозуміло. Зараз головне – вистояти, витримати, утримати лінію фронту та перемогти в цій війні. Тим паче більшість митців так чи інакше задіяні або безпосередньо на лінії фронту, або як волонтери. Тому говорити зараз якось серйозно про культурні процеси, мабуть, важко.
Я можу обережно спробувати припустити, що буде далі. Очевидно, що увага світу в Україні конвертуватиметься і в культуру. Очевидно, буде більше уваги до української культури. І, мені здається, це дуже важливий момент – дуже важливо ним скористатися. Дуже важливо, щоб українське мистецтво було далі цим джерелом якихось свідчень – об'єктивних, реальних, емоційних свідчень про те, що відбувається тут, у нас в Україні. Я думаю, що митцям це може вдатися набагато краще та переконливіше, ніж, наприклад, нашим політикам.
– Хочу запитати з практичної точки зору. Нині багато говорять про російську культуру в Україні. А я хотіла б, щоб багато говорили про українську культуру. У нас такий пласт недовивчених, недооцінених геніїв... Це "Розстріляне відродження", Іван Багряний, Микола Хвильовий, Куліш, Зеров... Той самий Іван Франко, [Григорій] Сковорода, Ліна Костенко, Леся Українка – просто зірки, зірки, зірки. Як зараз правильно скористатися увагою всього світу до України, щоб весь світ дізнався про українських геніїв, визнав їх і вони теж зайняли місце, на яке реально заслуговують, на яке заслуговує українська культура?
– Мені здається, що тут дуже важко щось робити без допомоги, без задіяності держави. Себто я розумію, що в нас, коли з'являється присутність держави в культурних процесах, то багато митців цього боїться, тому що зазвичай це призводить до певної монополії з боку держави. Але насправді, мені здається, що сам цей процес взаємодії мистецтва та держави як такої... Тут я не говорю про якісь політичні персоналії. Тут не йдеться, скажімо, про президента чи про головного нашого опозиціонера. Тут ідеться про те, що є Українська держава і українська державність як інституція – і є громадяни України. І сьогодні, мені здається, дуже важливо працювати разом. Себто, мені здається, Українська держава має якось далі формувати нормальну культурну політику та просувати Україну як тренд у світі. І переконаний, що українські митці дуже активно до цього долучаться. Чим вони займаються сьогодні. Тому що ми з вами згадували сьогодні наших митців, які їздять світом, виступають і постійно говорять про Україну. Це дуже важливо.
– Оля Полякова, Monatik, Вєрка Сердючка – дуже багато!
– Це десятки – якщо не сотні – музикантів. Так, дуже багато людей. І я знову ж таки повторюся: це дуже добре. Пам'ятаєте цю історію, коли під час УНР з України в Європу та у світ було відправлено цей ось хор Кошиця? Вони їздили та виступали по всіх містах, щоб привернути увагу до України. І тоді настільки все це було локально, настільки все це було не резонансно. Тому що і сама держава, і проєкт УНР програв, і, відповідно, настрої були в Європі вже інші, і ставлення до України було зовсім інше у світі. Але це був якийсь відчайдушний жест. Ці чоловіки та жінки їздили, цей хор співав, щоб нагадати: на сході Європи є країна, яка бореться за свою свободу, яка має право на свою свободу. Там є мільйони людей, які називаються українцями. У них є своя суб'єктність, у них є право називатися далі українцями, говорити своєю мовою і мати свою державу.
Світ тоді нас не почув. Сьогодні, я сподіваюся, із того, що бачу, із того, що ми всі бачимо, цього вже не буде. Світ нас почув – і світ нам активно допомагає. І ця культурна складова – вона теж дуже важлива. Вона не менш важлива, ніж військова складова. Із мого боку немає, звичайно, жодної негації у ставленні до ЗСУ – скоріше навпаки – це свідчення того, що ці дві складові одна одну доповнюють. Себто без тилу не може бути фронту. І, відповідно, якщо на фронті немає сили, стійкості, віри в перемогу, жоден тил не допоможе. Мені здається, якраз сьогодні в Україні ці дві складові гармонійно доповнюють одна одну. Наші військові знають, що за їхніми спинами є велика країна, де є політики, які їх не зраджують... Принаймні вони на це розраховують – що їх не зрадять, не кинуть, не буде якихось "договірняків" за їхніми спинами. Є суспільство, яке готове до останнього підтримувати своє військо. І є культура, яка також працює на перемогу.
– Зараз вам пишеться? І що пишеться?
– Так, пишеться, коли є час. Але насправді, знову ж таки, це зараз не так важливо. Якісь пісні ми з музикантами робили, якісь вірші з'являлися, але це не так важливо. Усе головне напишеться після війни.
– Зачитаєте зараз щось?
– Ні. У мене зараз із собою немає нічого під рукою. Ні.
– А напам’ять? Ні?
– Ні.
– Добре. Ви знаєте, моє традиційне запитання у фіналі. Зараз кожне інтерв'ю із цього починається і цим закінчується. Ви вже сказали, що прогнозів не робите, а я все одно вас запитаю. Тому що я цим живу – питанням та відповідями на це запитання – і вся Україна живе. Коли війна закінчиться? Те, що нашою перемогою – ніхто не сумнівається. Але яким чином це може бути?
– Чесно кажучи, варіантів так багато, що вхопитися за якийсь дуже складно. Я можу собі припустити, знову ж таки, не роблячи якихось чітких дат і прогнозів, що ЗСУ справді можуть вийти на державні кордони, ми можемо повернути собі окуповані території. Мені здається, це цілком можливо. І очевидно, що це не станеться, скажімо, протягом місяця чи двох. Очевидно, що це протистояння – воно все-таки буде тривати. Воно потребуватиме дуже багато наших сил. У жодному разі не можна розслаблятися. І те, що росіяни показали, як вони можуть нарощувати інтенсивність обстрілів на тому чи іншому напрямку, – це свідчить про те, що війна ще буде тривати.
Тому мені здається, що тут треба думати не про те, коли і чим вона закінчиться, а про те, що ти можеш зробити сьогодні – максимум завтра. Чим можна допомогти Збройним силам України.
– На своєму місці кожен щодня, звісно.
– Безперечно.
– Сергію, я дякую вам за це інтерв'ю.
– Спасибі вам.