Жадан: Мы видели только часть России и не понимали, чем живет российское общество, почему поддерживает режим Путина 20 лет, почему для них Сталин – исторический деятель №1
Оказалось, что харьковчане очень любят свой город. Это какая-то ярая и очень щемящая любовь
– Сергей, здравствуйте!
– Добрый день.
– Все четыре месяца большой войны вы находитесь в Харькове. В Харькове, который постоянно под российскими обстрелами. [Советник главы Офиса президента] Алексей Арестович на днях сказал, чтобы харьковчане вывозили детей, кто еще не вывез, и что все будет продолжаться и обостряться. Скажите, как харьковчане настроены? Что люди на улицах города говорят?
– Да знаете, странное такое чувство. Люди о войне меньше говорят. То есть, она присутствует, разумеется, все это чувствуют. Потому что срабатывает, например, сирена почти каждый час. А если это по вечерам – то каждые полчаса. Понятно, что здесь война есть. И соответственно, это слово они употребляют по умолчанию. Оно есть. И пытаются лишний раз эти слова не употреблять: "война", "обстрелы" и так далее. Но все пытаются говорить о каких-то простых вещах – это то, что я вижу в магазинах, на улицах, на остановках. Люди пытаются просто говорить о чем-то личном, повседневном. А так, конечно, все понимают, что есть эта опасность, что обстрелы постоянно и что потери ежедневные.
Вчера были очень сильные обстрелы – несколько погибших, несколько раненых. Иногда эта интенсивность обстрелов растет, иногда падает. И то, что говорит Арестович, – я, честно говоря, не знаю, как это комментировать. Опять же, мне кажется в этом плане, что он проявляет свою некомпетентность, что я сейчас, если начну его комментировать, тоже буду проявлять свою некомпетентность. Поэтому я бы лучше эти все комментарии относительно того, надо выезжать или нет, оставил бы военным или представителям городских властей.
Вы, очевидно, видели: сначала, когда ослабли обстрелы, харьковский городской голова говорил, что, пожалуй, нужно возвращаться, а сейчас он более осторожен в своих изречениях. Понятно, что люди, первые два-три месяца пересидевшие где-то в более безопасных местах, возвращались сюда, надеясь, что в Харькове сейчас спокойно. А здесь неспокойно. И понятно, что опять люди стоят перед этим выбором: снова уезжать или все-таки сидеть здесь? И этот выбор, на самом деле, очень тяжелый.
– Все вернувшиеся увидели совсем другой город. Из соцсетей, из каких-то частных разговоров казалось, что они вернутся – и все будет, как было 23 февраля. А оно не так. Насколько город изменился?
– Бесусловно. Безусловно, не так. Потому что и город сейчас совсем другой. Он такой полупустой, даже несмотря на то, что многие вернулись. И конечно, много разрушенных домов – это сразу бросается в глаза. И это, конечно, не напоминает тот Харьков, который был.
Но тут, знаете, Алеся, я смотрю, почему люди возвращаются. Я не буду говорить, что это чисто харьковский феномен. Но оказалось, что харьковчане очень любят свой город. Это какая-то ярая и очень щемящая любовь. И люди возвращаются даже не потому, что хотят комфорта, и не потому, что здесь рассчитывают на довоенный комфорт, а потому, что им хочется здесь быть – в своих домах, на своих улицах. Оказалось, что действительно харьковчане очень привязаны к своему городу. По-видимому, это о нас положительно свидетельствует. Я думаю, что это будет свидетельствовать о том, что когда эта война завершится, все-таки большинство уехавших вернутся и будут отстраивать.
– Отстраивать надо. Из чего ваши дни состоят сейчас? Они сильно изменились после 24 февраля?
– Безусловно.
– Что сейчас? Вы просыпаетесь – когда, как вы просыпаетесь, где вы просыпаетесь? И что потом?
– Я просыпаюсь в безопасном месте. И что? К примеру, сегодня мы с друзьями утром собрались. Мы купили вчера автомобиль для военных, еще один автомобиль нам подарили для военных. Еще нам прислали волонтеры кучу гуманитарки, еды и лекарств – мы все это перепаковали и повезли в область под российскую границу для одного из стоящих там подразделений терробороны, которое защищает позиции. Мы с ними дружим, их поддерживаем. Здесь мы им отогнали эти автомобили. Пообщались немного, посмотрели, что там происходит, увидели свежие "прилеты" со стороны России, услышали новости. Ну и вот только-только вернулись. Как раз я спешил на разговор с вами.
Я остался в Харькове, потому что знал, что буду делать
– Скажите, почему вы остались в Харькове? Я понимаю, что этот ваш выбор был сознательным. Почему вы решили, что вы в Харькове будете самым эффективным?
– Потому что я знал, что буду делать. Фактически я буду делать то, что делал последние восемь лет. Мы же с друзьями волонтерством занимаемся с 2014 года. Для нас эта война продолжается с 2014 года, а не с 24 февраля. Многое делали до этого. И понимали, что мы здесь сможем чем-нибудь помочь.
Собственно, так и есть. Мы включились сразу в работу. Много помогали разным подразделениям: и добровольцам, и ВСУ, и терробороне. Эти новые подразделения нуждались в обеспечении. Там, где командование не успевало чем-либо обеспечить, подключались волонтеры. Плюс первый месяц-два было много работы с гражданским населением. Потому что, действительно, первая неделя была вообще несколько хаосом, когда городские власти не успевали все делать. И действительно нужно было помогать и обеспечивать дословно всем: едой, лекарствами, какими-то теплыми вещами. Чем мы и занимались. Сейчас с этим проще, но все равно работы много до сих пор осталось.
– Очень много люди помогают. Очень много всех, кто подключился: и украинцев, и не украинцев. Этот уровень помощи и то, что удается вам с командой делать – вы от этого кайфуете? Вам нравится? Или вы хотите еще больше и какие-то планы есть?
– Знаете, Алеся, кайфую – это не то слово. Кайфовать – это такое что-то о легкости, о радости и удовольствии. А тут, конечно, никакой радости нет, когда ты видишь все это своими глазами. Скорее удовольствие от того, что действительно ты понимаешь, насколько велика поддержка всей страны.
Знаете, я помню первую фазу войны с 14 года. Все равно, как бы это все ни происходило, как бы это ни выглядело, было понятно, что есть восток, где происходят военные действия, есть граждане Украины, которые в эту войну включились, и есть те, которые не включились. И было это разделение: восток и запад. Все равно оно до последнего было. Оно, возможно, не было так остро, как до 14-го года, но все равно было такое: "А вы там, на востоке – что-то там происходит непонятное". – "А вы там, на западе, непонятно, что делаете".
А вот в этой фазе все это действительно изменилось. Я вижу, сколько идет помощи в Харьков со всей Украины: из Западной Украины, с Закарпатья, с Центральной Украины. Это свидетельствует о том, что действительно сейчас не столь важно, восток Украины, юг Украины или север. Сегодня действительно одна страна. И это действительно те вещи, которые уже, наверное, необратимы. Это то, что действительно изменилось коренным образом. Я думаю, что, если бы не помощь волонтеров, многих частных предпринимателей, многих политиков даже, то Харькову первые два месяца было бы очень тяжело. Когда сотни людей сидели в метрополитене, когда тысячи людей прятались по своим подъездам, подвалам и не могли выйти за какой-то централизованной гуманитаркой, не говоря уже о магазинах. Тогда действительно помощь людей из всех регионов Украины, я думаю, помогла городу выстоять.
Думаю, многих удивила позиция Харькова, его стойкость, желание отстоять себя и свою свободу
– Я понимаю вашу роль еще и в том, что вы как культовая личность, особенно для украинской молодежи – как культовый писатель и сейчас уже культовый музыкант – на вас все смотрят и берут пример. Видят, что Жадан на месте, что он делает, он помогает, он уверен в себе. Это было очень важно особенно тогда, в первые дни: не уехал ли, не изменил ли взгляд, или еще что-то.
Я просто помню, как мы с вами говорили о первых днях войны, когда Россия напала – когда аннексировала Крым, когда на востоке развязала войну. И тогда же все эти процессы Харькова тоже коснулись. И тогда были противостояния у [Харьковской] ОГА. И я помню вашу роль, когда вы своим примером уже не просто как писатель, гражданин, а реально как активист, как политик – вы зашли туда и показали, что вы за Украину. И Харьков за Украину. И тогда это очень шатнуло ситуацию в сторону Украины. То есть я считаю, что ваша роль – она велика в этом процессе именно в украинском Харькове сегодня. Потому я и говорю, что очень важно сейчас то, что вы там.
– Простите, я перебью. Мне кажется, смотрели не на личности, а смотрели на то, как в принципе город держится, Харьков держится. Я думаю, многих удивила позиция Харькова, его стойкость, его желание отстоять себя, отстоять свою свободу. И потому мне кажется, Украина и мир смотрели на город.
– Харьков состоит из личностей. Это люди.
– Я с вами абсолютно согласен. Более того, я всегда видел эту среду активистов: она была велика, она была действенна, но мы все друг друга знали. А когда началась новая фаза войны, появилось очень много волонтерских центров. Очень много. И в них работали и работают по сей день обычно люди, которые не ходили на митинги, не были раньше в какой-то политической жизни. Это харьковчане, харьковчанки, молодые люди, пожилые люди, бизнесмены, предприниматели, просто жители города, включившиеся с самого начала, с первого дня. Для них не было вопроса, уехать или не уехать, – они здесь остались. И не быть рядом с ними было немного даже стыдно. Поэтому, безусловно, для меня не было вопроса, уезжать или не уезжать. Я остался, потому что знал, что я здесь буду делать.
– А были – в первые дни особенно – какие-то такие встречи массовые? Вы с харьковчанами говорили? Где-то кому-то рассказывали, объясняли роль России, роль Путина? Какие-то эмоциональные моменты были?
Я хорошо знаю Харьков, я сама из Харькова. Всю "ватность", которая была в Харькове, после начала большой войны как ветром сдуло. Оказалось, что ее нет.
– Я вам скажу, что, конечно, понимаю всю субъективность взгляда и своего собственного опыта. Все-таки я больше общаюсь и общался все эти месяцы с заряженными людьми, с людьми заангажированными, с теми, кто работает как волонтеры, с нашими военными. Поэтому мне, честно говоря, вообще не попадались люди, которые имели бы какие-то сомнения, которые пытались бы в этой ситуации оправдывать россиян и говорить в принципе в пользу России. С самого начала это были люди, которые, напротив, были очень четко и однозначно заряжены в пользу Украины. Поэтому как-то мне с этим не пришлось встречаться.
Хотя я предполагаю, что настроения есть разные. Разумеется, люди разные. У разных людей – разный уровень осведомленности, разный уровень критического мышления и так далее. Тут как раз я бы не строил, во-первых, никаких иллюзий, а во-вторых, не посыпал бы голову пеплом, не говорил бы ни о какой "зраде". То, что город меняется – для меня это очевидно. Даже визуально, даже на уровне слуха, на уровне внешнего восприятия. Ты идешь по улице – и чувствуешь, во-первых, как стало больше украинского языка. И я понимаю, что это дело не об украинском языке как таковом – это дело о позиции. Харьковчане переходят на [украинский язык]...
– Да, они сейчас так свою позицию подчеркивают.
– То есть это не то, что я, скажем, украинский филолог или я выполняю закон о языке, или еще какие-то вещи, связанные чисто с языком и с речью как таковой. Действительно, это идеологический маркер, маркер мировоззренческий и маркер ценностный.
– Они подчеркивают так свою позицию. Это очень понятно. И они это делают сейчас сами сознательно, не из-под палки. Это самое прекрасное. И это то, что должно быть.
– Знаете, я скажу: это наиболее действенно. Помните, когда принимали закон о языке? Я его поддержал. Мне кажется, это правильный был закон, его давно нужно было принять. Но я также понимал, поскольку я так же, как и вы, родился на востоке и всю свою жизнь прожил сначала на Луганщине, потом – на Харьковщине... То есть 40 километров от границы с Россией. Я понимал, что ни один закон не заставит человека перейти на другой язык, если человек этого сам не захочет. Он может это делать как официант или продавец, он это может делать как преподаватель на занятиях. Но потом он будет выходить и дальше переходить на русский. Если это не будет его сознательным и добровольным выбором. Сейчас этот выбор вижу как массовый выбор. И это страшно важные вещи.
– Я расскажу вам о своих наблюдениях. Я в последний раз была в Харькове в начале этого года. Мы поехали всей семьей, я хотела показать своей старшей дочери Харьков – родной город – Харьковщину, где я выросла. Мы в мою родную школу поехали. Это было очень тепло. Город очень красивый. Чистый, европейский.
Но когда я говорила не с компанией, не с оставшимися там друзьями, а с рядовыми харьковчанами в такси, в ресторане, в отеле, просто прохожими – мы о политике говорили, нам же интересно, мы "меряем температуру"... И как раз все говорили о войне. Многие к ней готовились. Вы помните, информационное пространство уже тогда каким было. Если подводить итог, то люди говорили больше, что "если россияне придут сюда, то в россиян стрелять не будем". Я говорю: "А почему?" – "Ну вот, если бы американцы пришли, то в американцев можно". – "А чем они отличаются, если пришли захватывать?" – "Ну россияне, туда-сюда..." Из недовольства – кстати, вы это сейчас подчеркнули – я слышала: "А почему меня заставляют на украинском разговаривать? Если бы меня не заставляли, я бы сам это делал, а из-под палки не хочу". И, если честно, я расстроилась. Я сравниваю с другими городами. Это накануне возможного вторжения.
Но когда оно началось, Харьков показал, как и другие русскоязычные города на востоке Украины, такое упорство, такое украинство! Он себя так проявил! Люди, которые об этом говорили, – я не знаю, поняли ли они. Я думаю, что многие из них первыми пошли с оружием в руках отстаивать Украину, свои дома. Вы говорите, на улице сейчас харьковчане о войне, об обстрелах стараются не говорить. А о россиянах что они говорят? О солдатах, о россиянах, о Путине? Какие разговоры?
– То, что мне случалось слышать – очень критические, конечно, разговоры. Это злоба, обида, неприятие и готовность дальше отстаивать свои границы и свою независимость. Это однозначно некая патриотическая риторика, патриотические позиции. Более того, вот вы говорите об этих рядовых харьковчанах... Я понимаю, что были разные настроения – сейчас даже можно разное услышать. Но знаете, я общаюсь много с нашими военными, которые здесь стоят вокруг Харькова, в самом Харькове. Это же тоже интересно – кто идет воевать. Я приблизительно представлял себе и знал, кто шел воевать добровольно до 24 февраля. Много общался с военными, с очень разными подразделениями. Мы много где ездили, выступали, помогали. И сейчас, конечно, количество военных в разы увеличилось. Очень многое пошли воевать и добровольно, и по мобилизации.
И вот мне всегда интересно – и сегодня интересно, – кто эти молодые, новые солдаты, которые пошли воевать. И я вижу с удивлением – с таким приятным удивлением – что на самом деле очень много харьковчан, которых можно назвать – это тоже такое странное определение, но ладно, – рядовыми харьковчанами. То есть не политические активисты, не деятели каких-то политических движений, не те, кто выходит на митинги. Просто обычные харьковчане. Мне случилось видеть ребят из Рогани, которые в первую неделю войны вообще сидели в подвалах. Потом они пережили эти первые бомбардировки со стороны России, вывезли свои семьи в безопасные места, вернулись и пошли воевать. Они дальше между собой говорят по-русски. Они солдаты украинской армии, они украинские военные. Я был там, в ваших местах. Видел ребят, которые к нам бегали на концерт.
– В Малиновке?
– Ребята из Малиновки, да. Но не в Малиновке это было – это у Малиновки. Я не буду говорить где. Обычные пацаны из Малиновки, которые пошли воевать. У них никаких сомнений, никаких колебаний относительно того, с кем они воюют. Они воюют с российским оккупантом, воюют с российским агрессором. Это тоже ребята, у которых, я думаю, до этой фазы не было каких-либо политических дискуссий между ними. Я думаю, они всегда были проукраинскими. Я думаю, они никогда не поддерживали сепаратизм. Скорее всего, это не совсем интересовавшиеся политикой люди, которые не совсем четко проявляли свои политические взгляды. Могли действительно выбирая между какой-то политической идеологической идеей и, скажем, местным каким-то вариантом комфорта, выбрать что-то местное. Я думаю, что это понятнее. Местный депутат, местный городской голова, местная какая-то инициатива – для них это понятнее, потому что это их.
Но когда возникла такая дилемма: идти защищать страну или дальше оставаться в стороне, они очень четко проявили эту позицию. Мне кажется, это самое важное. Это самое важное, потому что понятно, что в Украине гражданское общество в последние годы очень много значит, оно очень много делает. И на этих активистах, добровольцах, людях, которые все это делают по собственному усмотрению и по собственной инициативе, очень многое держалось. Но понятно, что столь большая страна, 40-миллионная страна, на активистах и волонтерах не продержится. Здесь нужно действительно взаимодействие и вовлеченность всего общества. И мне кажется, это сейчас есть.
Была ли смерть близко? Недавно мы выступали перед военными – остановили концерт из-за обстрела "Градами"
– За эти четыре месяца смерть мимо вас, близко, пролетала? И что это было за моменты?
– Чтобы так уж очень близко, то я врать не буду. Но вчера мы были с концертом у наших военных – "Грады" упали не так далеко. Мы вышли, мы даже остановили концерт, потому что ток выбило. Но продолжили – доиграли. Военные спокойно отнеслись к этому: "Ничего, все нормально, все в порядке. Только давайте недолго". Мы доиграли, вышли – да, там горит, дымит рядом. И разъехались. Но так, чтобы совсем рядом, – слава Богу, пока не было.
– Вспомните какие-то истории человеческие, которые за это время случились на ваших глазах или вы о них знаете, от которых до сих пор щемит.
– Да таких историй действительно много. Я помню, знакомые знакомых попросили вывезти из Северной Салтовки бабушку. Сказали, ее нужно отвезти в санаторий за город, там ее ждут. И мы ее везем. И по дороге бабушка вышла... Бабушка боялась. Бабушка два месяца прожила под обстрелами, она иногда выходила... Она проходила в нескольких метрах от смерти, когда возле нее "Грады" падали. И что там только не падало – она нам рассказывала. И мы ее вывозили – у нее две сумки вещей своих. И по дороге мы понимаем, что никто ее нигде не ждет. Что знакомые знакомых что-то перепутали, что-то не поняли, что-то не доделали – и эту бабушку никто нигде не ждет. И мы все-таки поехали в санаторий, начали вызванивать власть, начали вызванивать руководство – и, наконец, бабушку там поселили. Но здесь дело не о том, какие мы молодцы. История не о том. История об этой бабушке, которая одна из миллионов судеб, потеряна в этом мире, которая так просто плыла по течению – и слава Богу, где-то не исчезла в этом водовороте, а все-таки как-то сошлись наши пути и мы ее все-таки вывезли куда-то.
Много таких историй. С детьми, которых мы видели, в метро, которые что-то говорили, рисовали, пели, передавали. И взрослые, и военные – тоже с ними куча историй. Историй очень много. Просто оно все пока неотрефлексировано во многом. Оно все пока, действительно, как какая-то история, которая продолжается, которая остается открытой.
– Это в книгу потом все, наверное, должно ложиться.
– Не знаю. Знаете, я о книге меньше всего думаю, честно говоря, без какого-то кокетства. Но я пытаюсь фиксировать эти вещи, потому что они важны для меня самого, чтобы потом попытаться разобраться, что это было. Я каждый день что-то пишу в социальных сетях. Да, оно укладывается в какую-нибудь книгу. Мне уже предлагают выдавать.
– Дневник.
– Фактически, да, это такой дневник. Просто он не пишется как книга. То есть я не пытаюсь делать из этого литературу, не охудожествлять это все. Потому что оно как-то... Материал – это не литературный материал. Человеческие судьбы, человеческие беды – тяжело к этому относиться как к литературе. Поэтому просто стараюсь как-то зафиксировать, чтобы не забыть. Чтобы оно где-то осталось, чтобы потом можно было сверить дл себя самого и попробовать какие-то вещи для себя сопоставить.
– Когда сейчас включаются сирены, вы идете в укрытие? И вообще люди как реагируют? Или уже настолько привыкли, что даже не прячутся? Хотя это неправильно.
– Я скажу, пожалуй, неправильную вещь – и говорить не надо. Нет, уже давно не реагируется на эти вещи. Плюс вы же понимаете, что Харьков – город большой, и есть разные районы. Есть районы, где больше возможность "прилета", есть районы, где меньшая возможность "прилета". Поэтому, разумеется, в зависимости от того, где ты находишься.
Мы с друзьями постоянно гоняем по городу – и понятно, когда ты выезжаешь поближе к Окружной или куда-то заезжаешь к ребятам, то надеваешь и бронежилет, и разные вещи. А в центре... Центр живет своей такой мирной жизнью и на сирены не сильно реагирует. Может быть, это и неправильно.
– Вы лично готовились к войне? Вы ощущали, что она будет? Или не верили?
– Я до последнего старался не верить, хотя, должно быть, понимал, что она, конечно, будет. В той или иной степени, в той или иной форме, в тех или иных масштабах. Плюс, опять же, я вернусь к началу нашего разговора и скажу, что для меня эта война продолжается на самом деле с 201 года. И понятно было, что то, что ее нет в Харькове и в окрестностях Харькова, не значит, что ее нет в Украине.
Выступления наших артистов в мире – очень важная вещь. Дело не столько в сборе средств, сколько в резонансе
– Я хочу сейчас немного о другом спросить: о ваших коллегах – и о писателях, и о музыкантах. Давайте сейчас составим условный "белый" список тех, кем можно гордиться, кто, может, удивил, а может, и не удивил, и это было сознательно и логично, но это люди, которые показали себя реально цветом, элитой, интеллигенцией современной сильной Украины. И "черный" список: те, кто предал, испугался, за кого стыдно. Давайте с "белого" начнем.
– Давайте так: давайте я "черным" не буду заниматься? Я не люблю хейтерство. И в принципе, я как-то не готов этим заниматься. В вот о "белом" списке я с удовольствием поговорю и попробую вспомнить имена. Я со многими своими коллегами, писателями, музыкантами, режиссерами и дальше общаюсь. Многие из них действительно пошли воевать, многие занимаются очень активно волонтерством – и мне кажется, это очень важно. Многие ездят и выступают в мире. И мне кажется, это тоже очень важная вещь. Действительно, важная вещь. Я бы здесь не решился сказать ни слова против тех музыкантов, которые сегодня выступают в Европе, привлекая внимание к Украине и собирая средства, например, для Украины. И здесь, я думаю, дело даже не столько в средствах, сколько в принципе в этом резонансе. Мне кажется очень важно, чтобы об Украине дальше говорили.
А с кем я лично общался, кто в моем персональном "белом" списке – ну вот, например, Слава Вакарчук. Мы постоянно на связи. Он к нам регулярно приезжает и приезжает не с пустыми руками. Он действительно очень много помогает. И особенно это было важно в первые месяцы, когда мы снаряжали подразделения: пытались закупать им амуницию, оборудование, автомобили, технику. И Слава помогал много, он регулярно сюда приезжал.
Приезжал к нам Андрей Хливнюк – вот мы виделись. Приезжал Иван Леньо из Kozak System. Здесь, под Харьковом, многие музыканты воюют: Сергей Василюк из "Тінь сонця", Андрей Карлюга из "Нумер 482". "Антитіла" – насколько я знаю, Тарас Тополя и его ребята где-то здесь, возле нас. Я их, правда, не видел, но знаю, что они здесь. Поэтому за эти четыре месяца приходилось видеть очень многих людей, с которыми до этого пересекался где-то на литературных фестивалях или на рок-фестивалях. Они сейчас, да, здесь, с нами. Многие здесь.
Это, знаете, тоже такая интересная вещь: когда завершилось это первое сражение за Киев и оттуда отошли россияне, многие подразделения, которые были задействованы под Киевом, начали перебрасывать сюда, на Харьков. И это такая удивительная география. То есть это география всей Украины. Здесь видишь закарпатцев, галичан, кто-то – из Одессы, кто-то – из Киевщины, кто-то – из Черниговщины. Yurkesh,, Юра Юрченко, тоже здесь у нас? на Харьковщине. Он несколько недель назад позвонил и сказал: "Привези нам поесть". И мы ему набили несколько машин еды, потом я ездил. То есть не то, что они голодны, но, очевидно, подразделению что-то там надо было впрок привезти – и мы с радостью привезли. И это закарпатцы. Удивительно... Не удивительно, а интересно, как они смотрят на нас, слобожан, как они присматриваются к местным. Это они в области стоят: в райцентре одном. И они присматриваются к местному населению, они в чем-то удивлены. Говорят: "Ой, мы так думали, что здесь одни сепаратисты, а здесь так хорошо! К нам здесь так хорошо относятся!" То есть это тоже любопытно. Это действительно другая война. Это не то, что было с 14 года. Здесь совсем другое отношение и военных к гражданским, и гражданских к военным. И в принципе, совсем другое ощущение страны.
Российские артисты, которые ездят с пропагандистскими концертами, причастны к военным преступлениям, они должны нести ответственность
– Хорошо, не хотите говорить о "черном" списке со стороны украинских коллег – я тогда спрошу вас со стороны тех, кто в России называет себя шоу-бизнесом, писателями, режиссерами, актерами, певцами и так далее И о тех, кто сейчас поддерживает кровавый режим и взял на свои руки кровь, потому что сейчас по-другому не выходит. Кто больше всего из них себя плохо ведет и кто реально заслуживает наказания?
– Честно говоря, что там в России самой происходит, я не совсем знаю и не совсем понимаю, потому что не сильно за этим слежу. Но следя за оккупированными территориями, я вижу, что там целые бригады их поехали выступать – российских певцов и актеров. На самом деле, мне кажется, это довольно цинично и противно. То есть ехать с этими откровенно пропагандистскими лозунгами, при этом перекладывать вину за эту войну именно на Украину, на украинскую сторону – действительно, это причастность к военным преступлениям. Я убежден, что за это нужно нести ответственность. Если не юридическую, то, по крайней мере, какую-то нравственную и моральную.
– Как закончит Путин?
– Я думаю, он очень плохо закончит. Просто хотелось бы, чтобы это произошло как можно скорее. Потому что я понимаю злость и заряженность многих украинцев, их готовность воевать, но видно, насколько это тяжело для страны. Потому что понятно, что наша армия будет воевать, наши войска будут держаться – и я уверен в нашей победе. Но понятно и то, что каждый день этой войны – это огромные жертвы, это огромные траты, это огромное бремя на всю страну. И нам с этим дальше жить, нам потом все это восстанавливать. И конечно, что мы к этому готовы, но это все равно будет очень непросто. Поэтому хотелось бы, чтобы этот конец Путина, о котором мы здесь говорим, – чтобы он наступил как можно скорее.
– Россия развалится?
– Алеся, я не знаю. Я не политтехнолог. Если бы я сейчас начал фантазировать на тему того, что будет с Россией, это было бы смешно. Это будет в стилистике риторики того политического деятеля, о котором мы здесь упоминали в начале. Поэтому я не совсем готов к этому.
– Должны ли простые россияне пройти процесс денацификации, как в свое время прошли этот процесс простые немцы? По-моему, самой действенной ступенью в процессе денацификации – но жесткой – для немцев было, когда и женщины, и мужчины – шли голыми руками раскапывать братские могилы людей, детей, которых убили гитлеровцы, и потом на руках несли и перезахороняли их. Очень много фотографий, очень много хроник на этот счет сохранилось. Но это реально было очень эффективно. Что вы скажете сейчас о россиянах?
– Я понимаю эту аналогию с нацистской Германией. Она постоянно проходит напоминанием. И понятно, что она очень прозрачна и очевидна, потому что Россия во многом повторяет действия и примерный алгоритм Третьего рейха. Просто есть одна вещь, которая все-таки отличается. Вот вы говорите о немцах, которые выкапывали братские могилы. Они делали это на своей территории, на территории Германии. На территории РФ сейчас, по-моему, нет каких-либо массовых могил. И будут ли они, никто не знает. Они сейчас воюют на нашей территории. Они совершают свои преступления на нашей территории, военные преступления в частности. И соответственно, никто же не понимает и не может пока четко сказать, как эта война завершится, где она завершится и каким будет процесс признания результатов этой войны, как это будет происходить. То есть это будет подписание какого-то соглашения, это будет какая-то капитуляция, или это будет просто какой-то замороженный конфликт.
Говорить сейчас тяжело. Тот, кто сейчас будет делать какие-то прогнозы, скорее будет просто водить вилами по воде и говорить какие-то абсолютно абстрактные вещи. Поэтому я бы опять же не взялся говорить о какой-то юридической стороне этого всего. Но я убежден, что так или иначе российское общество должно нести коллективную ответственность за действия своего руководства и за действия своей армии. Потому что ты можешь сколько угодно поддерживать или не поддерживать президента Путина, ты можешь за него голосовать или не голосовать, но эти военные преступления на территории Украины совершал, совершает и, вероятно, какое-то время еще будет совершать не персонально президент Путин, а российские солдаты. Молодые ребята, ушедшие из российских городов в армию: кто добровольно, кто по контракту, кто по мобилизации. Они сейчас здесь сражаются, они убивают наших граждан, они насилуют наших граждан, они грабят наши дома, они уничтожают наши города. И за это должен отвечать не только Путин. За это, на мой взгляд, безусловно, должно отвечать и нести коллективную ответственность все российское общество.
Насколько оно к этому готово? Очевидно, сейчас оно к этому совершенно не готово. Из того, что я опять же, вижу, у них просто угар этого патриотизма, угар шовинистического пыла. И, насколько я понимаю, в большинстве своем они сейчас поддерживают эту агрессию. Для них абсолютно нормально то, что их армия уничтожает соседнюю страну и воюет в соседней стране. Опять же, мне очевидно, что эти настроения изменятся. Как только у них начнутся большие, серьезные проблемы на фронте, как только у них начнутся серьезные экономические и социальные проблемы у себя – очевидно, весь этот "ура-патриотизм" быстро испарится. Что они будут потом говорить? Любопытно будет подождать и послушать.
Россия – это не балет, не хоккей и не хип-хоп, а мародерство, насилие и махровый шовинизм
– А вы слушаете перехваты СБУ, где российские фашистские солдаты говорят со своими матерями или женами? Где рассказывают, например, о новых пытках, которым они подвергали мирное население, а их матери с интересом спрашивают: "Ой, а что еще? А я бы тоже от этого кайфовала". Именно это слово там было использовано.
– Да, я знаю, о чем вы говорите. Я слушал. Слушаю, конечно.
– А что вы вообще думаете? Вы как человек, занимающийся человеческой материей профессионально. Что вообще происходит? В XXI веке. Это люди вообще? Я не понимаю.
– Трудно сказать, что происходит. Очевидно, что там происходили какие-то процессы, которые мы не до конца видели и не до конца понимали. Мы же видели только одну часть России: ту Россию, которую показывали в информационном пространстве или на просторах YouTube. Та Россия, которая себя презентовала как страна, условно говоря, какой-то культурной традиции или чего-то еще. Мы смотрели российское кино, слушали российскую музыку, читали российские книги – и не совсем понимали, а чем, собственно, живет это российское общество, чем живет этот рядовой россиянин Если ставить их в противовес рядовым харьковчанам, рядовым украинцам, чем они действительно живут, что у них в голове. Почему, собственно, они поддерживают этот режим Путина уже более 20 лет? Что их в этом устраивает? Почему для них реваншизм как идея, как идеологема стал такой ведущей и мейнстримовой темой? Почему они цепляются за прошлое? почему для них прошлое важнее будущего? Почему они дальше не признают каких-либо очевидных вещей: скажем, преступлений сталинизма? Почему для них Сталин и дальше является политиком и историческим деятелем номер один? Мы этого не видели и не понимали, может быть, не до конца осознавали. А оказалось, что Россия именно такова. Россия – это не балет, не хоккей и не хип-хоп, а Россия – это мародерство, насилие и массовый махровый шовинизм.
– Как война влияет и повлияет в дальнейшем на украинскую культуру: на литературу, книгоиздательство, фильмопроизводство, шоу-бизнес?
– Мне кажется, пока трудно об этом говорить. Сейчас культура, безусловно, поставлена на паузу, что вполне понятно. Сейчас главное – выстоять, выдержать, удержать линию фронта и победить в этой войне. Тем более большинство артистов так или иначе задействованы либо непосредственно на линии фронта, либо как волонтеры. Поэтому говорить сейчас как-то серьезно о культурных процессах, по-видимому, сложно.
Я могу осторожно попытаться предположить, что будет дальше. Очевидно, что внимание мира на Украине будет конвертироваться и в культуру. Очевидно, будет больше внимания к украинской культуре. И мне кажется, это очень важный момент – очень важно им воспользоваться. Очень важно, чтобы украинское искусство было дальше этим источником каких-то свидетельств – объективных, реальных, эмоциональных свидетельств о том, что происходит здесь, у нас в Украине. Я думаю, что у артистов это может получиться гораздо лучше и убедительнее, чем, например, у наших политиков.
– Хочу спросить с практической точки зрения. Сейчас много говорят о российской культуре в Украине. А я бы хотела, чтобы много говорили об украинской культуре. У нас такой пласт недоизученных, недооцененных гениев... Это "Розстріляне відродження", Иван Багряный, Мыкола Хвильовый, Кулиш, Зеров... Тот же Иван Франко, [Григорий] Сковорода, Лина Костенко, Леся Украинка – просто звезды, звезды, звезды. Как сейчас правильно воспользоваться вниманием всего мира к Украине, чтобы весь мир узнал об украинских гениях, признал их и они тоже они заняли место, которого реально заслуживают, которого заслуживает украинская культура?
– Мне кажется, что здесь очень тяжело что-либо делать без помощи, без вовлеченности государства. То есть я понимаю, что у нас когда появляется присутствие государства в культурных процессах, то многие творцы этого боятся, потому что обычно это приводит к определенной монополии со стороны государства. Но на самом деле мне кажется, что сам этот процесс взаимодействия искусства и государства как такового... Здесь я не говорю о каких-то политических персоналиях. Здесь речь не идет, скажем, о президенте или о главном нашем оппозиционере. Здесь речь идет о том, что есть украинское государство и украинская государственность как институт – и есть граждане Украины. И сегодня, мне кажется, очень важно работать вместе. То есть мне кажется, украинское государство должно как-то дальше формировать нормальную культурную политику и продвигать Украину как тренд в мире. И убежден, что украинские артисты как раз очень активно к этому присоединятся. Чем они занимаются сегодня. Потому что мы с вами вспоминали сегодня наших артистов, которые ездят по миру, выступают и постоянно говорят об Украине. Это очень важно.
– Оля Полякова, MONATIK, Верка Сердючка – очень много!
– Это десятки – если не сотни – музыкантов. Да, очень много людей. И я опять же повторюсь: это очень хорошо. Помните эту историю, когда во время УНР из Украины в Европу и в мир был отправлен этот вот хор Кошица? Они ездили и выступали во всех городах, чтобы привлечь внимание к Украине. И тогда настолько это все было локально, настолько все это было не резонансно. Потому что и само государство, и проект УНР проиграл, и соответственно настроения были в Европе уже другие, и отношение к Украине было совсем другое в мире. Но это был какой-то отчаянный жест. Эти мужчины и женщины ездили, этот хор пел, чтобы напомнить: на востоке Европы есть страна, которая борется за свою свободу, которая имеет право на свою свободу. Там есть миллионы людей, которые называются украинцами. У них есть своя субъектность, у них есть право называться дальше украинцами, говорить на своем языке и иметь свое государство.
Мир тогда нас не услышал. Сегодня, я надеюсь, по тому, что я вижу, по тому, что мы все видим, этого уже не будет. Мир нас услышал – и мир активно помогает. И эта культурная составляющая – она тоже очень важна. Она не менее важна, чем военная составляющая. С моей стороны нет, конечно, никакой негативности по отношению к ВСУ – скорее наоборот – это свидетельство того, что эти две составляющие друг друга дополняют. То есть без тыла не может быть фронта. И соответственно, если на фронте нет силы, стойкости, веры в победу, ни один тыл не поможет. Мне кажется, как раз сегодня в Украине эти две составляющие гармонично друг друга дополняют. Наши военные знают, что за их спинами есть большая страна, где есть политики, которые их не предают... По крайней мере, они на это рассчитывают – что их не предадут, не бросят, не будет каких-то "договорняков" за их спинами. Есть общество, готовое до последнего поддерживать свое войско. И есть культура, которая тоже работает на победу.
– Сейчас вам пишется? И что пишется?
– Да пишется, когда есть время. Но на самом деле, опять же, это сейчас не столь важно. Какие-то песни мы с музыкантами делали, какие-то стихи появлялись, но это не так важно. Все главное напишется после войны.
– Зачитаете сейчас что-нибудь?
– Нет. У меня сейчас с собой нет ничего под рукой. Нет.
– А на память? Нет?
– Нет.
– Хорошо. Вы знаете, мой традиционный вопрос в финале. Сейчас каждое интервью с этого и начинается и этим заканчивается. Вы уже сказали, что прогнозы не делаете, а я все равно вас спрошу. Потому что я этим живу – вопросом и ответами на этот вопрос – и вся Украина живет. Когда война кончится? То, что нашей победой – никто не сомневается. Но как это может быть?
– Честно говоря, вариантов так много, что ухватиться за какой-то очень сложно. Я могу себе предположить, опять же, не делая каких-то четких дат и прогнозов, что ВСУ действительно могут выйти на государственные границы, мы можем вернуть себе оккупированные территории. Мне кажется, это вполне возможно. И очевидно, что это не произойдет, скажем, через месяц или два. Очевидно, что это противостояние – оно все же будет продолжаться. Оно потребует очень много наших сил. Ни в коем случае нельзя расслабляться. И то, что россияне показали, как они могут наращивать интенсивность обстрелов на том или ином направлении, – это свидетельствует о том, что война еще будет продолжаться.
Поэтому мне кажется, здесь нужно думать не о том, когда и чем она закончится, а о том, что ты можешь сделать сегодня – максимум завтра. Чем можно помочь Вооруженным силам Украины.
– На своем месте каждый ежедневно, конечно.
– Безусловно.
– Сергей, я благодарю вас за это интервью.
– Спасибо вам.