Журавський: Якби встановили штраф 1000 грн для всіх громадян України за те, що вони не ходять на вибори, маніпуляцій фактично не було б
Про що Святослав Вакарчук і Володимир Зеленський сперечалися на дні народження Ігоря Коломойського, скільки народних депутатів має залишитися, чим може бути небезпечним для української церкви і політики томос вселенського патріарха, чи потрібно штрафувати громадян, які не ходять на вибори. Про це, а також про те, чому його не пускають у Росію, розповів в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" депутат Верховної Ради III, VI та VII скликань, доктор юридичних наук Віталій Журавський. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Припустімо, томос видадуть. Це викличе розкол у світовому православ'ї
– Віталію Станіславовичу, здрастуйте!
– Добрий вечір!
– Експерти припускали, що саме сьогодні (12 липня. – "ГОРДОН") Петро Порошенко може оголосити про дострокові парламентські вибори. Але не оголосив. Що це означає? Усе, дострокових не буде?
– Я б так не сказав. Оскільки в нас право не працює, закони не працюють, можливо все що завгодно. Пам'ятаєте, на президентських виборах у нас був "третій тайм"? Було таке в історії? Було.
– (Посміхається). "Третій тайм".
– За відому медичну реформу в нас проголосовано всупереч 49-й статті [Конституції України], у якій чітко написано, що в державних і комунальних закладах медична допомога безкоштовна. А фактично цими законами, названими медичною реформою, увели приватну медицину. Попри порушення Конституції, не змінивши жодного рядка в 49-й статті. Так що все в нас може бути.
– Навіщо владі дострокові вибори?
– Якщо Порошенко побачить, що явно програє, йому необхідно буде убезпечити себе парламентськими виборами. Такий варіант можливий. Щоби завести в парламент своїх людей, мати фракцію і згодом впливати на політичні події.
– Думаєте, якщо вибори відбудуться восени, у влади буде шанс набрати більше голосів? За рахунок чого?
– Просто відстрочення підготовки до президентської кампанії. І все. Насправді, сьогодні жодна з політичних партій, окрім "Батьківщини", не має структур. Але поки що вони не працюють на президентську кампанію. Єдину структуру, яка складається з районних і обласних адміністрацій, має чинний президент. І він думає: чим менше часу буде на президентську кампанію, тим більше шансів у нього буде на перемогу за використання адміністративного ресурсу. Певна частина його оточення підштовхує його до такого варіанта. Чи станеться це? Я не знаю.
– Із чим іти на вибори? Безвіз є. Це перемога?
– Ні. Безвіз був би перемогою, якщо б будь-який середньостатистичний українець міг, як казав Порошенко, випити чашечку кави у Відні. А сьогодні, зустрічаючись із простими людьми (а я часто це роблю як лідер Всеукраїнського об'єднання "Дістало") і починаючи говорити про безвіз, чуєш: "Про що ви? Нам нема за що їсти! Який безвіз?!" Виїжджаючи за кордон, треба показати як мінімум $50 на день перебування, указати місце проживання, зворотний квиток тощо.
– Скільки я літала, мене не питали на кордоні.
– Може, вас і не питали, але, як правило, запитують. Просять показати готівкові гроші або перевіряють залишок на карті. Я підняв статистику. За час існування безвізу кількість українців, що відвідали країни Європи, приблизно така сама, як і в період, коли безвізу не було. Хто їздив, той і їздить. Окрім того, безвіз фактично сприяє масовому виїзду українців на роботу, "по-чорному". Зрозумійте, життя в Україні – це безвиграшна лотерея. Ось 10 млн осіб і виїхало з України в пошуках кращої долі. Це дуже погано.
– Члени президентської команди говорили мені, що якщо Україна все-таки одержить томос, то це точно дасть президенту 5% підтримки на виборах. А ви як уважаєте?
– Думаю, вони серйозно помиляються. З однієї простої причини. Потрібно дотримуватися Конституції. І президенту, і всім нам. Це головне. Бути законослухняними. 35-та стаття Конституції: держава відокремлена від церкви, а церква – від держави. Тим більше в нас не моноконфесійна держава. Не всі в нас православні, як, наприклад, в Ізраїлі – усі жиди, а в Саудівській Аравії – усі магометани. У нас понад 100 різних конфесій. Дуже багато протестантів, іудеїв, мусульман. А є й просто атеїсти. Є греко-католики, римо-католики. Якщо чесно, мене здивувало рішення Верховної Ради, у якій більшість – безбожники, які не працюють на благо України. Вони звернулися до вселенського патріарха Варфоломія з проханням надати томос. Я завжди цитую не найгіршого президента в історії України [Віктора] Ющенка. Він запитав: що заважає УПЦ КП і УАПЦ, двом патріотичним гілкам українського православ'я, об'єднатися в єдину церкву? Влада? Гроші? Є ще УПЦ Московського патріархату...
– Хто буде керувати...
– Є закон в Україні. Якщо церкви дотримуються законодавства, влада туди лізти не має. Із 15 помісних церков світу п'ять точно не підтримають надання Україні томосу. Припустімо, томос видадуть. Це викличе розкол у світовому православ'ї. Окрім того, Варфоломій – перший серед рівних. У нього такий самий статус, як у кожного глави помісної церкви. Це не папа римський. Може закінчитися розколом. А що ще небезпечніше для України – структури УПЦ МП, УАПЦ і УПЦ КП можуть перетворитися на політичні партії. Це вкрай небезпечно. Вони не мають гратися в політику.
– Як саме це може виглядати?
– Будуть підтримувати того чи іншого кандидата в президенти, того чи іншого депутата, ту чи іншу партію на парламентських виборах.
– Вони і зараз цим можуть займатися, без томосу.
– Це заборонено!
– Напевно, Московський патріархат це й робить. Адже в них є лідер, який перебуває не тут, а в Росії.
– Можу заперечити. У Житомирській області я не бачив, щоби церква підтримувала кого-небудь із кандидатів. На моєму колишньому виборчому окрузі в Житомирській області такого не було.
– А якщо буде томос, то вони почнуть поводитися по-іншому?
– Звичайно. Зараз в УПЦ МП понад 12 тис. парафій зареєстровано. В УПЦ КП – 3 тис. Уявіть: усі ці структури перетворяться на політичні. Не приведи Господи, це буде жах! Згадаймо Югославію. Одна з причин розпаду великої держави – церковне питання. Політикам туди краще не лізти.
Кандидат у президенти зобов'язаний пройти детектор брехні
– Станом на цей момент, згідно із соцопитуваннями, найвищі шанси на перемогу на президентських виборах мають Юлія Тимошенко та Анатолій Гриценко. Ви б за кого проголосували?
– Я б проголосував за того, хто пройде поліграф. Усі кандидати, у яких є рейтинг, а їх семеро, як показали останні соціологічні опитування. Правда, рейтинги невисокі, від 5% до 10%. Нехай усі пройдуть поліграф.
– (Посміхаючись). Знаю, у вас великий досвід проходження поліграфа.
– (Киває).
– Коли ви працювали з Леонідом Черновецьким, то розповідали в інтерв'ю Дмитру Гордону, що перевірка на поліграфі могла відбутися в будь-який час дня і ночі.
– Саме так.
– Скільки разів ви його проходили?
– Сім.
– І завжди все було добре?
– Усе було добре. Я чесно працював. У поліграфі Черновецького цікавило одне: береш хабарі чи ні. І він правильно робив. Не розписуюся за інших, але в тій сфері, за яку я відповідав, усе працювало добре. Із моєї сфери вийшли прекрасні люди, які сьогодні працюють у владі, на високих посадах. Якщо людина чесна, їй боятися детектора брехні не потрібно. Але кандидат у президенти зобов'язаний пройти детектор.
– Які запитання йому потрібно поставити? Давайте складемо список, скажімо, із трьох-п'яти найважливіших запитань.
– Україна страждає від корупції. Беруть хабарі, дають хабарі...
– (Посміхаючись). Ви хочете нас узагалі залишити без кандидатів у президенти?
– Ну чому? Ні. Але це перше запитання: участь у корупційних діях.
– Добре.
– Можна й інші придумати, я спеціально не готувався. Але це запитання – основне. Будете служити українському народу чи ні?
– А може, якомусь іншому народу?
– Так. Буде Україна під зовнішнім управлінням чи ви будете захищати інтереси українців? Ось вам уже три запитання.
– У кого ви берете гроші на кампанію? Що і кому ви пообіцяли в разі своєї перемоги?
– Так, абсолютно вірно. Назвати прізвища шести олігархів і чітко запитати: ви брали в них гроші?
– По пам'яті назвете?
– (Сміється). Ми їх усіх знаємо. Їх шестеро. Брали гроші чи ні, цікаво? І довідку потрібно, звичайно, про стан здоров'я.
– Чи не хворе серце?
– Психічного здоров'я.
– А-а-а...
– Чому ні? Коли людина складає на права, вимагають довідку. Наприклад, зараз поліграф проходять люди, які претендують на посади в Державному бюро розслідувань. Правильно? Але там певне коло питань. А в президента – усі питання. Безпека України, внутрішня, зовнішня політика. Детектор брехні необхідний.
– В українській політиці багато політиків, які могли б отримати довідку про неадекватний психічний стан?
– Думаю, більшість у парламенті – психічно неврівноважені. Клієнти, або правильніше сказати – пацієнти, психіатра.
Ляшко трусів за 40 грн не носить, запевняю вас. Мінімум за 3000 грн!
– Ви мені так і не відповіли щодо списку. Із лідерів рейтингу хто вам найбільше подобається? Потім запитаю, хто найменше подобається.
– Якщо брати список семи рейтингових [кандидатів], то можна сказати так. Лідер перегонів Юлія Володимирівна Тимошенко має 10%, але поруч іде Анатолій Гриценко... А, ні, поруч [Володимир] Зеленський іде, який ще й не займався виборчою кампанією.
– Так, сьогодні нові рейтинги вийшли.
– Так, іде поруч. Це свідчить про те, що існує потреба в нових особистостях, 100%. Якщо лідер має невисокий рейтинг (повірте, за час незалежності 10% – це невисокий рейтинг на стартовій позиції), то виникає ситуація, за якої нова особа, якщо буде займатися виборами, може пройти. Але в нової людини дуже мало часу. Я б уник прямої відповіді на запитання. Як людина, як громадянин я ще не визначився.
– Уникли відповіді на запитання, хто вам подобається. Добре, тоді хто з лідерів вам не подобається?
– У цій президентській кампанії у мене великі претензії до мого старого знайомого Олега Ляшка. Чому? Я оцінюю людину не за словами, а за справами. Він кричав на всіх ефірах, що проти пенсійної реформи. На його думку, вона скорочувала кількість пенсіонерів із 12 млн до 6 млн. Але проголосував за пенсійну реформу. Далі. Він привселюдно заявляв, що нехай у депутатів, які проголосують за медичну реформу, рука відсохне. Але у нього ж не відсохла, коли він проголосував "за"! Хоча дійсно, мета медичної реформи – це подовження кладовищ на кілька десятків кілометрів. Він проголосував за блокування сайтів, хоча в минулому був журналістом. А це – шлях до інформаційної диктатури, мені це не подобається. Окрім того, я підняв усі його персональні голосування за державний бюджет. Із 2015-го до 2018 року. Він завжди голосує так само, як влада. Кричить проти влади, а голосує як влада. Кричить проти олігархів, що вони – біда для України. А спочатку фінансувався Сергієм Льовочкіним, сьогодні – Рінатом Ахметовим. Тобто невідповідність того, що він говорить, тому, що він робить.
– (Саркастично.) Ви не вірите, що Ляшко проти олігархів? Із вилами? Як можна?
– (Сміється.) Він, звичайно, талановитий, харизматичний чоловік. І багато хто попадається на його маніпуляції. Нещодавно бачив по телевізору, як він купував труси за 40 грн у Миргороді. Але я непогано знаю Ляшка і всю його біографію...
– (Посміхаючись). Задорого купив?
– Він труси за 40 грн не носить, запевняю вас. (Сміється.) Мінімум за 3000 грн!
– Боюся вас запитати, звідки ви це знаєте.
(Сміються).
– Спочатку його обслуговували в Patrick Hellmann...
– Боюся подумати погане...
– Я міг би показати, що сам ношу нормальні, гарної якості, вітчизняного виробництва. Олег завтра може в парламенті зняти штани і показати на собі миргородські труси. Але в житті в них він не ходить. Є інсайдерська інформація, я поділюся. Він обслуговується в чудовому магазині Isaia на Богдана Хмельницького. Там труси коштують від 3000 грн. А костюми – від 50 000 грн. Упевнений, йому шиють такі костюми. Він брендовий хлопець. І тому довіри в мене до нього немає.
– А ваш костюм скільки коштує?
– Мій коштує $500. Купив його на розпродажі в Patrick Hellmann, люблю цю фірму.
– Поїхали далі, а то раптом ще що-небудь від вас про Олега Ляшка почую.
(Посміхаються).
Ви згадали про запит на нові обличчя. [Святослав] Вакарчук і Зеленський. У когось із них є реальні шанси стати президентом, якщо вони включаться в гонку?
– У Вакарчука зовсім немає шансів. Із однієї простої причини. У нього немає міцної психології. Якщо його притиснуть до стіни... Це дуже важка робота, потрібно мати залізні нерви. Він попрацює місяць-два, потім напише заяву і втече. Так само, як вступив у парламент. Рік попрацював народним депутатом, нічого не зробив і жбурнув мандат. До таких людей у мене довіри немає. Хоча він блискучий, видатний артист. А ось у Зеленського є талант. Він може зробити сенсацію в Україні, якщо в нього буде відповідне фінансування, відповідні структури і команда.
– Хто може забезпечити йому фінансування?
– Думаю, [Ігор] Коломойський. Це людина Коломойського на 100%. Тим більше, Коломойський хоче повернутися в Україну. Наскільки мені відомо, він не дуже затишно почуває себе у Швейцарії. Я ніколи не забуду його роль у відстоюванні Дніпропетровської області. Якби не він, Дніпропетровська область була б такою самою, як окупована частина Луганської та Донецької. Треба про це пам'ятати.
Зеленський і Вакарчук одне одному не поступилися. Обидва висловили бажання балотуватися у президенти
– Ви підкреслили дуже низький рівень підтримки кандидатів. Чи може серед них з'явитися, наприклад, восени, той, хто все перемішає і стане лідером?
– Я таких не бачу. За такий короткий термін, до 31 березня, – це нереально, на мою думку.
– Мені казали, що ще може Сергій Тігіпко піти у президенти.
– Сергій Тігіпко не хоче йти. Я його питав. Він сказав: "Не хочу". Але мені відомо, що на дні народження Коломойського у Швейцарії було багато відомих людей і, за інсайдерською інформацією, був присутній і Тігіпко. І йому Коломойський пропонував стати кандидатом у президенти. Він відмовився. За інформацією інсайдерів, він сказав, що міг би попрацювати керівником виборчого штабу Юлії Тимошенко. Депутати, які там перебували, стверджують, що вона відмовилася від такого варіанта.
– Він у Коломойського цікавився роботою у штабі Тимошенко, чи в неї?
– Не знаю. Але така інформація є. (Посміхається).
– Хто ще там був із відомих людей?
– Ті ж Зеленський і Вакарчук.
– Вакарчук?
– Так. І обговорювали саме президентську кампанію. Вони один одному не поступилися. Обидва висловили бажання балотуватися.
– Ого! Цікаво.
– Так. В Україні можливо все.
– І в Україні, і за її межами.
(Інформація про начебто участь Святослава Вакарчука у святкуванні цього дня народження і будь-які розмови на цю тему є абсолютно неправдивими, заявили в прес-службі Вакарчука. "Музиканта не було на заході, також він не проводив у жоден інший спосіб зазначених розмов", – підкреслила прес-служба. – "ГОРДОН")
– Давайте поговоримо про те, що за межами України відбувається. Зустріч [президента РФ Володимира] Путіна і [президента США Дональда] Трампа, яка відбудеться зовсім скоро (американо-російські переговори пройшли 16 липня у Гельсінкі. – "ГОРДОН"), що-небудь змінить для України?
– Ні, нічого. Штати знімуть санкції за однієї умови. Якщо Росія поверне Крим та окуповані території. І Трамп нічого не зробить. Будь-яке рішення не в інтересах Америки і Європи буде блокувати Конгрес. Тим більше, Конгрес ухвалив такий закон, що сам Трамп скасувати санкції проти Росії не зможе.
– Навіщо вони зустрічаються? Кому зустріч потрібна більше?
– Загалом, думаю, що зустрічі такого рівня потрібні. Якщо вже Трамп зустрівся з Кім Чен Ином, лідером країни, яку Америка не визнає, уважаючи, що північна частина Кореї окупована комуністичним режимом. Але Трамп пішов на переговори з Кім Чен Ином, щоби розрядити обстановку. Вони обмінювалися такими фразами, що весь світ думав: зараз почнеться Третя світова війна. Лідер Росії – сильний лідер, що б про нього не говорили. Його не вперше обирають президентом. Росія завжди буде відігравати велику роль у геополітиці. Тому такі зустрічі потрібні для зняття напруги. І, можливо, такі контакти зможуть змінити поведінку Росії щодо України.
– У якому руслі – позитивному чи негативному?
– У позитивному.
– Думаєте?
– Так. Мені дуже хотілося б, щоб із часом повернулася окупована частина двох областей в Україну, щоби Крим став українським. Санкції цьому, я переконаний, сприяють.
Президента мають обирати в парламенті і він має мати винятково представницькі функції
– Запитаю вас як експерта із Франції, людини, яка досконало знає французьку мову. "Ефект Макрона" або "казус Макрона". Коли він виграв вибори, в Україні піднялася хвиля: "От би нам мати свого, українського Еммануеля Макрона. Нову людину, молоду, не забруднену політикою, колишніми зв'язками". Чи дійсно це людина, що ніяк не була пов'язаною в минулому з політикою, як нам здавалося?
– Ні-ні. Ще за рік до виборів Саркозі (президент Франції у 2007–2012 роках Ніколя Саркозі. – "ГОРДОН") казав, що є всі шанси на перемогу Макрона. За ним стояли банкіри, підприємці.
– Кому це Саркозі говорив?
– (Посміхається). Мені.
– Особисто вам?
– Я з ним знайомий. Так от, Макрона серйозно підтримувала сім'я Ротшильдів, провідних банкірів Франції. Він не випадкова людина. Так тільки здається.
– Саме так і здається.
– Нічого випадкового не буває, особливо у такій великій країні, як Франція. І в нас випадково Макрон не може з'явитися. У нашій ситуації хтось із семи лідерів перегонів може стати президентом. Але я вважаю, якщо президентські вибори відбудуться за законом про вибори президента, а парламентські – за законом про вибори до парламенту, за чинними законами, вони нічого не змінять. Зовсім. Ми поміняємо шило на мило, не змінимо системи. Нам потрібно змінити систему державного управління. Потрібна абсолютно нова Конституція, нова форма правління. Я запропонував такий проект, до речі, дякую вам за те, що ви надрукували його повний текст на сайті "ГОРДОН". Якщо партії дійсно бажають добра Україні, хочуть перейти до демократичної форми правління – користуйтеся, будь ласка. Особисто мені набридло прокидатися вранці і думати, із якої ноги встав президент і яке вухо у нього свербить. Не може країна жити залежно від волі, бажань, примх однієї людини.
– Віталію Станіславовичу, а може, річ не в тому, що в нас погана Конституція? А в тому, що треба навчитися її виконувати? І все буде нормально? Тому що навіть за нової Конституції ми теж не будемо її виконувати – і що тоді вона змінить?
– І так, і ні. Є закон про відокремлення церкви від держави і держави від церкви – треба його виконувати. Багато гарних статей є у чинній Конституції. Але річ в тому, що в Конституції 1996 року та поправках до неї закладено дуалізм влади, як центральної, так і місцевої. Візьмемо місцевий рівень. Районна адміністрація дублює районну раду. Обласна адміністрація – обласну раду. Вони конфліктують. Їх не потрібно стільки. Потрібно забрати ці адміністрації, створити один орган влади, який будуть обирати, який буде підзвітний людям. Тоді ця влада не буде дивитися тільки на президента (показує пальцем вгору) і служити тільки йому. У чому ще дуалізм влади? У нас постійно перетягують ковдру прем'єр і президент. Скільки їх у нас було – вони завжди воювали за владу. Це закладено в Конституції. У ній немає елемента громадянського контролю і прямого народовладдя. Жодного разу за всі роки незалежності не було проведено всеукраїнського референдуму, результати якого були імплементовані. І місцевих референдумів немає. А це – пряме народовладдя.
– Референдуми були. Просто їх результати не було застосовано.
– Був консультативний референдум. Один. А на місцевому рівні взагалі не проводилися. У Швейцарії щорічно до ста референдумів. Це нормально.
– Які референдуми нам насамперед треба провести?
– Наприклад, винести проект Конституції на референдум. Я запропонував свій проект. Він може бути робочим – для групи фахівців і незаплямованих громадських діячів, які обговорять його і винесуть на народний суд. Як народ скаже, так і має бути. Конституція має бути такою ж, як американська, яка багато років не змінюється. А в нас вона – як ямковий ремонт.
– Що народ скаже, так влада по-своєму і зробить...
– Так, ще про місцевий референдум. Стоїть питання – перейменовувати Дніпропетровську область на Січеславську чи ні. Це не Верховна Рада має вирішувати, і не президент.
– Місцеві жителі.
– Громадяни, які живуть на території цієї області. Так правильно було б вчинити. Але не роблять цього. У проекті, який я запропонував, якраз і йдеться про те, що добре було б спочатку провести референдум про ухвалення нових правил гри, нової Конституції. А потім – вибори парламентські і президентські. Президент потрібен, але його треба обирати в парламенті і він мусить мати винятково представницькі функції.
$90 млрд – зовнішній борг України. Його може взяти на себе і виплатити будь-яка країна. Наприклад, Росія
– Ще повернемося до Конституції. Поки хотіла ось про що вас запитати. Борис Джонсон, ідучи у відставку з посади міністра закордонних справ Великобританії, надіслав відкритий лист [прем'єр-міністру] Терезі Мей, у якому написав, що країна перетворюється на колонію. А в Україні немає такої небезпеки?
– (Замислюється). Великобританія може гіпотетично, із погляду колишнього міністра закордонних справ, стати колонією. Вона колонією не є. У нас – повністю зовнішнє управління. Повністю. У нашої влади – колоніальна свідомість і колоніальна ментальність.
– Із чийого боку в нас зовнішнє управління?
– Сьогодні наш борг становить $90 млрд перед зовнішніми кредиторами, це приблизно 86% ВВП. Якщо ця цифра перевищує 60%, виникає загроза національній безпеці. Наведу маленький, але показовий приклад. $90 млрд зовнішній борг, із них $70 млрд – в іноземній валюті. Уявіть собі: треба виплачувати цей борг, грошей в державі немає. Тоді цей борг, за дисконтом або в номіналі, може взяти на себе і виплатити будь-яка країна. Наприклад, Росія.
– Росія викупить борг?
– Так. Золотовалютні запаси Росії – $455 млрд. Наш борг – 15% цих золотовалютних запасів. Росіяни навіть не помітять.
– І що буде, якщо таке станеться?
– Тоді ось що. Зовнішнє управління перейде від Вашингтона і Брюсселя до Кремля. На боці Росії будуть не тільки танки, але й міжнародне право, фінансові зобов'язання. А потім – утрата незалежності. Це вкрай небезпечно – мати такі борги.
– Але ж є досвід країн, які набирали і набирали у МВФ, а потім – що? Їм пробачали борги.
– Таких країн дуже мало. Я тільки одну можу назвати – Польщу. Для цього Україні потрібна зовсім інша влада. Там національна влада, поляки вміють домовлятися, можуть наполягати на своєму. У нас – ні.
– Чому наша влада не може наполягати на своєму?
– Тому що в неї колоніальна ментальність. Влада непрофесійна. Не європейська і не проукраїнська. Знаєте, сьогодні співпрацювати із владою – усе одно, що співпрацювати з мафією, для якої головне – гроші.
Борг кожного українця перед МВФ? 120 тис. грн!
– Ви кажете, що США командують Україною. Однак, спостерігаючи за деякими резонансними подіями у нас, я іноді думаю, що керівництво здійснюється з Росії. Що тут її помічники. У вас немає такого враження?
– Ні. У мене таке враження, що наші керівники, приїжджаючи до Вашингтона і Брюсселя, розповідають, що тут ідуть реформи, випрошують кошти і дорогою додому їх розкрадають. Ось чому виникла необхідність створення низки антикорупційних органів та антикорупційного суду.
– Хочете сказати, навіть гроші МВФ розкрадають?
– Аякже! Чому ж тоді МВФ поставив умовою надання наступного траншу закон про антикорупційний суді? І поправки до нього? Тому що не вірять владі. Хочуть мати свої антикорупційні органи, свій антикорупційний суд, які будуть стежити за українською владою, щоби вона не крала грошей і вчасно віддавала кредити.
– У блозі для видання "ГОРДОН" ви рік тому писали, що борг кожного українця перед МВФ – 50 тис. грн.
– 120 тис. Уже 120!
– Ого, як швидко!
– Швидко.
– Як віддавати? Чому?
– Перед тим, як віддавати, треба припинити брати в борг. Потрібно розвивати економіку. Гроші є в Україні. Україна – транзитна держава. Це величезний резерв. Ще один держбюджет втрачають на митниці, де контрабанда – будь ласка. Не крадіть грошей із бюджету – будь ласка. Не крадіть ліс, створіть деревообробну промисловість, продавайте вироби з дерева. Тощо. Тобто необхідний план економічного відродження. Цим парламент має займатися. Будувати нові фабрики, заводи, створювати нові робочі місця. Ми говорили про Трампа. Рік він відпрацював. Хто б що не говорив, яка б серйозна опозиція була у Сполучених Штатах Америки – він заявив: "Гарантую, що через рік буде 100 тис. нових робочих місць". Рік пройшов. 200 тис. нових робочих місць! Він пообіцяв: "Кожного року життя американця буде покращуватися щонайменше на 1%". Цю заяву він зробив під час передвиборчої кампанії в Техасі. За рік – покращення на 5%. Він вимагав, щоби члени НАТО платили 2% ВВП. Із 29 членів це роблять тільки п'ять держав. Він поставив ультиматум у Брюсселі. І вони підняли руки вгору і сказали: "Так, будемо платити 2%". А він сказав: "Мало! Потрібно, щоб кожна країна платила як Америка, – 4%". Ось відповідність слів і справ. Порівняйте, що нам обіцяли партії, які пройшли в парламент, і що вони зробили. Що нам обіцяв кандидат у президенти Порошенко – і що в результаті. Годі уявити. Тому уявний томос і безвіз, який нічого фактично не дав, його не врятують.
– Чи правда, що ви нев'їзний у Росію?
– Правда.
– Чому?
– Я був у попередньому скликанні парламенту. Нікуди не тікав. Сидів у парламенті, голосував за українські закони, за допомогу українській армії. А головне – я проголосував за відставку у повному складі, за розпуск Верховної Ради Криму. У мене, як і в інших депутатів, були на це підстави, оскільки вони ухвалили незаконне рішення про проведення референдуму у Криму. Усі депутати, які за це проголосували, потрапили у список нев'їзних. Мене запросила російська національна академія на конференцію. Я приїхав у Домодєдово – і мене розвернули назад. Сказали, що я нев'їзний на 25 років.
– (Здивовано). На 25?
– Якось переживу. Головне, що я в'їзний в Америку і Європу.
Одне футбольне поле коштує 600–650 тис. грн. Відкривають за 1,5 млн. Відніміть від півтора мільйона 600 тисяч – ці гроші йдуть у кишеню депутату
– Через те, що в нас мало людей ходить на вибори, відкривається широке поле для фальсифікацій і маніпуляцій із результатами. Чи існує рецепт, як змусити українців ходити на вибори?
– Є. Приклад – Бельгія. Не прийшов на вибори? Адже ти громадянин, у тебе є обов'язок щось робити для держави. Штраф. Якби встановили штраф 1000 грн для всіх громадян України за те, що вони не ходять на вибори, повірте мені, маніпуляцій фактично не було б. Де відбуваються маніпуляції? Коли певна частина не приходить, за неї голосують. У нас ходить на вибори 50–60%. У кращому випадку. Люди, що працюють у дільничних та окружних комісіях, ці 40–50% можуть вкидати. Ви не прийшли? За вас можуть вкинути і ваш голос використати, ви навіть знати не будете.
– Як цього домогтися? Як цей штраф впровадити?
– Верховна Рада має ухвалити таке рішення. Але вона його не ухвалить, ніколи. Там багато маніпуляторів, які за рахунок підтасовування...
– ...не штрафують, а навпаки, стимулюють...
– ...і стали народними депутатами.
– Як за допомогою розподілу грошей на округи влада "працює" з народними депутатами? Розкажіть про ці механізми. Які масштаби? Можна в такий спосіб впливати на депутатів?
– Насправді, незалежних депутатів дуже мало. Більшість – залежні. Від олігархів, від боса партії, від криміналітету. Для того, щоби вони були слухняними і голосували так, як треба, існує два стимули. Щомісячна зарплата в доларах і євро...
– Досі таке є?
– Зрозуміло.
– Які приблизні розцінки в нинішній Раді?
– Різні. 5 тис, 10, 15, 20. Є ті, хто і 50 тис. отримують. Залежно від вагомості депутата.
– Щомісячна зарплатня від партії?
– Абсолютно точно. Тіньовий бізнес, тіньова бухгалтерія – усе це існує. Але як чинить [прем'єр-міністр Володимир] Гройсман, що робить Кабінет Міністрів? Вони ухвалюють постанову про субвенції. Цю субвенцію, від 25 до 50 млн грн, виділяють на округи мажоритарних депутатів, які є членами фракцій "БПП – Солідарність" і "Народний фронт". Для чого? Для будівництва соціальних об'єктів. Ті й заробляють, і піаряться. Наприклад, модним стало відкриття футбольних майданчиків. Один у середньому коштує 600–650 тис. грн. Вони відкривають за півтора мільйона. Відніміть від півтора мільйона 600 тисяч – ці гроші йдуть у кишеню депутату. Це моє пряме звернення до НАБУ і в Рахункову палату. Подивіться, куди йдуть субвенції. Пряме порушення з боку Гройсмана. Опозиційним депутатам-мажоритарникам, є такі, їх небагато, – дуля з маком. Вони нічого не отримують. Тільки ті, хто підголосовує владі.
– (Посміхається). Доводиться йти на вільні хліби, так? То там, то тут відхопити. Що зараз відбувається, я зрозуміла. А коли ви були народним депутатом, як у вас це працювало? Адже механізм придумано не сьогодні. І теперішні депутати кажуть, що ці розцінки – "по-бідному", а от раніше, за [Віктора] Януковича, за Партії регіонів, такі гроші крутились, що реально можна було добре жити. Розкажіть, які тоді гроші платили.
– Мені ніхто не пропонував, я не можу точно сказати. Але те, що в парламенті завжди таке було, – правда. Нинішня влада нічим не відрізняється від попередньої. Тільки тим, що вона менш кваліфікована – раз, безсоромно краде – два. Так краде, що ті, попередники, – діти зі школи порівняно з ними. Просто розкрадають бюджет держави. А в парламенті корупція існувала. (Киває).
– Коли перші гроші зайшли в парламент? Коли почали платити за голосування?
– Це почалося... (Задумався). У перші три скликання я про таке не чув. Із четвертого скликання.
– Хто завів ці гроші?
– Четверте скликання – із 2002 року. І за зростанням.
– Більше, більше й більше...
– А зараз – дуже великі гроші.
– Коли ви побачили "амбарну книгу", як відреагували? Це стало для вас несподіванкою?
– Ну, я оригіналу безпосередньо не бачив. Коли відомі журналісти, а нині політики, її оприлюднили, я, як і ви, прочитав про це у пресі. Я відразу сказав, що з цього нічого не буде, тому що це не оригінал. Був би оригінал – інша справа. Але те, що вона існувала, – 100%.
– Кажуть, не одна.
– І не одна. Але такі ж є в усіх партіях до сьогодні.
– І що, навіть не в електронному вигляді, а ручкою досі записують? Підписи ставлять?
(Посміхаються).
– Я в таких операціях участі не брав. Мого прізвища немає ніде. Але знаю багатьох людей, які отримували гроші і розписувалися.
– А чому вам не пропонували хабарі?
– Видно, я не той, кому можна.
– (Посміхаючись). Не хотіли вам гроші давати?
– Очевидно, на погляд тих, хто купує, я ненадійний. Так я думаю.
Якщо недоторканності не буде, криміналітет не піде у Верховну Раду, йому там нічого буде робити
– Мені зрозуміло, що ви не дуже любите теперішнє скликання народних депутатів. Ще й тому, що ви у своєму проекті Конституції пропонуєте скоротити кількість парламентаріїв до 100. Чому?
– За всю історію українського парламентаризму в комітеті, у сесійній залі і в округах працювало не більше ніж 60 депутатів. У будь-якому скликанні – не більше ніж 60. Сьогодні їх 423. Відомо, чому не 450 – немає представників окупованих територій Криму. Якщо застосувати чіткі критерії відбору депутата – він має бути законодавцем, має бути харизматичним, впливовим тощо. Ціле меню, цілий кейс. Таких і 100 не набереться сьогодні. Що я пропоную? По-перше, країна бідна – це економія коштів. По-друге, створити двопалатний парламент. Від кожної області один депутат, якого обирають усією громадою області. Ця людина має жити в регіоні не менше ніж 10 років, щоби представляти його. А в нас що зараз? 65% депутатського корпусу живе в Києві, і лише 15% – у регіонах.
– 65% і 15%? Щось не сходиться.
– Ні, є й інші депутати. Наприклад, [Віталій] Хомутиннік, який не з Харківської області, обраний у ній.
– Зрозуміло, парашутисти.
– Так, їх багато. Отже, нинішня влада не представляє інтересів областей. Є цілі галузі, які позбавлені права захисту своїх інтересів. Отже, один депутат від області, їх має бути 25. І нижня палата, 75 депутатів від політичних партій, за відкритими партійними списками. І жодної недоторканності. Якщо її не буде, криміналітет не піде у Верховну Раду, йому там нічого буде робити. Це означає, що ціна мандата впаде і в парламент прийде більше професійних юристів.
– Ви написали і захистили чотири дисертації. Навіщо вам стільки?
– (Посміхаючись). Сам дивуюся. Я займаюся наукою, мені це подобається. Між іншим, я єдиний такий в Україні.
– Зрозуміла – щоби бути унікальним.
(Сміються).
– Дякую вам за інтерв'ю!
– І вам спасибі!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ.