Журавский: Если бы установили штраф в 1000 грн для всех граждан Украины за то, что они не ходят на выборы, манипуляций фактически не было бы
Носит ли нардеп Олег Ляшко трусы миргородского производства, сколько народных депутатов должно остаться в Украине, чем может быть опасен для украинской церкви и политики томос вселенского патриарха, надо ли штрафовать граждан, которые не ходят на выборы. Об этом, а также о том, почему его не пускают в Россию, рассказал в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" депутат Верховной Рады III, VI и VII созывов, доктор юридических наук Виталий Журавский. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Допустим, томос издадут. Это вызовет раскол во всемирном православии
– Виталий Станиславович, здравствуйте!
– Добрый вечер!
– Эксперты предполагали, что именно сегодня (12 июля. – "ГОРДОН") Петр Порошенко может объявить о досрочных парламентских выборах. Но – не объявил. Что это означает? Все, досрочных не будет?
– Я бы так не сказал. Поскольку у нас право не работает, законы не работают, возможно все что угодно. Помните, на президентских выборах у нас был "третий тайм"? Было такое в истории? Было.
– (Улыбается). "Третий тайм".
– Известная медицинская реформа у нас проголосована вопреки 49-й статье [Конституции Украины], в которой четко написано, что в государственных и коммунальных учреждениях медицинская помощь бесплатная. А фактически этими законами, названными медицинской реформой, ввели частную медицину. В нарушение Конституции, не изменив ни строчки в 49-й статье. Так что все у нас может быть.
– Зачем власти досрочные выборы?
– Если Порошенко увидит, что явно проигрывает, ему понадобится обезопасить себя парламентскими выборами. Такой вариант возможен. Чтобы завести в парламент своих людей, иметь фракцию и впоследствии влиять на политические события.
– Думаете, если выборы состоятся нынешней осенью, у власти будет шанс набрать больше голосов? За счет чего?
– Просто отсрочка подготовки к президентской кампании. И все. На самом деле, сегодня ни одна из политических партий, кроме "Батьківщини", не располагает структурами. Но пока и они не работают на президентскую кампанию. Единую структуру, состоящую из районных и областных администраций, имеет действующий президент. И он думает: чем меньше времени будет на президентскую кампанию, тем больше шансов у него будет на победу при использовании административного ресурса. Определенная часть его окружения подталкивает его к подобному варианту. Случится ли это? Я не знаю.
– С чем идти на выборы? Безвиз есть. Это победа?
– Нет. Безвиз был бы победой, если бы любой среднестатистический украинец мог, как говорил Порошенко, выпить чашечку кофе в Вене. А сегодня, встречаясь с простыми людьми (а я часто это делаю как лидер Всеукраинского объединения "Дістало") и начиная говорить о безвизе, слышишь: "О чем вы? Нам не за что кушать! Какой безвиз?!" Выезжая за границу, надо показать как минимум $50 на день пребывания, указать место проживания, обратный билет и т.д.
– Сколько я ни летала, меня не спрашивали на границе.
– Может, вас и не спрашивали, но, как правило, спрашивают. Просят показать наличные деньги или проверяют остаток на карте. Я поднял статистику. За время существования безвиза количество украинцев, посетивших страны Европы, примерно такое же, как и в период, когда безвиза не было. Кто ездил, тот и ездит. Кроме того, безвиз фактически способствует массовому выезду украинцев на работу, "по-черному". Поймите, жизнь в Украине – это безвыигрышная лотерея. Вот 10 млн человек и выехали из Украины в поисках лучшей доли. Это очень плохо.
– Члены президентской команды говорили мне, что если Украина все-таки получит томос, то это точно даст президенту 5% поддержки на выборах. А вы как полагаете?
– Думаю, они серьезно ошибаются. По одной простой причине. Нужно соблюдать Конституцию. И президенту, и всем нам. Это главное. Быть законопослушными. 35-я статья Конституции: государство отделено от церкви, а церковь – от государства. Тем более у нас не моноконфессиональное государство. Не все у нас православные, как, допустим, в Израиле – все иудеи, а в Саудовской Аравии – все магометане. У нас свыше 100 различных конфессий. Очень много протестантов, иудеев, мусульман. А есть и просто атеисты. Есть греко-католики, римо-католики. Если честно, меня удивило решение Верховной Рады, в которой большинство – безбожники, не работающие на благо Украины. Они обратились к вселенскому патриарху Варфоломею с просьбой предоставить томос. Я всегда цитирую не худшего президента в истории Украины [Виктора] Ющенко. Он спросил: что мешает УПЦ КП и УАПЦ, двум патриотическим ветвям украинского православия, объединиться в единую церковь? Власть? Деньги? Есть еще УПЦ Московского патриархата…
– Кто будет руководить…
– Есть закон в Украине. Если церкви соблюдают законодательство, власть туда лезть не должна. Из 15 поместных церквей мира пять точно не поддержат предоставление Украине томоса. Допустим, томос издадут. Это вызовет раскол во всемирном православии. Кроме того, Варфоломей – первый среди равных. У него такой же статус, как у каждого главы поместной церкви. Это не папа римский. Может закончиться расколом. А что еще более опасно для Украины – структуры УПЦ МП, УАПЦ и УПЦ КП могут превратиться в политические партии. Это крайне опасно. Они не должны играться в политику.
– Как именно это может выглядеть?
– Станут поддерживать того или иного кандидата в президенты, того или иного депутата, ту ли иную партию на парламентских выборах.
– Они и сейчас этим могут заниматься, без томоса.
– Это запрещено!
– Наверняка Московский патриархат это и делает. У них ведь есть лидер, который находится не здесь, а в России.
– Могу возразить. В Житомирской области я не видел, чтобы церковь поддерживала кого-либо из кандидатов. На моем бывшем избирательном округе в Житомирской области такого не было.
– А если будет томос, то они начнут вести себя иначе?
– Конечно. Сейчас у УПЦ МП свыше 12 тыс. приходов зарегистрировано. У УПЦ КП – 3 тыс. Представьте: все эти структуры превратятся в политические. Не приведи Господи, это будет ужас! Вспомним Югославию. Одна из причин распада большого государства – церковный вопрос. Политикам туда лучше не лезть.
Кандидат в президенты обязан пройти детектор лжи
– По состоянию на этот момент, согласно соцопросам, лучшими шансами на победу на президентских выборах располагают Юлия Тимошенко и Анатолий Гриценко. Вы бы за кого проголосовали?
– Я бы проголосовал за того, кто пройдет полиграф. Все кандидаты, у которых есть рейтинг, а их семь, как показали последние социологические опросы. Правда, рейтинги невысокие, от 5% до 10%. Пусть все пройдут полиграф.
– (Улыбаясь). Знаю, у вас большой опыт прохождения полиграфа.
– (Кивает).
– Вы рассказывали в интервью Дмитрию Гордону, что когда вы работали с Леонидом Черновецким, проверка на детекторе лжи могла произойти в любое время дня и ночи.
– Именно так.
– Сколько раз вы его проходили?
– Семь.
– И всегда все было хорошо?
– Все было хорошо. Я честно работал. В полиграфе Черновецкого интересовало одно: берешь взятки или нет. И он правильно поступал. Не расписываюсь за остальных, но в той сфере, за которую я отвечал, все работало хорошо. Из моей сферы вышли прекрасные люди, которые сегодня трудятся во власти, на высоких должностях. Если человек честен, ему опасаться детектора лжи не нужно. Но кандидат в президенты обязан пройти детектор.
– Какие вопросы ему надо задать? Давайте составим список, скажем, из трех-пяти самых важных вопросов.
– Украина страдает от коррупции. Берут взятки, дают взятки…
– (Улыбаясь). Вы хотите нас вообще оставить без кандидатов в президенты?
– Ну почему? Нет. Но это первый вопрос: участие в коррупционных действиях.
– Хорошо.
– Можно и другие придумать, я специально не готовился. Но этот вопрос – ключевой. Будете служить украинскому народу или нет?
– А, может, какому-то другому народу?
– Да. Будет Украина под внешним управлением или вы будете защищать интересы украинцев? Вот вам уже три вопроса.
– У кого вы берете деньги на кампанию? Что и кому вы пообещали в случае своей победы?
– Да, совершенно верно. Назвать фамилии шести олигархов и четко спросить: вы брали у них деньги?
– По памяти назовете?
– (Смеется). Мы их всех знаем. Их шесть. Брали деньги или нет, интересно? И справку нужно, конечно, о состоянии здоровья.
– Не больное ли сердце?
– Психического здоровья.
– А-а-а…
– Почему нет? Когда человек сдает на права, справку требуют. К примеру, сейчас полиграф проходят люди, претендующие на должности в Государственном бюро расследований. Правильно? Но там определенный круг вопросов. А у президента – все вопросы. Безопасность Украины, внутренняя, внешняя политика. Детектор лжи необходим.
– В украинской политике много политиков, которые могли бы получить справку о неадекватном психическом состоянии?
– Думаю, большинство в парламенте – психически неуравновешенные. Клиенты, или правильнее сказать – пациенты, психиатра.
Ляшко трусы за 40 грн не носит, уверяю вас. Минимум за 3000 грн!
– Вы мне так и не ответили насчет списка. Из лидеров рейтинга кто вам больше всего нравится? Потом спрошу, кто меньше всего нравится.
– Если брать список семи рейтинговых [кандидатов], то можно сказать так. Лидер гонки Юлия Владимировна Тимошенко имеет 10%, но рядом идет Анатолий Гриценко… А, нет, рядом [Владимир] Зеленский идет, который еще и не занимался избирательной кампанией.
– Да, сегодня новые рейтинги вышли.
– Да, идет рядом. Это говорит о том, что существует потребность в новых личностях, 100%. Если лидер имеет невысокий рейтинг (поверьте, за время независимости 10% – это невысокий рейтинг на стартовой позиции), то возникает ситуация, при которой новый человек, если будет заниматься выборами, может пройти. Но у нового человека очень мало времени. Я бы ушел от прямого ответа на вопрос. Как человек, как гражданин я еще не определился.
– Избежали ответа на вопрос, кто вам нравится. Хорошо, тогда кто из лидеров вам не нравится?
– В этой президентской кампании у меня большие претензии к моему старому знакомому Олегу Ляшко. Почему? Я оцениваю человека не по словам, а по делам. Он кричал на всех эфирах, что против пенсионной реформы. По его мнению, она сокращала количество пенсионеров с 12 млн до 6 млн. Но за пенсионную реформу проголосовал. Далее. Он прилюдно заявлял, что пусть у депутатов, которые проголосуют за медицинскую реформу, рука отсохнет. Но у него ведь не отсохла, когда он проголосовал "за"! Хотя, действительно, цель медицинской реформы – это удлинение кладбищ на несколько десятков километров. Он проголосовал за блокировку сайтов, хотя в прошлом был журналистом. А это – путь к информационной диктатуре, мне это не нравится. Кроме того, я поднял все его персональные голосования за государственный бюджет. С 2015-го по 2018 год. Он всегда голосует так же, как власть. Кричит против власти, а голосует, как власть. Кричит против олигархов, что они – беда для Украины. А финансировался сначала Сергеем Левочкиным, сегодня – Ринатом Ахметовым. То есть несоответствие того, что он говорит, тому, что он делает.
– (Саркастически.) Вы не верите, что Ляшко против олигархов? С вилами? Как можно?
– (Хохочет.) Он, конечно, талантливый, харизматичный мужчина. И многие попадаются на его манипуляции. Недавно видел по телевизору, как он покупал трусы за 40 грн в Миргороде. Но я-то неплохо знаю Ляшко и всю его биографию…
– (Улыбаясь). Задорого купил?
– Он трусы за 40 грн не носит, уверяю вас. (Смеется.) Минимум за 3000 грн!
– Боюсь вас спросить, откуда вы это знаете.
(Смеются).
– Сначала он обслуживался в Patrick Hellmann…
– Боюсь плохое подумать...
– Я мог бы показать, что сам ношу нормальные, хорошего качества, отечественного производства. Олег завтра может в парламенте снять штаны и показать на себе миргородские трусы. Но в жизни в них он не ходит. Есть инсайдерская информация, я поделюсь. Он обслуживается в прекрасном магазине Isaia на Богдана Хмельницкого. Там трусы стоят от 3000 грн. А костюмы – от 50 000 грн. Уверен, ему шьют такие костюмы. Он брендовый парень. И поэтому доверия у меня к нему нет.
– А ваш костюм сколько стоит?
– Мой стоит $500. Купил его на распродаже в Patrick Hellmann, люблю эту фирму.
– Поехали дальше, а то вдруг еще что-нибудь от вас об Олеге Ляшко услышу.
(Улыбаются).
Вы упомянули о запросе на новые лица. [Святослав] Вакарчук и Зеленский. У кого-то из них есть реальные шансы стать президентом, если они включатся в гонку?
– У Вакарчука совершенно нет шансов. По одной простой причине. У него нет крепкой психологии. Если его прижмут к стене… Это очень тяжелая работа, нужно иметь железные нервы. Он поработает месяц-два, затем напишет заявление и убежит. Точно так же, как поступил в парламенте. Год поработал народным депутатом, ничего не сделал и швырнул мандат. К таким людям у меня доверия нет. Хотя он блестящий, выдающийся артист. А вот у Зеленского есть талант. Он может произвести сенсацию в Украине, если у него будут соответствующее финансирование, соответствующие структуры и команда.
– Кто может обеспечить ему финансирование?
– Думаю, [Игорь] Коломойский. Это человек Коломойского на 100%. Тем более, Коломойский хочет вернуться в Украину. Насколько мне известно, он не слишком уютно чувствует себя в Швейцарии. Я никогда не забуду его роль в отстаивании Днепропетровской области. Если бы не он, Днепропетровская область была бы такой же, как оккупированная часть Луганской и Донецкой. Нужно об этом помнить.
Зеленский и Вакарчук друг другу не уступили. Оба выразили желание баллотироваться в президенты
– Вы отметили очень низкий уровень поддержки у кандидатов. Может ли среди них появиться, к примеру, осенью, тот, кто все перемешает и станет лидером?
– Я таких не вижу. За столь короткий срок, до 31 марта, – это нереально, с моей точки зрения.
– Мне говорили, что еще может Сергей Тигипко пойти в президенты.
– Сергей Тигипко не хочет идти. Я его спрашивал. Он сказал: "Не хочу". Но мне известно, что на дне рождения Коломойского в Швейцарии было много известных людей и, по инсайдерской информации, присутствовал и Тигипко. И ему Коломойский предлагал стать кандидатом в президенты. Он отказался. По информации инсайдеров, он сказал, что мог бы поработать руководителем избирательного штаба Юлии Тимошенко. Депутаты, которые там находились, говорят, что она отказалась от такого варианта.
– Он у Коломойского интересовался работой в штабе Тимошенко или у нее?
– Не знаю. Но такая информация есть. (Улыбается).
– Кто еще там был из известных людей?
– Те же Зеленский и Вакарчук.
– Вакарчук?
– Да. И обсуждалась как раз президентская кампания. Они друг другу не уступили. Оба выразили желание баллотироваться.
– Ого! Интересно.
– Да. В Украине возможно все.
– И в Украине, и за ее пределами.
(Информация о якобы участии Святослава Вакарчука в праздновании этого дня рождения и любые разговоры на эту тему являются абсолютно ложными, заявили в пресс-службе Вакарчука. "Музыканта не было на событии, также он не проводил никаким другим способом указанных разговоров", – подчеркнула пресс-служба. – "ГОРДОН").
Давайте поговорим о том, что за пределами Украины происходит. Встреча [президента РФ Владимира] Путина и [президента США Дональда] Трампа, которая состоится совсем скоро (американо-российские переговоры прошли 16 июля в Хельсинки. – "ГОРДОН"), что-либо изменит для Украины?
– Нет, ничего. Штаты снимут санкции при одном условии. Если Россия вернет Крым и оккупированные территории. И Трамп ничего не сделает. Любое решение не в интересах Америки и Европы будет блокироваться Конгрессом. Тем более, Конгресс принял такой закон, что сам Трамп отменить санкции против России не сможет.
– Зачем они встречаются? Кому встреча нужна больше?
– В целом, думаю, встречи такого уровня нужны. Если уж Трамп встретился с Ким Чен Ыном, лидером страны, которую Америка не признает, считая, что северная часть Кореи оккупирована коммунистическим режимом. Но Трамп пошел на переговоры с Ким Чен Ыном, чтобы разрядить обстановку. Они обменивались такими фразами, что весь мир думал: сейчас начнется Третья мировая война. Лидер России – сильный лидер, что бы о нем ни говорили. Его не первый раз избирают президентом. Россия всегда будет играть большую роль в геополитике. Поэтому такие встречи нужны для снятия напряженности. И, возможно, такие контакты смогут изменить поведение России относительно Украины.
– В каком русле – положительном или отрицательном?
– В положительном.
– Думаете?
– Да. Мне очень хотелось бы, чтобы со временем вернулась оккупированная часть двух областей в Украину, чтобы Крым стал украинским. Санкции этому, я убежден, способствуют.
Президент должен избираться в парламенте и иметь исключительно представительские функции
– Спрошу вас как у эксперта по Франции, человека, в совершенстве знающего французский язык. "Эффект Макрона" или "казус Макрона". Когда он выиграл выборы, в Украине поднялась волна: "Вот бы нам иметь своего, украинского Эммануэля Макрона. Нового человека, молодого, не запачканного политикой, былыми связями". Действительно ли это человек, который никак не был связан в прошлом с политикой, как нам казалось?
– Нет-нет. Еще за год до выборов Саркози (президент Франции в 2007–2012 годах Николя Саркози. – "ГОРДОН") говорил, что есть все шансы на победу Макрона. За ним стояли банкиры, предприниматели.
– Кому это Саркози говорил?
– (Улыбается). Мне.
– Лично вам?
– Я с ним знаком. Так вот, Макрона серьезно поддерживала семья Ротшильдов, ведущие банкиры Франции. Он не случайный человек. Так только кажется.
– Именно так и кажется.
– Случайного ничего не бывает, особенно в такой большой стране, как Франция. И у нас случайно Макрон не может появиться. В нашей ситуации кто-то из семи лидеров гонки может стать президентом. Но я считаю, если президентские выборы пройдут по закону о выборах президента, а парламентские – по закону о выборах в парламент, по действующим законам, они ничего не изменят. Совершенно. Мы поменяем шило на мыло, не изменим систему. Нам нужно изменить систему государственного управления. Нужна абсолютно новая Конституция, новая форма правления. Я предложил такой проект, кстати, благодарю вас за то, что вы напечатали его полный текст на сайте "ГОРДОН". Если партии действительно желают добра Украине, хотят перейти к демократической форме правления – пользуйтесь, пожалуйста. Лично мне надоело просыпаться утром и думать, с какой ноги встал президент и какое ухо у него чешется. Не может страна жить в зависимости от воли, желаний, капризов одного человека.
– Виталий Станиславович, а может, дело не в том, что у нас плохая Конституция? А в том, что нужно научиться ее выполнять? И все будет нормально? Потому что даже при новой Конституции мы тоже не будем ее выполнять – и что тогда она изменит?
– И да, и нет. Есть закон об отделении церкви от государства и государства от церкви – нужно его выполнять. Много хороших статей в действующей Конституции. Но дело в том, что в Конституции 1996 года и поправках к ней заложен дуализм власти, как центральной, так и местной. Возьмем местный уровень. Районная администрация дублирует районный совет. Областная администрация – областной совет. Они конфликтуют. Их не нужно столько. Нужно убрать эти администрации, создать один орган власти, который будет избираться, будет подотчетен людям. Тогда эта власть не будет смотреть только на президента (показывает пальцем вверх) и служить только ему. В чем еще дуализм власти? У нас постоянно одеяло перетягивают премьер и президент. Сколько их у нас было – они всегда воевали за власть. Это заложено в Конституции. В ней нет элемента гражданского контроля и прямого народовластия. Ни разу за все годы независимости не был проведен всеукраинский референдум, результаты которого были бы имплементированы. И местных референдумов нет. А это – прямое народовластие.
– Референдумы были. Просто их результаты не были применены.
– Был консультативный референдум. Один. А на местном уровне вообще не проводились. В Швейцарии ежегодно до ста референдумов. Это нормально.
– Какие референдумы нам прежде всего надо провести?
– Например, вынести проект Конституции на референдум. Я свой проект предложил. Он может быть рабочим – для группы специалистов и незапятнанных общественных деятелей, которые обсудят его и вынесут на народный суд. Как народ скажет, так и должно быть. Конституция должна быть такой же, как американская, которая много лет не меняется. А у нас она – как ямочный ремонт.
– Что народ скажет, так власть по-своему и сделает…
– Да, еще о местном референдуме. Стоит вопрос – переименовывать Днепропетровскую область в Сичеславскую или нет. Это не Верховная Рада должна решать, и не президент.
– Местные жители.
– Граждане, живущие на территории этой области. Так правильно было бы поступить. Но не делают этого. В проекте, который я предложил, как раз и говорится, что хорошо бы сначала провести референдум о принятии новых правил игры, новой Конституции. А потом – выборы парламентские и президентские. Президент нужен, но он должен избираться в парламенте и иметь исключительно представительские функции.
$90 млрд – внешний долг Украины. Его может взять на себя и выплатить любая страна. Например, Россия
– Еще вернемся к Конституции. Пока хотела вот о чем вас спросить. Борис Джонсон, уходя в отставку с поста министра иностранных дел Великобритании, отправил открытое письмо [премьер-министру] Терезе Мэй, в котором написал, что страна превращается в колонию. А в Украине нет подобной опасности?
– (Хмыкает). Великобритания может гипотетически, с точки зрения бывшего министра иностранных дел, стать колонией. Она колонией не является. У нас – полностью внешнее управление. Полностью. У нашей власти – колониальное сознание и колониальная ментальность.
– С чьей стороны у нас внешнее управление?
– Сегодня наш долг $90 млрд перед внешними кредиторами, это приблизительно 86% ВВП. Если эта цифра превышает 60%, возникает угроза национальной безопасности. Приведу вам маленький, но показательный пример. $90 млрд внешний долг, из них $70 млрд – в иностранной валюте. Представьте себе: надо выплачивать этот долг, денег в государстве нет. Тогда этот долг, по дисконту или в номинале, может взять на себя и выплатить любая страна. Например, Россия.
– Россия выкупит долг?
– Да. Золотовалютные запасы России – $455 млрд. Наш долг – 15% этих золотовалютных запасов. Россияне даже не заметят.
– И что будет, если такое произойдет?
– Тогда будет вот что. Внешнее управление перейдет от Вашингтона и Брюсселя к Кремлю. На стороне России будут не только танки, но и международное право, финансовые обязательства. А потом – утрата независимости. Это крайне опасно – иметь такие долги.
– Но ведь есть опыт стран, которые набирали и набирали у МВФ, а потом – что? Им прощали долги.
– Таких стран очень мало. Я только одну могу назвать – Польшу. Для этого Украине нужна совсем другая власть. Там национальная власть, поляки умеют договариваться, могут настаивать на своем. У нас – нет.
– Почему наша власть не может настаивать на своем?
– Потому, что у нее колониальная ментальность. Власть непрофессиональная. Не европейская и не проукраинская. Знаете, сегодня сотрудничать с властью – все равно, что сотрудничать с мафией, для которой главное – деньги.
Долг каждого украинца перед МВФ? 120 тыс. грн!
– Вы говорите, что США командуют Украиной. Однако, наблюдая за некоторыми резонансными событиями у нас, я иногда думаю, что руководство осуществляется из России. Что здесь ее помощники. У вас нет такого впечатления?
– Нет. У меня такое впечатление: наши руководители, приезжая в Вашингтон и Брюссель, рассказывают, что здесь идут реформы, выпрашивают деньги и по дороге домой их разворовывают. Вот почему возникла необходимость создания ряда антикоррупционных органов и антикоррупционного суда.
– Хотите сказать, даже деньги МВФ разворовывают?
– А как же! Почему же тогда МВФ поставил условием предоставления следующего транша закон об антикоррупционном суде? И поправки к нему? Потому что не верят власти. Хотят иметь свои антикоррупционные органы, свой антикоррупционный суд, которые будут следить за украинской властью, чтобы она не крала их деньги и вовремя отдавала кредиты.
– В блоге для издания "ГОРДОН" вы год назад писали, что долг каждого украинца перед МВФ – 50 тыс. грн.
– 120 тыс. Уже 120!
– Ух ты как быстро!
– Быстро.
– Как отдавать? Чем?
– Перед тем, как отдавать, надо прекратить брать в долг. Нужно развивать экономику. Деньги есть в Украине. Украина – транзитное государство. Это огромный резерв. Еще один госбюджет теряется на таможне, где контрабанда, – пожалуйста. Не воруйте деньги из бюджета – пожалуйста. Не воруйте лес, создайте деревообрабатывающую промышленность, продавайте изделия из дерева. И тому подобное. То есть необходим план экономического возрождения. Этим должен парламент заниматься. Строить новые фабрики, заводы, создавать новые рабочие места. Мы говорили о Трампе. Год он отработал. Кто бы что о нем ни говорил, какая бы серьезная оппозиция ни была в Соединенных Штатах Америки – он заявил: "Гарантирую, что через год будет 100 тыс. новых рабочих мест". Год прошел. 200 тыс. новых рабочих мест! Он пообещал: "Каждый год жизнь американца будет улучшаться по меньшей мере на 1%". Это заявление он сделал во время предвыборной кампании в Техасе. За год – улучшение на 5%. Он требовал, чтобы члены НАТО платили 2% ВВП. Из 29 членов это делают только пять государств. Он поставил ультиматум в Брюсселе. И они подняли руки вверх и сказали: "Да, будем платить 2%". А он сказал: "Мало! Нужно, чтобы каждая страна платила, как Америка, – 4%". Вот соответствие слов и дел. Сравните, что нам обещали партии, шедшие в парламент, и что они сделали. Что нам обещал кандидат в президенты Порошенко – и что в результате. Нечего представить. Поэтому воображаемый томос и безвиз, который ничего по сути не дал, его не спасут.
– Правда ли, что вы невъездной в Россию?
– Правда.
– Почему?
– Я был в предыдущем созыве парламента. Никуда не убегал. Сидел в парламенте, голосовал за украинские законы, за помощь украинской армии. А главное – я проголосовал за отставку в полном составе, за роспуск Верховного Совета Крыма. У меня, как и у других депутатов, были на это основания, поскольку они приняли незаконное решение о проведении референдума в Крыму. Все депутаты, которые за это проголосовали, попали в список невъездных. Меня пригласила российская национальная академия на конференцию. Я приехал в Домодедово – и меня развернули назад. Сказали, что я невъездной на 25 лет.
– (Удивленно). На 25?
– Как-то переживу. Главное, что я въездной в Америку и в Европу.
Одна футбольная площадка стоит 600–650 тыс. грн. Открывают за 1,5 млн. Отнимите от полутора миллионов 600 тысяч – эти деньги идут в карман депутату
– В связи с тем, что у нас мало людей ходит на выборы, открывается широкое поле для фальсификаций и манипуляций с результатами. Существует ли рецепт, как заставить украинцев ходить на выборы?
– Есть. Пример – Бельгия. Не пришел на выборы? Ты ведь гражданин, у тебя есть обязанность что-то делать для государства. Штраф. Если бы установили штраф в 1000 грн для всех граждан Украины за то, что они не ходят на выборы, поверьте мне, манипуляций фактически не было бы. Где происходят манипуляции? Когда определенная часть не приходит, за нее голосуют. У нас ходит на выборы 50–60%. В лучшем случае. Люди, работающие в участковых и окружных комиссиях, эти 40–50% могут вбрасывать. Вы не пришли? За вас могут вбросить и ваш голос использовать, вы даже знать не будете.
– Как этого добиться? Как этот штраф внедрить?
– Верховная Рада должна принять такое решение. Но она его не примет, никогда. Там много манипуляторов, которые за счет подтасовки…
– …не штрафуют, а наоборот, стимулируют…
– …и стали народными депутатами.
– Как с помощью распределения денег на округа власть "работает" с народными депутатами? Расскажите об этом механизме. Каковы масштабы? Можно ли таким образом влиять на депутатов?
– На самом деле независимых депутатов очень мало. Большинство – зависимы. От олигархов, от босса партии, от криминалитета. Для того, чтобы они были послушны и голосовали как надо, существуют два стимула. Ежемесячная зарплата в долларах и евро…
– До сих пор такое есть?
– Разумеется.
– Каковы примерные расценки в сегодняшней Раде?
– Разные. 5 тысяч, 10, 15, 20. Есть те, кто и по 50 тысяч получают. В зависимости от веса депутата.
– Ежемесячная получка от партии?
– Совершенно точно. Теневой бизнес, теневая бухгалтерия – все это существует. Но как поступает [премьер-министр Владимир] Гройсман, что творит Кабинет Министров? Они принимают постановление о субвенциях. Эту субвенцию, от 25 млн до 50 млн грн, выделяют на округа мажоритарных депутатов, являющихся членами фракций "БПП – Солидарность" и "Народный фронт". Для чего? Для строительства социальных объектов. Те и зарабатывают, и пиарятся. К примеру, модным стало открытие футбольных площадок. Одна в среднем стоит 600–650 тыс. грн. Они открывают за полтора миллиона. Отнимите от полутора миллионов 600 тысяч – эти деньги идут в карман депутату. Это мое прямое обращение в НАБУ и в Счетную палату. Посмотрите, куда идут субвенции. Прямое нарушение со стороны Гройсмана. Оппозиционным депутатам-мажоритарщикам, есть такие, их немного, – дуля с маком. Они ничего не получают. Только те, кто подголосовывает власти.
– (Улыбается). Приходится идти на вольные хлеба, да? То там, то здесь отхватить. Что сейчас происходит, я поняла. А когда вы были народным депутатом, как у вас это работало? Ведь механизм придуман не сегодня. И теперешние депутаты говорят, что эти расценки – "по-бедному", а вот раньше, при [Викторе] Януковиче, при Партии регионов, такие деньги ходили, что реально можно было хорошо жить. Расскажите, какие тогда деньги платили.
– Мне никто не предлагал, я не могу точно сказать. Но то, что в парламенте всегда такое было, – правда. Нынешняя власть ничем не отличается от предыдущей. Только тем, что она менее квалифицированная – раз, бессовестно ворует – два. Так ворует, что те, предшественники, – дети из школы по сравнению с ними. Просто разворовывают бюджет государства. А в парламенте коррупция существовала. (Кивает).
– Когда первые деньги зашли в парламент? Когда стали платить за голосования?
– Это началось… (Задумался). В первые три созыва я о таком не слышал. С четвертого созыва.
– Кто завел эти деньги?
– Четвертый созыв – с 2002 года. И – по нарастающей.
– Больше, больше и больше…
– А сейчас – очень большие деньги.
– Когда вы увидели "амбарную книгу", как отреагировали? Это стало для вас неожиданностью?
– Ну, я оригинал непосредственно не видел. Когда известные журналисты, а ныне политики, ее обнародовали, я, как и вы, прочитал об этом в прессе. Я сразу сказал, что из этого ничего не будет, потому что это не оригинал. Был бы оригинал – другое дело. Но то, что она существовала, – 100%.
– Говорят, не одна.
– И не одна. Но такие же есть во всех партиях до сегодняшнего дня.
– И что, даже не в электронном виде, а ручкой до сих пор записывают? Подписи ставят?
(Улыбаются).
– Я в таких операциях участия не принимал. Моей фамилии нигде нет. Но знаю многих людей, которые получали деньги и расписывались.
– А почему вам взятки не предлагали?
– Видно, я не тот, кому можно.
– (Улыбаясь). Не хотели вам денег давать?
– Очевидно, с точки зрения тех, кто покупает, я ненадежен. Так я думаю.
Если неприкосновенности не будет, криминалитет не пойдет в Верховную Раду, ему там нечего будет делать
– Мне понятно, что вы не очень любите теперешний созыв народных депутатов. Еще и потому, что вы в своем проекте Конституции предлагаете сократить количество парламентариев до 100. Почему?
– За всю историю украинского парламентаризма в комитете, в сессионном зале и в округах работало не более 60 депутатов. В любом созыве – не больше 60. Сегодня их 423. Известно, почему не 450 – нет представителей оккупированных территорий и Крыма. Если применить четкие критерии отбора депутата – он должен быть законодателем, должен быть харизматичным, влиятельным и т.д. Целое меню, целый кейс. Таких и 100 не наберется сегодня. Что я предлагаю? Во-первых, страна бедная – это экономия средств. Во-вторых, создать двухпалатный парламент. От каждой области один депутат, которого выбирают всей общиной области. Этот человек должен жить в регионе не менее 10 лет, чтобы представлять его. А у нас что сейчас? 65% депутатского корпуса живут в Киеве, и только 15% – в регионах.
– 65% и 15%? Что-то не сходится.
– Нет, есть и другие депутаты. Например, [Виталий] Хомутынник, который не из Харьковской области, а избран в ней.
– Понятно, парашютисты.
– Да, их много. Следовательно, нынешняя власть не представляет интересы областей. Есть целые области, которые лишены права защиты своих интересов. Итак, один депутат от области, их должно быть 25. И нижняя палата, 75 депутатов от политических партий, по открытым партийным спискам. И никакой неприкосновенности. Если ее не будет, криминалитет не пойдет в Верховную Раду, ему там нечего будет делать. Это означает, что цена мандата упадет и в парламент придет больше профессиональных юристов.
– Вы написали и защитили четыре диссертации. Зачем вам столько?
– (Улыбаясь). Сам удивляюсь. Я занимаюсь наукой, мне это нравится. Между прочим, я единственный такой в Украине.
– Поняла – чтобы быть уникальным.
(Смеются).
Спасибо вам за интервью!
– И вам спасибо!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ.