Бєлковський: Путін не стратег за психотипом. Він тактик, у нього немає довгострокових планів. Його головне завдання – тролити Сполучені Штати Америки G

– Стасе, добрий вечір!

– Добрий!

– Хочу обговорити з тобою все те, що відбувається сьогодні в Україні, як із людиною, яка брала найактивнішу участь у Помаранчевій революції, яка перебувала в "помаранчевій" команді як один із головних політтехнологів. Ти стежиш за перебігом українських виборів (програма вийшла в ефір 4 квітня. – "ГОРДОН")?

– Безумовно. Але можна, я трохи перехоплю ініціативу? Скажу, що днями Україна зробила вирішальний крок у напрямі євроінтеграції, на який ніхто не звернув уваги. Тому я хотів би привернути увагу аудиторії до цього кроку. Можна так зробити?

– Тобі все можна! Будь ласка!

(Усміхаються).

– Днями вийшов кліп Deutschland гурту Rammstein. Геніальний, на мою думку, абсолютно. Із 2012 року група Rammstein не виробила жодного кліпу. Геніальний текст, який починається зі слів Mein herz weint – "Моє серце плаче" (насправді лунає фраза Du hast viel geweint – "Ти вже достатньо наплакалася". – "ГОРДОН"). Спонсором цього кліпу була українська співачка Світлана Лобода, яка, як відомо, є girlfriend і матір'ю дитини фронтмена гурту Rammstein Тілля Ліндеманна. Я вважаю, що з погляду української євроінтеграції ефективнішого кроку не було зроблено за багато років.

Усе, тепер можемо повертатися до основного порядку денного. Але впевнений, що найрейтинговішою частиною нашої полеміки буде саме те, що я зараз сказав. Я завжди стежу за не чужим тобі сайтом Gordonua.com. І які б політичні події не відбувалися в Україні, усе одно найрейтинговішою новиною залишається "Емілі Ратаковськи оголила груди". Завжди крутіше за Порошенка, Тимошенко, Зеленського, кого завгодно.

(Усміхаються).

– І слава богу, що такі новини залишаються найрейтинговішими. Отже, у людей ще є над чим подумати і чим зайнятися, окрім політики.

– Люди залишаються людьми.

– Так.

– Те, що Володимир Зеленський перемагає в одні ворота (на мою думку, тут жодних варіантів немає), про це й свідчить. Порівняймо ролик Володимира Зеленського, який викликає Петра Порошенка на дебати на стадіоні, і кліп у відповідь Петра Порошенка. Зеленський живий, легкий, веселий, виходить на стадіон, піднімає руки, як Кріштіану Роналду або Ліонель Мессі після вирішального м'яча у грі Ліги чемпіонів. Порошенко похмуро стоїть перед будівлею на Банковій, яка, думаю, є символом і об'єктом ненависті всього українського народу, і щось бубонить собі під ніс. Ось хто з цих людей стане президентом європейської України? Мені здається, відповідь лунала ще до початку дебатів.

– Твоя відповідь яка? У кого більше шансів перемогти?

– "Більше шансів" – це не дуже правильно. Коли футбольний клуб "Барселона" грає з футбольним клубом "Амкар" (Перм), не можна говорити "більше шансів". Думаю, що Володимир Олександрович стає президентом.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Бачив пропозицію Зеленського Юлії Тимошенко стати модератором дебатів?

– Абсолютно правильна пропозиція. Вона свідчить про те, що Володимир Олександрович Зеленський має блискучу політичну інтуїцію. Я не впевнений, що Юлія Володимирівна прийме цю пропозицію (Тимошенко відмовилася вести дебати. – "ГОРДОН"), але те, що він пропонує стати арбітром третій у списку кандидатів, людині, яка має авторитет серед значної частини українських виборців, безумовно, правильно. Тим більше, що Юлія Володимирівна підіграє Зеленському фактично в будь-якому разі. Її ненависть до Петра Олексійовича настільки велика, що навіть якщо вона спробує бути об'єктивною, то, як будь-яка дама, у вирішальний момент зірветься і почне агітувати за Зеленського.

– Якщо дебати відбудуться, якими ти їх бачиш? Хто в них вийде переможцем?

– Володимир Олександрович. Людину, яку нещодавно всі називали Вовиком, я називаю тільки "Володимир Олександрович". Я не схильний до лизоблюдства і чиношанування – хочу заздалегідь підлизатися до майбутнього президента України, хоча він молодший за мене на сім років. Хоча президент Франції Еммануель Макрон ще молодший, і він став президентом теж будучи ніким. Тож нічого нового немає. Будь-яка маргінальність у Володимирові Зеленському як типі політика відсутня. Він аналог мейнстримного політика. Молодий Трамп, молодий Рейган, Макрон. Усе, що відбувається в євроатлантичному світі, наразі відбувається й в Україні, ми свідки цього блискучого процесу, якому я бажаю всіляких успіхів. Звісно, дебати виграє він. Тому що він дотепний, а Петро Олексійович Порошенко – пафосний і важкий.

Скажу як психоаналітик: уся структура промови Петра Олексійовича... Якщо в когось залишиться інтерес після 21 квітня аналізувати його виступи, можливо, у глибоких архівах міста Києва знайдуться такі люди, наукові працівники, яким це буде ще цікаво, і більше нікому... Усю структуру його промови побудовано так: він починає з афектації, починає кричати. "Місце президента тут, у Києві", – кричить він. Не розуміючи, що, як ішлося у фільмі "Службовий роман" покійного режисера Ельдара Рязанова, хода має бути легкою, від стегна. Не треба кричати, коли ти вимовляєш упевнені фрази. Барак Обама колись кричав на кого-небудь? Ні, ніколи. Утім, його фрази були настільки переконливими, що в момент, коли він говорив, звалювалися трони. А Порошенко зривається на крик, бо йому не вистачає внутрішньої впевненості. Він людина, глибоко невпевнена в собі. У Зеленського цього немає. Не сумніваюся, що він виграє дебати. Дебати – не боротьба фактів і цифр. У Володимира Олександровича чудова акторська пам'ять, йому довідку напишуть за день до дебатів, він усе запам'ятає. Наступного дня, щоправда, забуде, але на момент дебатів буде пам'ятати.

– Стасе, ти ж не будеш заперечувати, що слабким місцем Володимира Зеленського на дебатах буде те, що він поки дуже мало розбирається в державному устрої, економіці. Саме на цьому його збираються підловити Петро Порошенко та його команда. Як би ти будував дебати, будучи на місці Володимира Зеленського?

– Олесю, у нас є великі вчителі. Не нікчемний Станіслав Бєлковський, який із тобою розмовляє. Вінстон Черчилль, Рональд Рейган. Вони пояснили, як треба робити, просто треба трохи почитати книги. Рейган, хоча вже мав хворобу Альцгеймера, забезпечив собі другий строк (і забезпечив би будь-який строк, просто в Америці не можна балотуватися більше ніж на два строки) такими речами. Коли стався замах, у нього стріляли в готелі у Вашингтоні, потім його вивезли на кріслі-каталці. Зібралися всі журналісти світу, зокрема 150 радянських, щоб дізнатися, що думає президент Сполучених Штатів щодо замаху на нього. Його запитали: "Пане президенте, чи є у вас політична заява?" Він сказав: "Звісно, є! Я хотів би звернутися до своєї дружини. Ненсі, пробач, я забув пригнутися".

Політику не будують на перерахуванні фактів та цифр. Ти згадала про мене як про учасника Помаранчевої революції 2004 року. Віктор Ющенко програв перші дебати Віктору Януковичу, тому що вийшов із величезним простирадлом цифр і фактів, які не були нікому цікаві. А Янукович грав чисто на емоціях. Політика – це усмішка. Це – ось так. (Широко усміхається). Цифри і факти тут не важливі. Зеленський має сформувати команду. Наскільки я знаю, колишні міністри з уряду Яценюка, які прийшли відразу після Революції гідності 2014 року, уже Зеленського підтримують. Його підтримує Саакашвілі Михайло Миколайович. Багато хто. Його завдання – не знати всі цифри та факти, а створити політичні умови, команду, яка зможе ефективно рухати Україну в напрямку Європи. Покласти край цій жахливій корупційній машині, яку, звісно, було створено не Петром Олексійовичем Порошенком, а задовго до нього, але яку він усіляко підживлював і підтримував.

– Як ти вважаєш, чому у другий тур не потрапила Юлія Тимошенко?

– Думаю, певні зусилля команди Порошенка було до цього докладено. Петро Олексійович тривалий час уважав, що Тимошенко – його головний опонент. Зеленський же вискочив як чорт із табакерки, і команда Порошенка була до цього, певною мірою, не готова. Усі ці міркування про клоуна не спрацювали, тому що вони не зрозуміли, що Дональд Трамп – клоун, Еммануель Макрон – клоун. Беппе Ґрілло, творець нинішньої керівної коаліції Італії, – офіційний клоун, актор комічного жанру. Просто ніби пропустили цю справу. І навіть учорашній (3 квітня. – "ГОРДОН") ролик Петра Олексійовича Порошенка, записаний перед будівлею на Банковій, свідчить про глибоку слабкість і кризу його команди. Не кажучи вже про те, що в українському тексті допущено дві помилки. Як же можна було допустити, щоб президент припустився двох помилок українською мовою, показавши тим самим, що його рідною мовою є російська?

– (Усміхаючись). Як людину, яка знає українську, тебе це образило?

– Я не ображений, мене образити неможливо. У мене є такі гарні та розумні друзі, як ти, мені цього досить, щоб не ображатися ні на що. Я просто наголошую як дослідник і аналітик. Петро Олексійович не скористався кличним відмінком, звертаючись до Зеленського. Він сказав "Володимир Олександрович", а треба було "Володимире Олександровичу". Ні він сам не відрефлексував цієї ситуації, ні його величезна команда, на яку витрачають мільярди. Це про щось свідчить. (Саркастично). Про те, що "кривавий" режим приречений.

– Ти чекав, що Ігор Смешко стане сенсацією цих виборів?

– Звісно. Ігоря Смешка підтримувала ти з чоловіком, Дмитром Гордоном, а я у вас вірю абсолютно. У Бога я вірю трохи більше, але у вас теж достатньо.

– (Усміхаючись). А якщо серйозно відповідати?

– Я щойно серйозно відповів на це запитання.

– Чим його успіх зумовлений? Чому йому повірило дуже багато людей?

– Я відповів на запитання, чому повірило багато людей. Зараз скажу неправду. Правду я сказав у попередній відповіді, але якщо ти хочеш неправду, відповім, оскільки неправді частіше вірять більше, ніж правді.

– Не обманюй, ти завжди правду кажеш!

– Ігоря Петровича розцінювали як незалежного силовика, який протистоїть керівній корумпованій еліті. Можна я ще пограю обличчям, щоб усі повірили в те, що я зараз сказав?

(Усміхаються).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти брехати не вмієш! Проїхали. Ще хтось здивував тебе як кандидат на цих виборах?

– Ні. Розклад був повний. "Эхо Москвы" не дасть збрехати, ми обговорювали це на "Эхе" із заступником головного редактора Сергієм Бунтманом. Прогноз був абсолютно точним. Я сказав, що в Зеленського буде 32%, а в решти вдвічі менше. Ні-ні, нічого дивного. Смешко, мабуть, так, результат визначний, більше, ніж можна було очікувати. Усі інші результати –  у межах очікувань.

– Якби ти зараз був головним радником Володимира Зеленського, які поради ти б йому дав? Як потрібно довести до фіналу передвиборчу кампанію? Що ще зробити, чого не робити, як поводитися? Як взаємодіяти з Порошенком? Чи не взаємодіяти?

– З огляду на те, як поводиться Володимир Зеленський і як він провів цю кампанію, він моїх порад не потребує. Він усе робить правильно. Але якщо припустити, що він випадково захоче скористатися моєю порадою, я б запропонував вести модель Рейгана. Бо він молодий Рейган або молодий Черчилль, має вибирати собі цю рольову модель. Не потрібно уникати обговорення будь-якої технічної нісенітниці, яку спробує нав'язати йому на дебатах Петро Олексійович Порошенко, думаючи, що знання про надої молока в колгоспах, радгоспах та фермерських господарствах або скільки піднято зябу, як ішлося в гуморесці Михайла Михайловича Жванецького, мають якесь значення для народу. Жодного значення не мають. Народ нудить від Петра Олексійовича, Зеленський є засобом проти цієї нудоти. Повертаємося до думки, що хода має бути легкою, від стегна. Потрібно взяти відомі цитати Рейгана і Черчилля, переписати їх під себе, що в людини з рівнем інтелекту і таланту Володимира Зеленського займе, ну, хвилин 40, і з цими цитатами піти на другий тур. Утім, повторю, він дає раду з цим і без моєї допомоги.

– А якби зараз ти був головним радником у штабі Петра Порошенка, якого, до речі, ти знаєш особисто, що б ти порадив йому для перемоги?

– Якби я був головним радником Петра Порошенка, я б порадив йому перемогти так. Петро Олексійович – людина не зворушлива зовсім. Не в сенсі, що його не можна поворушити, а moving англійською це називається. Але одна зворушлива риса, що я щиро, без жодної іронії, поважаю, у ньому є. Це щира любов до дружини Марини, якої, думаю, він ніколи не зраджував. Мені чомусь так здається, хоча свічки не тримав. Думаю, потрібно сконцентруватися на дружині Марині. "Я відведу тебе в музей, сказала мені сестра". Я проведу їм чудову екскурсію в музеї Пеґґі Ґуґґенгайм у Венеції, музей Галуста Гюльбенкяна в Лісабоні. Вони там ще не були. Загалом, усе буде добре. Мені здається, якщо Петро Олексійович зі своїми $2 млрд і відчуттям внутрішньої свободи після того, як він звільниться від тягаря президентських обов'язків, сконцентрується на своїй дружині, яку любить і яка любить його, це стане найкращим завершенням життєвого сценарію. Роман, який буде тривати ще багато-багато років. Це моя йому порада.

– Тобто радиш йому зайнятися собою, сім'єю, піти на пенсію?

– Так. П'ять років тому він мав колосальний кредит довіри, який йому дала Революція гідності, який дав йому весь український народ, Майдан, політичні еліти. Він розпорядився так, як розпорядився. 16% проти 84%, які проголосували де-факто проти нього. Із цього можна зробити якісь висновки?

– Який компромат, викинутий на Порошенка або Зеленського, теоретично може спрацювати?

– Жодний. Зеленський тефлоновий. Погоджуся, що він заможна людина. Активи "Кварталу 95" та інші активи Зеленського приблизно оцінюють у $100 млн. Але це інтелектуальний капітал Зеленського, а не адміністративний ресурс, як у Петра Порошенка та інших. Це абсолютно різні речі. Зеленський заробив ці гроші сам, завдяки своєму таланту. На дні народження твого чоловіка минулого року, де я мав честь бути присутнім на ваше люб'язне запрошення, я сидів за одним столом з однією відомою співачкою, не буду називати її імені. Виголошуючи тост, жартома я сказав, що вмію тільки говорити тости. На що співачка мені дотепно відповіла, що Вова Зеленський на цьому зробив $100 млн. Так, так воно і є, але це він зробив своїм мозком. Він не лежав на диванчиках у приймальнях великих начальників, як Петро Олексійович Порошенко. Свого часу в Кучми, потім дружба з Медведчуком, Ющенком тощо. Тому компромату на Зеленського бути не може. Питання розв′язано, треба обговорювати, що буде після перемоги, а не до. Перерву між турами має бути використано для осмислення того, що сталося, а не для фантазій на тему "що буде, якщо Зеленський не переможе".

– Що в Кремлі кажуть про Порошенка і про Зеленського?

– Москва підтримувала Порошенка, уважала, що його адміністративний ресурс працює. Це типова інерція кремлівського мислення. Кремль уважає, що адміністративний ресурс працює скрізь. Коли десь він не спрацьовує, це викликає у Кремля абсолютне здивування. Зеленський Москві незрозумілий. Кремль себе накручує, що це людина Коломойського Ігоря Валерійовича. Але це не так. Ігор Валерійович, звісно, підтримує Зеленського, але він підтримує всіх, хто не Порошенко. Метою Ігоря Валерійовича є не допустити другого строку Петра Олексійовича Порошенка, а не привести у президенти конкретного кандидата. Ми чудово розуміємо, що він підтримує і Зеленського теж, як Юлію Володимирівну і кого завгодно. Зрозуміло, що Зеленський ухвалюватиме рішення сам. І висуватися у президенти він вирішив сам, інакше не починав би кілька років тому знімати серіал "Слуга народу". Це вже був натяк на рівень його політичних амбіцій. Кремль буде працювати з обраним президентом, нікуди не подінеться.

Нічого нового не станеться. Росія не віддасть Криму. Не вдасться протягом найближчих років [припинити] конфлікт на Донбасі. Не тому, що той чи інший президент буде в Москві чи в Києві, а з тієї причини, що вже 12 000 трупів лежать між Україною і Донбасом. Я порадив би наступному президенту України, як би його не звали, воскресити ці 12 000 трупів і в такий спосіб розв′язати проблему. Але якщо президент не Господь наш Ісус Христос (а він не Господь наш Ісус Христос), то цього не вдасться. Тому це все доведеться відкласти на роки. Зрештою, минуть десятиріччя, зміняться покоління, Росія й Україна помиряться, як помирилися Франція і Німеччина. Донбас і Луганщина стануть аналогом Ельзасу і Лотарингії. Франція і Німеччина були противниками у двох світових війнах. Не кажучи вже про багато локальних війн типу франко-прусської війни 1870 року, завдяки якій виникла Німеччина. Коли Отто фон Бісмарк узяв у полон імператора Наполеона III у Седані... Конфлікти триватимуть і триватимуть. Але ми як люди, які мають дивитися вперед, маємо бути оптимістами. Ми доживемо до того дня, коли Росія й Україна помиряться, але це не буде швидко.

– Я тебе виправлю. Ти сказав, що 12 000 трупів між Україною і Донбасом лежать. Я хочу сказати, що між Україною і Росією ці трупи лежать і розділяють...

– ...я не заперечую цього формулювання. Це термінологічне запитання. Звісно, винуватицею цієї війни є Росія. Але це не скасовує того, що жителі цих окремих окупованих районів Донецької та Луганської областей ненавидять Україну насправді. Ми маємо це розуміти, не має бути ілюзій стосовно цього.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я іноді люблю ставити тобі запитання так, ніби ти – це Путін. Тому що ти завжди знаходиш дуже витончені відповіді. Якби ти був Путіним, якого президента України ти хотів би більше? І чому?

– Якби я був Путіним, хотів би Петра Олексійовича Порошенка, оскільки Володимиру Володимировичу Путіну, тобто мені в цьому випадку, він абсолютно зрозумілий. Це корумпована людина, для якої головне в житті – гроші. Як християнин і прихильник християнської доктрини, яку вивчаю все життя, я вважаю, що Господь завжди віддає людині те, що вона заслужила. Хочеш слави – ти її одержиш, але ціною втрати всього іншого. Хочеш любові – ти її одержиш, теж ціною втрати всього іншого. Хочеш грошей – ти теж їх отримаєш. У цьому випадку для Петра Порошенка – ціною втрати влади.

– Які плани в Путіна у зовнішній політиці на найближчий час?

– Путін не стратег за психотипом, за своїм мисленням. Він тактик, у нього немає довгострокових планів. План короткостроковий. Його головне завдання – тролити Сполучені Штати Америки. Він і буде продовжувати їх тролити. Щодо України, думаю, у нього немає жодних далекосяжних планів. Його влаштовує статус-кво. Він не віддає Криму з надією на те, що за 10–15 років світова спільнота змириться з тим, що Крим у складі Росії, і визнає це. Він розуміє, що, найімовірніше, цього не станеться. Він підтримує в окремих районах Донецької та Луганської областей режим замороженого конфлікту придністровського зразка. Так він і буде діяти. Єдине, чого я побоююся: якщо Петро Олексійович Порошенко не послухається моєї поради і не захоче піти зі мною в музей Галуста Гюльбенкяна в Лісабоні...

– ...гадаю, навряд чи, Стасе...

– ...то може бути якась штучно спровокована військова штука найближчими тижнями для того, щоб утримати Порошенка при владі. Цього я не відкидаю, але водночас таку ймовірність не оцінюю дуже високо, оскільки всі це розуміють. Не тільки дурень Бєлковський розуміє, а й політичні еліти США, Євросоюзу, Ангела Меркель, яка дуже специфічно ставиться до Петра Олексійовича. Тому навряд чи це допустять.

– Нової широкомасштабної агресії Росії проти України найближчим часом, думаєш, не буде?

– Ні, я думаю, не буде, тому що Путін не бачить у цьому жодного резону. Він свої завдання вже вирішив. Його мета була така – відібрати Крим для помсти США. Не всі розуміють, що для Путіна це взагалі не питання російсько-українських відносин. Це питання російсько-американських відносин. І друге – створити заморожений конфлікт у Донецькій і Луганській областях для того, щоб ускладнити інтеграцію України в НАТО і показати, що Україна є неспроможною державою. Тому зараз у нього немає якихось суттєвих амбіцій щодо України.

– Санкції свою справу роблять. Усе одно жити в Росії стало складніше, зокрема й багатим росіянам.

– Жити стало гірше, жити стало веселіше.

– Хіба Путіну не простіше, щоб зняли ці санкції, щоб вони знову жирували, як сир у маслі каталися? Чи не простіше відповзти від України, вивести війська, повернути Крим, водночас отримати успішну Росію?

– Головна проблема ведучої цієї програми Олесі Бацман полягає в тому, що вона ніколи не читає текстів свого співрозмовника Станіслава Олександровича Бєлковського, в яких це було пояснено.

– (Усміхаючись). Це неправда! Ти мене позначаєш у всіх своїх текстах у Facebook, мені доводиться їх читати.

– Путін перебуває у стані переходу від Ероса до Танатоса, за Фройдом. Відповідно до класичної роботи Фройда і Сабіни Шпільрейн "По той бік принципу задоволення". Він зацікавлений у смерті, він шукає її. Крім того, він хоче помститися своїм елітам за те, що він не встиг пожити. Він став президентом у 47 років, молодим чоловіком, молодшим на рік, ніж я зараз. Розраховував невдовзі піти з президентської посади і насолодитися буржуазним життям. Йому це не вдалося, а його елітам – вдалося. Тому він мститься їм. Він займається саморуйнуванням. Логіка, про яку ти кажеш, не працює. Працює зворотна логіка. Гітлер говорив у 1943 році, вже розуміючи, що Німеччина програє Другу світову війну, що Німеччина програє, але вона, як Самсон, обвалить на себе храм.

– Яка зараз ситуація у Кремлі? Позиції Путіна сильні? Здоров'я його не підводить? Я з надією запитую...

– Я не лікар Володимира Путіна. Я з ним не спілкувався багато років, не знаю, підводить його здоров'я чи ні. Було б нерозумно з мого боку про це міркувати. Але я вважаю, що палацовий переворот імовірний, оскільки, справді, еліти дуже незадоволені тим, що відбувається. Їхня життєва стратегія орієнтована на Захід, така орієнтація означає не тільки гроші та нерухомість, а й те, що діти навчаються в західних вишах, батьки лікуються в західних лікарнях. Освіта та охорона здоров'я набагато важливіші, ніж дрібні прагматичні питання. Усе це руйнується. Те, що палацовий переворот можливий, розуміє і сам Володимир Володимирович як досить недурна людина. Тому постійно модернізує склад своєї охорони, змінює її керівництво, призначає своїх довірених охоронців на високі політичні посади, зокрема губернаторські, тощо.

– Наступника він собі не готує?

– Готує, звісно. Офіційним наступником поки є Дмитро Анатолійович Медведєв, він нікуди не подівся. Його публічне, демонстративне приниження тільки підкреслює його статус наступника. Те, що він є не самостійною фігурою, а маріонеткою вождя. Тому повинен стати наступником, як Микита Сергійович Хрущов після Сталіна. Але ми пам'ятаємо, що, коли Микита Сергійович Хрущов прийшов після Йосипа Віссаріоновича Сталіна, він усіх розігнав до біса. Берію, Маленкова, Молотова, Булганіна – всіх, хто видавався сильнішим, ніж Хрущов, він ліквідував і 10 років одноосібно правив країною. Таке може статися і з Медведєвим, він переродиться, коли справді здобуде трон. Але Путін розглядає і своїх охоронців, яким довіряє, зокрема Олексія Геннадійовича Дюміна, який обіймає зараз посаду губернатора Тульської області.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чого Білорусі очікувати зараз і найближчим часом від Росії? Наскільки реальне поглинання?

– Цю тему постійно обговорюють на рівні чуток та інсинуацій. Із цього я роблю висновок, що жодного поглинання не буде. Це шантаж Олександра Григоровича Лукашенка. По-перше, Олександр Григорович зовсім не збирається віддавати владу. Я в останню чергу розраховую, що він раптом віддасть владу взагалі комусь, а тим паче Володимиру Володимировичу Путіну, з яким у нього дуже погані стосунки. І завжди були поганими. Добрими вони були офіційно, але на особистісному рівні – не дуже, тому що вони люди полярних психотипів. Згадаймо, що на відміну від Володимира Володимировича Путіна, який прийшов до влади в тепличних умовах, – його висунула родина Бориса Миколайовича Єльцина і сам Борис Миколайович Єльцин, його підтримували політичні еліти, спецслужби, телебачення на чолі з Борисом Абрамовичем Березовським, моїм покійним другом, – Олександр Григорович прийшов до влади з вулиці. Він був директором радгоспу, потім став головою комісії Верховної Ради з боротьби з корупцією і, не маючи жодної елітної підтримки, раптом несподівано став президентом. Така людина влади не віддасть. Віддати можна лише те, що дісталося випадково. А того, що дісталося такою ціною, віддати не можна. Думаю, що це тролінг Білорусі, спроба забрати її активи, а не незалежність. Жодного аншлюсу не буде. Іде боротьба за власність, а не за об'єднання двох держав. Так діє типова бандитська схема "наїзд – відкат". Спочатку висувають максимальні вимоги, "віддай мільярд доларів". Потім досягають компромісу, ти віддаєш сто мільйонів, і це всіх влаштовує. З Білоруссю буде щось таке.

– Що означає відставка Назарбаєва?

– Відставка Назарбаєва означає, що він усе-таки хоче зробити Казахстан частиною євроатлантичного світу. Він прекрасно розуміє, що основний бізнес Казахстану – це "Шовковий шлях", транзитний коридор між Південно-Східною Азією і Західною Європою. Для нього дуже важливо, щоб він проліг не через Росію, а через Казахстан. Що цілком можливо. Для цього він типу зображає, що європеїзується. У нього є дві точки опори – Європа зі США і Китай. Призначений ним тимчасовий президент Касим-Жомарт Токаєв, зрозуміло, є маріонеткою Назарбаєва, не треба думати, що він може ухвалювати будь-які рішення, крім технічних, без погодження і врозріз із Нурсултаном Абішовичем. Цей чоловік працював першим секретарем посольства Радянського Союзу в Китаї. Це китайський "шпигун" у чистому вигляді. Прошу вибачення, це, звісно, у лапках. Ця людина має забезпечити найпряміший зв'язок із Китаєм. Він 10 років навчався в Пекіні, вільно розмовляє китайською мовою. Обрання Дариги́ чи Дари́ги (весь час плутаю. Як говорив Іполит Матвійович Вороб'янінов, "Васюки́ – Васю́ки") Назарбаєвої спікером Сенату, формально другою особою держави, натякає на те, що коли будуть вибори 2020 року, то президентом, можливо, стане не Касим-Жомарт Токаєв, а Дарига Назарбаєва. І ось так завершиться транзит. Усе це відбуватиметься під бурхливі оплески всього людства, оскільки президентом східної ісламської країни стане жінка, це дуже круто. Щоправда, Беназір Бхутто була президентом Пакистану (Бхутто була прем'єр-міністром Пакистану у 1988–1990-му і 1993–1996 роках. – "ГОРДОН"), її вбили, про це якось забули. Але сам факт, що в Казахстані президентом буде обрано жінку, затьмарить те, що це дочка Нурсултана Абішовича Назарбаєва. Влада клану Назарбаєвих збережеться, більше або менше. Але йому важливо дотримати весь цей політес, станцювати ритуальні танці, для того щоб позбавити Росію впливу на Казахстан і повністю переорієнтувати країну на "Шовковий шлях" між Китаєм, південним сходом Азії та Західною Європою. Він цим займається багато років. Він переводить казахську мову на латиницю, вже майже перевів. Чи не свідчить це про стратегічний вектор його інтересів?

– Як ти оцінюєш результати розслідування комісії Мюллера? Втручання Росії в [американські] вибори як такого вона не виявила?

– Ні, вона сказала не це. Вона сказала, що Дональд Трамп, президент США, прямо не залежав від Росії, ось так. Вона не сказала, що не було втручання. А Трамп не винен, сказала вона. Але претензії до Трампа не в цьому. Америка не дуже цікавиться Росією. Нам із нашого пострадянського світу здається, що в Америці сидять і тільки й думають про Росію. В Америці всі думають тільки про Америку. Стосунки Трампа з порномоделлю Стормі Деніелс для Америки набагато більший інформпривід, ніж відносини з Росією. Власне, як ми щойно з'ясували, стосунки групи Rammstein зі Світланою Лободою – набагато більший інформаційний привід для України, ніж вибори президента.

– Це для Росії більший інформаційний привід; Світлана Лобода у РФ проводить більше часу, ніж в Україні.

– Якщо висуватимуть претензії Трампу, то щодо аморальної поведінки і некоректної економічної діяльності в самій Америці. Водночас Дональда Трампа на кульгавій козі не об'їдеш, як і Олександра Григоровича Лукашенка. У цьому сенсі вони дуже схожі. Ця людина теж як чортик із табакерки виникла, стала президентом, вчепилася у свій пост, у свій президентський трон руками, ногами, зубами, хвостом, рогами, всіма наявними у людей органами та елементами тіла. Так просто віддерти його від президентського крісла не вийде, це вже зрозуміло.

– Які зараз стосунки у Трампа і Путіна?

– Жодних. Ми це бачимо. Вони не зустрічаються. Це Барак Обама розумів, хто такий Путін, оскільки він вивчав політичну філософію в Гарварді. Ставлення Барака Обами до Путіна було таким, яке має бути у гарвардського професора до людини з пітерського підворіття. Не будемо уточнювати, яке, наша розумна аудиторія чудово розуміє. А Трамп узагалі не знає, що це таке, він не цікавиться цим. Для нього Путін – людина з Місяця. Він ухвалює рішення ad hoc, орієнтується переважно на власні пріоритети, якими є будівництво стіни на кордоні з Мексикою, відносини з Іраном і відносини із КНДР. Причому відносини з Іраном є вторинними щодо головного тренду Трампа – стратегічного альянсу з Ізраїлем і євреями взагалі. Базовий тренд відносин з Ізраїлем і євреями зумовлений двома аспектами. Перший. Трамп психологічно дуже залежний від свого зятя Джареда Кушнера, який сповідує юдаїзм і під впливом якого навіть донька Іванка Трамп, дружина Кушнера, перейшла в юдаїзм. Другий. Трамп сам собою є етнічним німцем. Навіть Ангела Меркель, коли приїжджала до Вашингтона, його тролила на цю тему: мовляв, гордий син німецького народу. У кожному німці сидить комплекс провини перед євреями. Для нього Ізраїль дуже важливий. Він переніс посольство США до Єрусалима, чого не дозволяв собі жоден президент до нього.

– Фактично поки не переніс.

– Голанські висоти визнав територією Ізраїлю. Це важливо для нього, а Путін перебуває на периферії його свідомості. Коли Путін заблимає, як лампочка, Трамп починає про нього думати. Але зазвичай він про нього не думає, за принципом безсмертного роману "Віднесені вітром": "Про це я подумаю завтра".

– Наскільки реальна і близька перспектива того, що в Росії інтернет перетвориться на китайський аналог і ви не зможете вільно заходити на ваші сайти, користуватися всіма сервісами тощо?

– Я вважаю, що свобода слова в Росії й у світі закінчиться тоді, коли я не зможу заходити на сайт Gordonua.com. А я досі можу на нього заходити і почуваюся вільною людиною. А якщо відповідати на це запитання трохи серйозніше, як від мене вимагає Олеся (хоч і перша частина відповіді була абсолютно серйозною), то фарш неможливо провернути назад. Неможливо запхати зубну пасту назад у тюбик. У Китаї ніколи не було вільного інтернету, китайський народ до цього звик. А в Росії вільний інтернет є основою самовідчуття та психологічного спокою 90% населення. Як же це можна скасувати? Ось тоді "кривавий режим" упаде точно.

– Хочеш сказати, що через заборону інтернету росіяни реально можуть вийти на вулиці?

– Переворот станеться. Табакерка, шарф (за Павлом I)... Можливість постити котиків і собак, щоб розслабитися й забути про нещастя свого повсякденного життя, – це основа основ існування, буття та свідомості російської людини. Цього скасувати не можна. Можна скасувати все. Можна скасувати ковбасу і холодильники...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Усміхаючись). Стасе, підкажи у Кремлі, щоб швидше забороняли інтернет і щоб люди швидше вийшли на вулиці.

– Ні-ні, тоді ми втратимо можливість спілкування з тобою, і вона нам випаде, тільки коли я приїду в Київ.

– Спасибі тобі за це інтерв'ю!

– Спасибі величезне, Олесю, до зустрічі в Києві! Ура!

Записав Микола ПІДДУБНИЙ