0 Київ
За Кучми у країні була жорстка цензура, "5 канал" відключали то там, то тут
– Романе, добрий вечір. Спасибі, що прийшли.
– Добрий вечір.
– На мою думку, ви – один із найкращих українських журналістів...
– ...почали з компліменту, okay...
– ...я почав із того, що думаю, це справді моя думка. Я згадую 2004 рік – ви були обличчям "5 каналу" часів Помаранчевої революції, і це було здорово. Ви щодня виходили в ефір, тримали суспільство у напрузі, тому що розповідали про те, що змушувало не втрачати пильності. Скажіть, будь ласка, які почуття залишились у вас у зв'язку з Помаранчевою революцією? Ви згадуєте тепер той час?
– (Замислився.) Радше порівнюю. Я згадую події з життя, тому що все було ніби вчора. І коли усвідомлюєш, що між 2004-м і 2014-м минуло 10 років – розумієш, що треба поспішати, треба все робити набагато швидше. Що стосується "5 каналу", то ми його створювали...
– ...ви були одним з авторів ідеї...
– ...так. Концепцію розробляло 10 людей, і ми її довірили тому менеджменту, який залишився, і власнику, якому канал належить до сьогодні. Те, що вони з ним зробили, ви можете побачити, увімкнувши "5 канал". Але я не шкодую. А революція була необхідна, це потрібно розуміти. Просто тоді нами справді скористалися, тому що зовсім не хотілося ставати її рупором.
– Не хотілося?
– Ні. Тому що, по-перше, дратувала постійна впізнаваність, а по-друге, те, що всі говорили: "Ви – рупор революції". Не наймалися ми на це, просто, як і в 2014-му, випадково дістали в руки "золоту акцію" і говорили про те, про що інші мовчали.
– 2014 рік – це був світлий час?
– Наївний. Тоді я був молодшим як мінімум (ви розумієте, на скільки років), вірив у світлі ідеали, солідарність журналістської спільноти, уважав, що їм потрібно дати свободу, а далі вони розберуться самі. Я був упевнений, що журналісти здатні самі собою керувати та водночас не сваритися, що вони можуть бути порядними людьми та не поливати тебе брудом за першої нагоди через елементарну людську заздрість. Я в це вірив.
– Вам подобались у 2004 році Ющенко, Тимошенко та Порошенко?
– Ніколи та ніхто з них. Ющенко викликав емоції – це зрозуміло, тому що будь-яку передвиборчу кампанію будують на людських емоціях. Віктор Андрійович мене неприємно здивував після відвідин Донецька, коли вони приїхали на "5 канал", і Петро Олексійович піддав обструкції Лясовського (це відома телефонна розмова). Коли я й Андрій Шевченко її почули, ми зрозуміли, що це правда, і просто усміхалися в очі Лясовскому, Адамчуку та Стецю, які переконували нас, що це – змонтований запис. Ну й Порошенко щось там намагався сказати. Так, розмова про "...раком на барикадах і мало місця буде..." була, але вона на нас ніяк не вплинула, бо між нами та Порошенком були ті люди, яких я вже згадував: Лясовський, Адамчук і Стець.
(Телефонна розмова між власником каналу Петром Порошенком і його тодішнім керівником Владиславом Лясовським. Суть розмови полягала в тому, що Порошенко у грубій формі вимагав навести порядок у службі новин телеканала, який він утримує. Особливо незадоволений він був висвітленням подій у Донецьку 31 жовтня 2003 року під час візиту туди Віктора Ющенка. – "ГОРДОН").
– Ви тоді були вільною людиною?
– Я відповім так: у той самий час до гримерки, де я готувався до ефіру, зайшла Іра Геращенко та почала розповідати про те, яка складна ситуація склалась у Донецьку. Я, не без мату, сказав, що мені, у принципі, начхати, тому що я готуюся до інтерв'ю. І тут заходить Ющенко та каже, показуючи на мене пальцем: "Ти, облако в штанах". Я йому відповів, що сваритися ми будемо після ефіру, що я йому нічим не зобов'язаний і виконую свою роботу, і якщо він приїхав із Донецька, то нехай розповість, що там сталося. Але така тенденція на каналі була завжди. Наприклад, Геращенко тоді дозволяла собі телефонувати та вимагати, щоб ми дотримувалися тієї чи іншої редакційної політики, після чого її телефоном посилали, як кажуть у народі, пасти гусей.
– Спокійно посилали?
– Абсолютно. Але ми себе тоді убезпечили від тиску. Скажімо, нами не попихали, хоча спроби були постійно. Це прекрасний досвід, коли ти розумієш, що у власника та менеджменту весь час тягнеться рука до важеля, щоб смикнути його на себе та змусити нас зробити так, як вони хочуть. Це якраз і зафіксовано у тій телефонній розмові, що "...ці "зірочки", поки я раком на барикадах...". Тобто ти розумів, що до тебе ставилися саме так: "...я їм плачу зарплату..." – нехай працюють так, як сказано.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви розуміли тоді, що кожне ваше слово, кожна інтонація може впливати на перебіг подій та історію взагалі?
– Чудово. Але потрібно було відчувати людей кожну секунду і під час, і після Помаранчевої революції. Важливо не забувати, що за Кучми у країні була жорстка цензура, "5 канал" відключали то там, то тут. Але це не зменшило інтересу глядачів. Були історії, що люди просто ставили телевізор у дворі та дивилися "5 канал", і це давало зрозуміти, що існував дефіцит інформації про події, що відбуваються.
– Тоді ви почували себе хоч трохи тією людиною, яка в ефірі "5 каналу" творить історію своєї країни?
– Ні, боже борони! А після того, як Януковича оголосили президентом, у мене взагалі була депресія, я думав, що це вже все...
– ...пам'ятаю цей день, я приїхав на "5 канал", дав інтерв'ю й у прямому ефірі звернувся до українців через півтори години після оголошення результатів голосування...
– А я був абсолютно спустошеним, тому що вибором людей знехтували, незважаючи ні на що. Я вийшов із робочого стану, якщо чесно, і повернувся лише через три дні з ящиком апельсинів...
– ...наколотих?..
– ...один бізнесмен дав мені його та сказав, що пора вже брати себе в руки, треба поголитись і їхати на роботу. На щастя, колеги мене тоді зрозуміли. Позначилася перевтома, тому що це був якийсь марафон, та ще й голодування – згадувати немає сенсу. Але це був величезний досвід. Коли я йшов із "5 каналу", мені навздогін звучало, що я журналіст, а не менеджер, і чого взагалі можна від мене чекати?! Що я хард-токер, але не управлінець. І завдяки таким людям цей ярлик приклеївся до мене на 10 років. І потім довелося доводити протилежне та переконувати, що вони глибоко помилялися.
Тоді нам удалося уникнути силового втручання Росії, але це сталося ціною купівлі президента Віктора Ющенка Російською Федерацією
– Україна у 2005 році могла би здійснити стрімкий ривок у Європу?
– Ні. Але це я сьогодні розумію. Хоча вона й тепер не дуже-то може.
– Але якби тоді була політична воля, люди не бились би за гроші, а працювали для України, могла б усе-таки?
– Люди не билися за гроші, тоді цього ще не було в таких масштабах, але людей купували за шалені суми для того, щоб вони чогось не робили. Тоді нам удалося уникнути силового втручання Росії, але це сталося ціною купівлі президента Віктора Ющенка Російською Федерацією. Це теж треба розуміти.
– Революція гідності накрилася тим же тазом, що й Помаранчева?
– Жодна революція нічим не накрилася. Ні Помаранчева, ні люди, накрилися тільки ті, які вскочили на броньовик і просто спеклися на елементарних спокусах. І з Революцією гідності такого теж не може бути апріорі. Тому що ми говоримо про системні зміни в суспільстві, його еволюцію, але це не настільки простий процес, що ми одного дня прокинулися – і вже живемо в європейській Україні. Я нічого не ідеалізую, але у своїй масі українці на сьогодні не відповідають багатьом стандартам Європейського союзу.
– На жаль...
– У нас є дві основні проблеми: корупція й олігархи, і вони поки що нероздільні, але процес триває. В Україні відбувається безліч речей, які закривають вікно можливостей. Але це робиться не лише руками політиків, але і громадського сектору, на жаль.
– Революція гідності закінчилася три з половиною роки тому. Але тоді були моменти, які стали потужними каталізаторами, які спонукали людей до дії. Наприклад, побиття Тані Чорновол. Скажіть, її справді побили, на ваш погляд?
– Ви в мене питаєте, ніби це я її бив. Я не знаю. Але я точно пам'ятаю, що коли це сталося, ефір уже закінчився, і ми збиралися додому. І тут прийшла новина (ще й у групі у Viber) одразу з фотографіями й інформацією. Звичайно, ми залишилися. Хтось сів у кадр, я – за режисерський пульт, щоб набрати титри. Правда, я не пам'ятаю, це стосувалося випадку з Чорновол чи Луценка, але ми почали відразу повідомляти про те, що трапилося. Але це звичайна робота під час надзвичайних ситуацій. Коли в тебе немає вибору, ти не можеш закрити студію на замок, сказати, що робочий день закінчено, та піти додому. Але з цього стану марафону потім дуже важко виходити.
– Тоді на "Громадському ТБ" ви були в центрі бурхливих подій, усе бачили та знали...
– Так, це хвиля, яка виносить нагору будь-яке ЗМІ, яке правильно вибирає ракурс. А потім відбувається падіння, завжди і з усіма.
– Скажіть, Булатову справді відрізали вухо, на ваш погляд?
– Ви знову ставите мені ці запитання. Я вірю у гречану кашу, тому що зварив її та бачу на тарілці. Ми знайомі з Булатовим, навіть зустрічалися минулого літа в Затоці Одеської області. Але те, що він розповідає про цю ситуацію, – це його справа та його екзамен. Вірю я в це чи ні – я такими категоріями волію взагалі не оперувати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Те, що вже минуло три з половиною роки з часів Майдану, а винних досі немає, як, власне, і загальної картини того, що відбувалося під час розстрілу Небесної сотні, – це що?
– Те, що не покарані винні, – це один аспект. Але слідство, здається, якраз детально розбирається в тому, що відбувалося.
– Три з половиною роки?
– Так. Іноді буває, що й 10 років на це йде.
– Чому?
– Заради встановлення істини. Як мінімум.
– Але чому так?
– Обробляють величезну кількість відеоматеріалів. Те, що я бачив, зокрема на сайті texty.org.ua – вони зробили інфографіку тих подій. Окрім того, є відео, яке оприлюднене в суді. І воно доводить спробу подати справу так, ніби Майдан сам себе розстріляв, що не відповідає дійсності, цей абсурд хтось намагався нам нав'язати. Так, стріляли з обох сторін, але не самих себе. А винних не покарано тому, що в нашій країні нікого з високопосадовців жодного разу не було покарано за скоєні злочини. Єдина людина, яка відсиділа за ґратами...
– ...це Павло Лазаренко...
– ...абсолютно точно. І це сталось у Сполучених Штатах Америки.
Те, що я показав Олійнику середній палець, – не випадковість
– Ви бачили, я думаю, усіх українських політиків...
– ...ні, Януковича не бачив...
– ...не бачили? Скажіть, вам подобається хтось із них, хоч один український політик?
– Ні, але це абсолютно нормальний стан.
– Жоден?
– Розумієте, я зовсім не збираюсь у політику. У мене немає потреби перед кимось плазувати, говорити: "Боже, я у вас вірю! Який ви молодець!". Я з ними гранично обережний і намагаюся триматися на відстані витягнутої руки, хоча соцмережі такої змоги не дають. Скажімо, Володя Парасюк може щось писати мені у Facebook. Але це не довірливе спілкування двох друзів – ми не дружимо, не зустрічаємося поза ефірами. І тому з ними слід бути обачним. Я просто хочу залишатися жу-рна-лі-стом. А це означає, що ти маєш право одного прекрасного дня, запросивши їх до студії, трохи натовкти (б'є рукою об руку)...
– Мені подобається у вас те, що ви ніколи не плазуєте перед владоможцями. Це й ефектно, і відповідає моїй думці про них, тому що мені не подобаються вони всі...
– Ви занурюєтесь у компліментарну лексику з гостями (Усміхається.). Тут у вас Надя Савченко пісні співає тощо.
– Але як співає!
– У цьому й різниця наших із вами стилів. Мене часто звинувачують у тому, що я – хам трамвайний, дозволяю собі зайве, матюкаюся іноді. Але, чесно кажучи, після деяких подій мені наплювати, тому що тепер я роблю саме те, що мені подобається.
– На вашу думку, хто був найрозумнішим із тих, хто побував в ефірі "Громадського ТБ": Володимир Олійник, Олена Бондаренко чи Олег Царьов?
– (Задумливо усміхається.) Ну у грі "Хто хоче стати мільйонером?" програв Царьов. Найрозумніший – Володимир Олійник, оскільки він юрист. А Олена Бондаренко...
– ...жінка...
– Ні, я не сексист, у кожному разі не настільки, як комусь здається. Просто є така категорія жінок-політиків – прес-секретарі. Нехай вони мені пробачать, але перерахуймо нам відомих: Олена Бондаренко, Ірина Ванникова, Ірина Геращенко, Дарка Чепак. І виникає запитання: ментально вони вийшли за рамки раніше обійманої посади чи ні? І тому до Бондаренко можна ставитися саме як до колишнього прес-секретаря Колеснікова.
– Хто з ваших гостей був наймерзеннішим, на ваш погляд? Кого хотілося розірвати просто в ефірі?
– Розірвати? Нікого. Ви говорите, а я уявляю, ніби стою – руки у крові, у трупах колупаюся, кажу: "Ням-ням" тощо. Ні, розірвати нікого не хотілося.
– ...натовкти...
– Це можна зробити по-різному. Олена Бондаренко, наприклад, вийшла на другій хвилині ефіру. Тому що в той момент, коли люди вмирали...
– ...ішов Майдан...
– ...так, і не просто Майдан – були перші смерті, на тлі яких Олена Бондаренко сиділа у студії та цинічно посміхалася. І це, власне, і стало причиною її виходу зі студії. Неможливо було в той момент гратись у політику та пропонувати Кличку посаду гуманітарного віце-прем'єра. Це називається просто підлістю, на мою думку. Такі речі неприпустимі. Але я думаю, історія все розставить на свої місця.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Володимиру Олійнику ви показали середній палець...
– Абсолютно точно.
– Чому?
– Тому що я це планував зробити.
– Так?!
– Так, це не випадковість. Я запросив Олійника до себе в студію та розумів, що він, відповідаючи на запитання, буде апелювати до суду. Що таке наша судова система, я тепер знаю ще краще. А тоді мені було зрозуміло, що суд – це значить на три букви. І ця його гра рівносильна тому, що в мене є середній палець, і як він ставиться до того, що я його показую. Інша річ, що це сталось уранці, тому що Олійник увечері не прийшов. Сергій Андрушко тоді вів ефір. І мене розбудили, сказали, що Олійник у студії. Я прокинувся і в тому вигляді, у якому спав, пішов умикати Skype, подзвонив і сталося те, що сталося: я показав йому палець. І тут дискусію можна завершити. Тому що ніхто не може назвати це якось інакше. Я просив викладача в Запоріжжі вимовити те слово, яке вона мала на увазі, але вона не наважилася. Це просто палець.
У певних ситуаціях мат в ефірі припустимий
– Чим вас вивела із себе в недавньому ефірі Тетяна Чорновол?
– Не вивела із себе, вона мене здивувала, коли сказала, що я працював проти Майдану та заради збереження влади Януковича. Ну це абсурд якийсь! Але хтось їй цю думку в голову вклав, я не вважаю, що вона сама додумалася.
– Вона розумна жінка, на ваш погляд?
– Ми не проводимо тесту на IQ.
– Я кажу: на ваш погляд...
– Вона така, яка є, і показала це своїми відповідями та реакціями. А визначати – це справа лікарів.
– Вона психічно здорова жінка, по-вашому?
– Я не лікар.
– Але на ваш погляд? Чи у вас немає думки про це?
– На мою думку, люди, що збирають автобуси "Еталон" – психічно неврівноважені, оскільки в них не все в порядку з гальмами. І мене просто дратує, коли я чую, як ці автобуси їздять вулицею, ось це "И-и-и". Але я не лікар. Ви самі це бачили та все прекрасно розумієте. Ну що би ви зробили у спілкуванні з такою людиною? Я думаю, ви би розвернулися та пішли, якби не були журналістом. Але ми працювали у студії, і я не міг встати та піти.
– Спілкуючись із Тетяною Чорновол, ви лаялися матом. Чи припустимий мат в ефірі, на ваш погляд?
– Так, але дивлячись у яких ситуаціях. У нас є формат "16+", який передбачає, що гості можуть використовувати будь-які слова, які хочуть. А в ситуації з Чорновол – це була моя емоційна реакція, мене просто прорвало, але я ж не її обматюкав.
– Але хотілося її, напевно?
– Ні, абсолютно. Просто, будучи на емоціях, я іншого слова не знайшов. Я мав сказати: "Клас!"? Або поритись у словниках, знайти щось літературне та сказати дикторським голосом: "Дивакувата Тетяна!". Це було елементарною реакцією. У нас є різні формати, що дозволяють або забороняють використання ненормативної лексики. Ден Борисович Яневський проти цього абсолютно. Є формат Ukrainian Media Network, який не передбачає вживання такої лексики взагалі.
– Чому ви завжди такий похмурий? Ви і в житті такий?
– Я похмурий? (Усміхається.)
– Зараз посміхнулися – і вже ні...
– Це у мене вираз обличчя такий.
– Ні, в ефірі ви завжди похмурий...
– Чому ж? Значить ви не всі ефіри дивилися. У нас є "Квартирник", у якому два гумористичні формати: "Новини з пальця" та "Недільний Процишин", де просто гострота на гостроті. У принципі, сарказм є в багатьох наших програмах. Інша річ, що вони доступні тільки в мережі інтернет, але мене це абсолютно не напружує.
– Ви цинік чи ні?
– Так.
– Здоровий цинік?
– Навіть більше – сентиментальний.
– Ось так?
– Так.
– Михайло Задорнов колись сказав, що цинік – це романтик, який утомився. Ви можете про себе так сказати?
– Я сентиментальна людина, просто сліз від того, що мене зачіпає, ніхто не бачить. Це нікому не потрібно.
Мало того, що псих, я – лайно
– Ви про себе якось сказали: "Характер у мене огидний... Псих...".
– Це правда. Але людей, із якими працюєш, треба попереджати. Я кажу: "Мало того, що псих, я – лайно". І далі робіть із цим, що хочете. Були випадки, коли я попереджав людей, що буду різким...
– ...не вірили?..
– ...ні. І особливо це стосується тих, хто приходив на практику чи намагався влаштуватися на роботу. Якщо мене довести до кипіння, то я, звичайно, слів не підбираю. Були хлопчики та дівчатка, які працювали та сльозами вмивалися. Але тепер деякі з них – досить успішні журналісти та відомі люди.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ну лайно, припустимо. А те, що ви псих, у вас довідка якась є?
– Я це пояснював в ефірі з Чорновол (Усміхається.). Я впав із велосипеда, і в мене був струс мозку.
– Це правда?
– Чого б я брехав?! Чи врівноважений я психічно? Усі комісії, які я проходив у військкоматі, кажуть, що все в порядку.
– Ви так нервуєте тільки в ефірі чи в житті теж?
– Я не відрізняюся від себе самого в роботі та поза нею.
– Володимир Вольфович Жириновський, наприклад, в ефірі такий, яким ми його бачимо, а в житті – нормальна людина.
– Так це ж його робота, він політик. Ні, я скрізь однаковий, я для себе цю межу давно стер. Раніше це було: для ефіру ми маємо якось спеціально одягтися, сісти, по-особливому поводитися. Але тепер такого немає. Просто інколи в житті ти можеш сказати якісь речі, яких не варто було би чути широкій аудиторії, таке буває.
– Перед нашим ефіром я запитував багатьох людей про те, який ви. І більшість із них відповідали, що ви – зухвалий. Чому ви такий зухвалий?
– Я б не так сказав. (Замислився.) Річ у тому, що я постійно вплутуюся в якісь пригоди. У мене було бажання поїхати з України і спокійно жити десь у Європі. "І чому ж ти не поїхав? – запитую я себе. – Та тому що глянь, яка знову пригода намічається, Ромчику, давай спробуємо ще раз!". Я завжди казав громадським активістам, які пішли в політику, що, якщо ви хочете чогось досягти, не можна зупинятися і переходити в режим переговорів. Ви просто нівелюєте абсолютно все. Погоджуючись на компроміси, які неприпустимі, ви одразу ж губите справу. І зухвалість тут – це здатність диктувати свої правила як мінімум.
– Після ефірів вас коли-небудь намагалися побити чи, може, били?
– Просто в побутовому житті чи після ефіру – гість?
– Гість – це цікаво, але давайте в побутовому житті.
– Я дістав в одному барі по фейсу від луганчанина. Спочатку він перепитав, чи я Скрипін і, отримавши ствердну відповідь, сказав, що я винен у війні.
– Це нещодавно було?
– Рік тому в Києві.
– І сильно побив?
– Не дуже, але я битися не вмію.
– А в ефірі?
– Ні.
– Після ефіру було щось подібне?
– Та ні!
– Ніколи?
– Ні. Політики – вони ж актори. В ефірі можуть кричати, а після цього – дякують і тиснуть руку. Ви ж знаєте, як вони це все нівелюють і спускають на гальмах.
Мені пропонували назвати суму, щоб я не відкривав рота і залишався на каналі у вигляді якогось символу
– Яким має бути українське телебачення, на вашу думку?
– Українським як мінімум. У нас має бути медійний ринок, а не просто телебачення.
– Тобто конкуренція?
– Справедлива, здорова конкуренція з умовами докапіталізації медійного продукту. Я думаю, що ви як власник видання і досвідчений медіаменеджер знаєте про те, що в нас цього немає.
– І найближчим часом не буде, на жаль...
– Буде.
– Так?
– Це моя амбіція, чергова пригода, яку я собі придумав – створити медіаринок. Принаймні, закласти його в Україні.
– Хто для вас орієнтир у професії?
– Про це вже сто разів запитували – його немає.
– Ви самі для себе орієнтир?
– Як це? Це онанізм такий?
– Ви кажете собі: "Ромчику, ти гарний журналіст"?
– Та де?! Самоїдство повне! Орієнтирів немає і бути не може. Мені можуть подобатися чиїсь роботи, але не так, щоб я прямо залип на когось і намагався мавпувати!
– Добре. Кого з українських журналістів ви поважаєте? Є такі?
– Їх більше, ніж ви думаєте.
– От так?
– Так.
– Наприклад? Два–три прізвища...
– Ні, зараз хтось може образитися, якщо я його не згадаю. Я поважаю тих, із ким я зараз працюю, а їх поруч зі мною цілих сім осіб.
– Як ви ставитеся до Лещенка та Найєма?
– Як до політиків.
– Вони гарні журналісти?
– Вони вже не журналісти і більше ніколи ними не будуть. Немає сенсу про це говорити.
– А якщо вони підуть із політики?
– Є святе правило BBC (всі люблять згадувати їхні стандарти): якщо журналіст пішов у політику, повернутися в політичну журналістику він уже не може. Тільки вести дитячі, спортивні програми або погоду. Якщо ми запустимо "Прогноз погоди" з Найємом або Лещенком – на здоров'я. Або "Вечірню казочку".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви були співавтором ідеї "5 каналу"...
– ...не співавтором, а – автором ідеї.
– Автором ідеї? Це важливо...
– ...одноосібним. А потім я залучав людей, які стали співзасновниками.
– Як вам працювалося з Петром Порошенком, власником телеканала?
– А, ні! Це ви про "5 канал"?! Я думав, ви про "Громадське ТБ"!
– Про "5 канал"...
– Ні, там я був співавтором (Сміється.). Це важливо!
– Як вам працювалося з Петром Порошенком – власником телеканала?
– Він же не сидів у кабінеті. У нас бували зустрічі час від часу. І коли я намагався донести до його відома, що "5 канал" – це ресурс, який після Помаранчевої революції треба зробити бізнес-проектом, вклавши туди необхідні кошти, провівши технічний і фінансовий аудит, призначивши свідомий менеджмент, причому я не претендував на цю позицію, а лише пропонував поставити прогресивне керівництво і технічно модернізувати канал...
– ...він вас почув?
– Ні. Інакше чого б я звідти пішов? Просто я був у Польщі у 2001 році, і ми ходили на канал TVN24. Це телеканал, який запустився після терактів у Нью-Йорку і на цій хвилі круто пішов у гору. Інформаційний канал – для поляків це щось означало. Ясно, що на таких подіях будь-яке ЗМІ набирає висоту, якщо правильно побудувати діяльність. Але найбільше мене вразило те, що у них дуже технологічно був вибудований процес.
– Ви хотіли зробити це тут?
– Так, це було необхідно. Поляки навіть потім хотіли купити "5 канал", приїжджали їхні представники, якщо я не помиляюся, пан Сойка вивчав, як у нас усе працює. І уявіть собі, що ви потрапили з космічного корабля на ферму – це те ж саме було. Він ходив, дивився і сказав: "Усе, що в нас автоматизовано, у вас, значить, люди вручну роблять?".
– Тобто з "5 каналу" ви пішли тому, що вас не чули?
– Зокрема. Там не було сенсу залишатися і далі колупатися вручну.
– Була деградація "5 каналу", скажіть?
– Звісно.
– Як глядач, я її бачив...
– Але це дійсно було. Мало того, якщо до і під час революції з тобою ще якось рахувалися (навіть правління якесь було), то після дали зрозуміти, що твої думки тут нікому не потрібні...
– ...революція вже відбулася...
– Так, і тому – всі вільні. Але мені пропонували назвати суму, щоб я не відкривав рота і залишався на каналі у вигляді якогось символу.
– Не захотіли брати?
– Ні. Це ж означає, що ти більше ніколи не зможеш себе продати куди-небудь іще.
У нас немає ринку, відповідно, є олігархічні та грантові ЗМІ. І ті, й інші – дотаційні
– Ви були засновником "Громадського ТБ"?
– Так, автором ідеї і співзасновником.
– Дуже цікавий проект, але все закінчилося якимось конфліктом. Через що він виник?
– Про це ви спитайте в тих, хто його почав. Це не з моєї ініціативи сталося.
– Вам болить, що так усе закінчилося?
– Уже ні.
– Але боліло?
– Ну ясна річ. Коли б у вас фактично забрали вашу дитину, що б ви робили? Може, й у вас щось відбирали коли-небудь?
– (Негативно хитає головою.)
– Не давали?! Значить, ви хитріші. А тут була ціла операція. Це ж не за один день сталося. Причому метою було знищити репутацію, щоб і голови не підняв, із намаганням виписати "вовчий квиток".
– Сивого волосся побільшало?
– Воно й більшатиме, але не через роботу – через життя.
– "Громадське ТБ" – грантовий канал?
– Абсолютно грантовий і більше ніякий.
– В Україні багато грантових медіапроектів?
– Давайте так: отримувати гранти – це не погано.
– Я й не кажу, що це погано. Більше того, я б і сам хотів його отримати...
– Може бути, вам і дадуть. Ми ж не знаємо, як вони розподіляються. Грантових медіа багато. Наприклад: "Громадське радіо", "Громадське ТБ", "Детектор медіа". Це регіональні грантові проекти. От саме їх, а не київські, я б і підтримував, з погляду грантодавців, тому що потрібно розвивати регіони. Грантових проектів багато, і, за умови відсутності ринку – це єдиний вихід створити щось нове. Але якби люди ставилися до грантів, як до кік-стартингу (тобто швидкого старту), і далі думали, як це поставити на комерційні рейки, почати заробляти, якби ринок був, – це був би незворотний процес. На жаль, в Україні цього не відбувається. У нас немає ринку, відповідно, є олігархічні та грантові ЗМІ. І ті, й інші – дотаційні.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Що за історія була, коли ви ледь не розбилися в літаку?
– О, господи! Я не розбивався в літаку! Ми зі Шмаровим (екс-міністр оборони України Валерій Шмаров. – "ГОРДОН") летіли з Києва до Риги...
– ...він був міністром чи вже ні?
– Іще був. Я з міністрами на УТН працював. Просто в літака відпало колесо.
– Під час польоту?
– Ні, при зльоті, у Ту-154. Ми летіли з оператором Андрієм Степаненком, він сидів біля вікна і чомусь вирішив зняти через ілюмінатор зліт на Betacam – це камера така величезна. І от він знімає, а потім повертається і каже, що в нас щось відпало. І виявилося, що просто зірвало покришки, не прямо шасі відпало.
– Із життям попрощалися вже?
– (Замислився.) Ні, було цікаво. По-перше, нам винесли весь набір спиртовмісних напоїв, що був у літаку. Почали з "Метакси", а закінчили якимось спиртом, який розводила стюардеса. Нам дозволили курити в літаку. Ми вже такі були – клієнт готовий! Я сів біля ілюмінатора і думав, що якщо він вибухне, хоч подивлюся, як це сталося. Вибору не було.
– Боїтеся літати після цього?
– Так, аерофобія присутня.
Україна – велика, гарна країна, але така дурна!
– Що слід зробити, щоб в Україні був, нарешті, мир, на вашу думку? Які кроки?
– Як мінімум, назвати речі своїми іменами. Якщо це війна – то це війна, що тягне за собою певні заходи безпеки і для держави, і для громадян. Поки що нам кажуть, що це війна гібридна, але вони точно так само гібридно все роблять. Це український характер, чи що, – все робити наполовину. Реформи, війна, мир. І тому, щоб досягти миру, необхідно, насамперед, назвати речі своїми іменами, припинити грати у все це. Але тоді керівництво країни буде змушене дати відповідь на запитання: "Що робити в цій ситуації?". Тому що в нас немає особливого вибору в тому, що стосується Донбасу та Криму насправді.
– У вас немає такої думки, що в Україні не лише політики погані, але й народ не дуже?
– Я ж вам сказав, що українці не готові до Європейського союзу. Якби я був Ангелою Меркель або кимось іще...
– ...ви б не взяли України до Євросоюзу...
– ...я б дуже критично ставився до всього, що тут відбувається. Тому що не може протягом 25 років у нормальній країні не існувати пристойних доріг як мінімум. Тим більше, якщо вона претендує на щось. Виїжджаєш за кордон – одразу починаєш відчувати...
– ...себе людиною...
– ...якщо не людиною, то хоча б розумієш, чому ти їдеш. Україна – велика, гарна країна, але така дурна! Ось так би я сказав.
– Яка вона, омріяна вами Україна? Ви мрієте про щось щодо своєї країни?
– Німеччина.
–Тобто треба назвати Україну Німеччиною?
– Нічого успішнішого ніхто досі не продемонстрував на Європейському континенті. Ну, ще можна взяти Нідерланди. Я Швеції не беру, тому що це божевільний соціалізм.
– Божевільний, це правда...
– Просто я не соціаліст і не лівий за поглядами, і не розумію, що значить розподілити поміж усіма. Якщо ти хочеш працювати – зароби собі на життя. За-ро-би, але не забирай в іншого, не кажи, що тобі треба. Наша біда в тому, що наше суспільство досі соціалістичне. І дуже споживацьке. Тобто хтось має зробити, а якщо цей хтось ще й успішний, то він просто зобов'язаний ділитися з іншими. От що відбувається. Хоча у нас багато людей, які працюють. Але мало хто усвідомлює, що для того, щоб добре жити, потрібно дуже багато працювати і створювати свою справу. От, скажімо, у мене є амбіція створити медійний ринок. Це, звісно, – власна справа. Але це ще і створення умов для інших. Для вас, для всіх інших, щоб ми могли краще жити. Тому що це конкуренція. Ми з вами одного чудового дня вийдемо на медійну або просто на фондову біржу...
– ...і когось куплять...
– Але ми ж не можемо вийти сьогодні на фондову біржу, тому що її немає, як і ринку. А якби все це було, то ми б не просто телевізійні рейтинги заміряли. Я зараз цифрами думаю, дивлюся на показники YouTube і розумію, що це шикарна аналітика. Відразу стає ясно, за скільки тебе могли б купити, якби ти вийшов на біржу. От така конкуренція мене влаштовує. Коли ми конкуруємо не можливостями і зв'язками, а тим, що в голові, і тим, що можемо зробити руками.
– Останнє запитання, про амбіції якраз. Якщо завтра вам запропонують стати головною людиною на головному українському каналі і скажуть: "Ви вільні, робіть, що хочете". Що ви будете робити?
– У мене такий канал уже є. Мені не потрібно ніяких пропозицій. Усе, що можна було створити, я створив. І ті ідеї, які виникають у мене в голові, я буду втілювати саме так, як уважаю за потрібне. Без того, що ви сказали: "...на тобі...". У мене є.
– Ви щаслива людина...
– (Замислився.)
– ...якщо у вас є те, що вам подобається?
– Знаєте, не хочу гнівити бога, не можу сказати, що щаслива.
– Я вам зичу бути щасливою людиною. Дякую за інтерв'ю.
– Дякую вам.
Записала Вікторія Добровольська
