+6 Киев
При Кучме в стране была жесткая цензура, "5 канал" отключали то там, то здесь
– Роман, добрый вечер. Спасибо, что пришли.
– Добрый вечер.
– На мой взгляд, вы – один из лучших украинских журналистов…
– ...начали с комплимента, okay…
– …я начал с того, что думаю, это действительно мое мнение. Я вспоминаю 2004 год – вы были лицом "5 канала" времен Оранжевой революции, и это было здорово. Вы каждый день выходили в эфир, держали общество в напряжении, потому что рассказывали о том, что заставляло не терять бдительность. Скажите, пожалуйста, какие чувства остались у вас в связи с Оранжевой революцией? Вы вспоминаете сейчас то время?
– (Задумался.) Скорее, сравниваю. Я вспоминаю события из жизни, потому что все было будто вчера. И когда осознаешь, что между 2004-м и 2014-м прошло десять лет – понимаешь, что необходимо спешить, нужно все делать гораздо быстрее. Что касается "5 канала", то мы его создавали…
– …вы были одним из авторов идеи…
– …да. Концепцию разрабатывали 10 человек, и мы ее вверили тому менеджменту, который остался, и собственнику, которому канал принадлежит до сегодняшнего дня. То, что они с ним сделали, вы можете увидеть, включив "5 канал". Но я не жалею. А революция была необходима, это нужно понимать. Просто тогда нами действительно воспользовались, потому что совсем не хотелось становиться ее рупором.
– Не хотелось?
– Нет. Потому что, во-первых, раздражала постоянная узнаваемость, а во-вторых, то, что все говорили: "Вы – рупор революции". Не нанимались мы на это, просто, как и в 2014-м, случайно получили в руки "золотую акцию" и говорили о том, о чем другие молчали.
– 2004 год – это было светлое время?
– Наивное. Тогда я был младше как минимум (вы понимаете, на сколько лет), верил в светлые идеалы, солидарность журналистского сообщества, полагал, что им нужно дать свободу, а дальше они разберутся сами. Я был уверен, что журналисты способны сами собой управлять и при этом не ссориться, что они могут быть порядочными людьми и не поливать тебя грязью при первой возможности из-за элементарной человеческой зависти. Я в это верил.
– Вам нравились в 2004 году Ющенко, Тимошенко и Порошенко?
– Никогда и никто из них. Ющенко вызывал некоторые эмоции – это понятно, потому что любая предвыборная кампания строится на человеческих эмоциях. Виктор Андреевич меня неприятно удивил после посещения Донецка, когда они приехали на "5 канал", и Петр Алексеевич подверг обструкции Лясовского (это известный телефонный разговор). Когда я и Андрей Шевченко его услышали, мы поняли, что это правда, и просто улыбались в глаза Лясовскому, Адамчуку и Стецю, которые убеждали нас, что это – смонтированная запись. Ну и Порошенко что-то там пытался сказать. Да, разговор про "…раком на баррикадах и мало места будет…" был, но он на нас никак не повлиял, потому что между нами и Порошенко были те люди, которых я уже упоминал: Лясовский, Адамчук и Стець.
(Телефонный разговор между собственником канала Петром Порошенко и его тогдашним руководителем Владиславом Лясовским. Суть разговора состояла в том, что Порошенко в грубой форме требовал навести порядок в службе новостей телеканала, который он содержит. Особенно недоволен он был освещением событий в Донецке 31 октября 2003 года во время визита туда Виктора Ющенко. – "ГОРДОН").
– Вы тогда были свободным человеком?
– Я отвечу так: в то самое время в гримерку, где я готовился к эфиру, зашла Ира Геращенко и начала рассказывать о том, какая сложная ситуация сложилась в Донецке. Я, не без мата, сказал, что мне, в принципе, наплевать, потому что я готовлюсь к интервью. И тут заходит Ющенко и говорит, показывая на меня пальцем: "Ты, облако в штанах". Я ему ответил, что ссориться мы будем после эфира, что я ему ничем не обязан и выполняю свою работу, и если он приехал из Донецка, то пусть и расскажет, что там произошло. Но такая тенденция на канале была всегда. Например, Геращенко в то время позволяла себе звонить и требовать, чтобы мы придерживались той или иной редакционной политики, после чего ее по телефону посылали, как говорят в народе, пасти гусей.
– Спокойно посылали?
– Абсолютно. Но мы себя тогда обезопасили от давления. Скажем, нами не помыкали, хотя попытки были постоянно. Это прекрасный опыт, когда ты понимаешь, что у собственника и менеджмента все время тянется рука к рычагу, чтобы дернуть его на себя и заставить нас сделать так, как они хотят. Это как раз и зафиксировано в том телефонном разговоре, что "…эти "звездочки", пока я раком на баррикадах…". То есть ты понимал, что к тебе относились именно так: "…я им плачу зарплату…" – пусть работают так, как сказано.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы понимали тогда, что каждое ваше слово, каждая интонация может влиять на ход событий и историю вообще?
– Прекрасно. Но нужно было чувствовать людей каждую секунду и во время, и после Оранжевой революции. Важно не забывать, что при Кучме в стране была жесткая цензура, "5 канал" отключали то там, то здесь. Но это не уменьшило интереса зрителей. Были истории, что люди просто ставили телевизор во дворе и смотрели "5 канал", и это давало понять, что существовал дефицит информации о происходящих событиях.
– Тогда вы чувствовали себя хоть немного тем человеком, который в эфире "5 канала" творит историю своей страны?
– Нет, боже сохрани! А после того, как Януковича объявили президентом, у меня вообще была депрессия, я думал, что это уже все…
– …помню этот день, я приехал на "5 канал", дал интервью и в прямом эфире обратился к украинцам через полтора часа после объявления результатов голосования…
– А я был абсолютно опустошен, потому что выбором людей пренебрегли, несмотря ни на что. Я вышел из рабочего состояния, если честно, и вернулся только через три дня с ящиком апельсинов…
– ...наколотых?..
– …один бизнесмен дал мне его и сказал, что пора уже брать себя в руки, нужно побриться и ехать на работу. К счастью, коллеги меня тогда поняли. Сказалось переутомление, потому что это был какой-то марафон, да еще и голодовка – вспоминать уже нет смысла. Но это был огромный опыт. Когда я уходил с "5 канала", мне вдогонку звучало, что я журналист, а не менеджер, и чего вообще можно от меня ждать?! Что я хард-токер, но не управленец. И благодаря таким людям этот ярлык приклеился ко мне на 10 лет. И потом пришлось доказывать обратное и убеждать, что они глубоко ошибались.
Тогда нам удалось избежать силового вмешательства России, но это произошло ценой покупки президента Виктора Ющенко Российской Федерацией
– Украина в 2005 году могла бы сделать стремительный рывок в Европу?
– Нет. Но это я сегодня понимаю. Хотя она и сейчас не очень-то может.
– Но если бы тогда была политическая воля, люди не дрались бы за деньги, а работали для Украины, могла бы все-таки?
– Люди не дрались за деньги, тогда этого еще не было в таких масштабах, но людей покупали за сумасшедшие суммы для того, чтобы они чего-то не делали. Тогда нам удалось избежать силового вмешательства России, но это произошло ценой покупки президента Виктора Ющенко Российской Федерацией. Это тоже нужно понимать.
– Революция достоинства накрылась тем же тазом, что и Оранжевая?
– Ни одна революция ничем не накрылась. Ни Оранжевая, ни люди, накрылись только те, которые вскочили на броневик и просто спеклись на элементарных соблазнах. И с Революцией достоинства такого тоже не может произойти априори. Потому что мы говорим о системных изменениях в обществе, его эволюции, но это не настолько простой процесс, что мы в один день проснулись – и уже живем в европейской Украине. Я ничего не идеализирую, но в своей массе украинцы на сегодняшний день не соответствуют многим стандартам Европейского союза.
– К сожалению…
– У нас есть две основные проблемы: коррупция и олигархи, и они пока что неразделимы, но процесс идет. В Украине происходит множество вещей, которые закрывают окно возможностей. Но это делается не только руками политиков, но и гражданского сектора, к сожалению.
– Революция достоинства закончилась три с половиной года назад. Но тогда были моменты, которые стали мощными катализаторами, побудившими людей к действию. Например, избиение Тани Черновол. Скажите, ее действительно побили, на ваш взгляд?
– Вы у меня спрашиваете, будто это я ее бил. Я не знаю. Но я точно помню, что когда это случилось, эфир уже закончился, и мы собирались домой. И тут пришла новость (причем в группе в Viber) сразу с фотографиями и всей информацией. Конечно, мы остались. Кто-то сел в кадр, я – за режиссерский пульт, чтобы набрать титры. Правда, я не помню, это касалось случая с Черновол или Луценко, но мы начали сразу сообщать о том, что случилось. Но это обычная работа во время чрезвычайных ситуаций. Когда у тебя нет выбора, ты не можешь закрыть студию на замок, сказать, что рабочий день закончен и пойти домой. Но из этого состояния марафона потом очень трудно выходить.
– В то время на "Громадському ТБ" вы были в центре бурных событий, все видели и знали...
– Да, это волна, которая выносит наверх любое СМИ, которое правильно выбирает ракурс. А потом происходит падение, причем всегда и со всеми.
– Скажите, Булатову действительно отрезали ухо, на ваш взгляд?
– Вы снова задаете мне эти вопросы. Я верю в гречневую кашу, потому что сварил ее и вижу на тарелке. Мы знакомы с Булатовым, даже встречались прошлым летом в Затоке Одесской области. Но то, что он рассказывает об этой ситуации, – это его дело и его экзамен. Верю я в это или нет – я такими категориями предпочитаю вообще не оперировать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– То, что уже прошло три с половиной года со времен Майдана, а виноватых до сих пор нет, как, собственно, и общей картины того, что происходило во время расстрела Небесной сотни, – это что?
– То, что не наказаны виновные, – это один аспект. Но следствие, кажется, как раз детально разбирается в том, что происходило.
– Три с половиной года?
– Да. Иногда бывает, что и десять лет на это уходит.
– Почему?
– Ради установления истины. Как минимум.
– Но отчего так?
– Обрабатывается огромное количество видеоматериалов. То, что я видел, в частности, на сайте texty.org.ua – они сделали инфографику тех событий. Кроме того, есть видео, которое обнародовано в суде. И оно доказывает попытку представить дело так, будто Майдан сам себя расстрелял, что не соответствует действительности, этот абсурд кто-то пытался нам навязать. Да, стреляли с обеих сторон, но не в самих себя. А виновные не наказаны потому, что в нашей стране никто из высокопоставленных лиц ни разу не понес наказания за совершенные преступления. Единственный человек, отсидевший за решеткой…
– …это Павел Лазаренко…
– ...абсолютно точно. И то это произошло в Соединенных Штатах Америки.
То, что я показал Олейнику средний палец, – не случайность
– Вы видели, я думаю, всех украинских политиков…
– …нет, Януковича не видел…
– …не видели? Скажите, вам нравится кто-то из них, хотя бы один украинский политик?
– Нет, но это абсолютно нормальное состояние.
– Ни один?
– Понимаете, я совершенно не собираюсь в политику. У меня нет потребности перед кем-то пресмыкаться, говорить: "Боже, я в вас верю! Какой вы молодец!". Я с ними предельно осторожен и стараюсь держаться на расстоянии вытянутой руки, хотя соцсети этого и не позволяют. Скажем, Володя Парасюк может что-то писать мне в Facebook. Но это не доверительное общение двух друзей – мы не дружим, не встречаемся вне эфиров. И поэтому с ними следует быть осмотрительным. Я просто хочу оставаться жу-рна-ли-стом. А это значит, что ты имеешь право в один прекрасный день, пригласив их в студию, немного натолочь (бьет рукой об руку)...
– Мне нравится в вас то, что вы никогда не пресмыкаетесь перед властьпредержащими. Это и эффектно, и соответствует моему мнению о них, потому что мне не нравятся они все...
– Вы погружаетесь в комплиментарную лексику с гостями (Улыбается.). Тут у вас Надя Савченко песни поет и так далее.
– Но как поет!
– В этом и разница наших с вами стилей. Меня часто обвиняют в том, что я – хам трамвайный, позволяю себе лишнее, матерюсь иногда. Но, честно говоря, после некоторых событий мне наплевать, потому что теперь я делаю именно то, что мне нравится.
– По вашему мнению, кто был самым умным из тех, кто побывал в эфире "Громадського ТБ": Владимир Олейник, Елена Бондаренко или Олег Царев?
– (Задумчиво улыбается.) Ну в игре "Кто хочет стать миллионером?" проиграл Царев. Самый умный – Владимир Олейник, поскольку он юрист. А Елена Бондаренко...
– …женщина...
– Нет, я не сексист, во всяком случае не настолько, как кому-то кажется. Просто есть такая категория женщин-политиков – пресс-секретари. Пусть они меня простят, но давайте перечислим нам известных: Елена Бондаренко, Ирина Ванникова, Ирина Геращенко, Дарка Чепак. И возникает вопрос: ментально они вышли за рамки ранее занимаемой должности или нет? И потому к Бондаренко можно относиться именно как к бывшему пресс-секретарю Колесникова.
– Кто из ваших гостей был самым мерзким, на ваш взгляд? Кого хотелось разорвать прямо в эфире?
– Разорвать? Никого. Вы говорите, а я представляю, будто стою – руки в крови, в трупах ковыряюсь, говорю: "Ням-ням" и так далее. Нет, разорвать никого не хотелось.
– …натолочь...
– Это можно сделать по-разному. Елена Бондаренко, например, вышла на второй минуте эфира. Потому что в тот момент, когда люди умирали…
– …шел Майдан...
– …да, и не просто Майдан – были первые смерти, на фоне которых Елена Бондаренко сидела в студии и цинично улыбалась. И это, собственно, и послужило причиной ее ухода из студии. Невозможно было в тот момент играть в политику и предлагать Кличко пост гуманитарного вице-премьера. Это называется просто подлостью, с моей точки зрения. Такие вещи недопустимы. Но я думаю, история все расставит на свои места.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Владимиру Олейнику вы показали средний палец…
– Абсолютно точно.
– Почему?
– Потому что я это планировал сделать.
– Да?!
– Да, это не случайность. Я пригласил Олейника к себе в студию и понимал, что он, отвечая на вопросы, будет апеллировать к суду. Что такое наша судебная система, я теперь знаю еще лучше. А тогда мне было понятно, что в суд – это значит на три буквы. И эта его игра равносильна тому, что у меня есть средний палец, и как он относится к тому, что я его показываю. Другое дело, что это случилось утром, потому что Олейник вечером не пришел. Сергей Андрушко тогда вел эфир. И меня разбудили, сказали, что Олейник в студии. Я проснулся и в том виде, в котором спал, пошел включать Skype, позвонил и произошло то, что произошло: я показал ему палец. И тут дискуссию можно завершить. Потому что никто не может назвать это как-то иначе. Я просил преподавателя в Запорожье произнести то слово, которое она имела в виду, но она не решилась. Это просто палец.
В определенных ситуациях мат в эфире допустим
– Чем вас вывела из себя в недавнем эфире Татьяна Черновол?
– Не вывела из себя, она меня удивила, когда сказала, что я работал против Майдана и ради сохранения власти Януковича. Ну это абсурд какой-то! Но кто-то ей эту мысль в голову вложил, я не считаю, что она сама додумалась.
– Она умная женщина, на ваш взгляд?
– Мы не проводим тест на IQ.
– Я говорю: на ваш взгляд…
– Она такая, какая есть, и показала это своими ответами и реакциями. А определять – это дело врачей.
– Она психически здоровая женщина, по-вашему?
– Я не врач.
– Но на ваш взгляд? Или у вас нет мнения по этому поводу?
– На мой взгляд, люди, собирающие автобусы "Эталон" – психически неуравновешенные, поскольку у них не все в порядке с тормозами. И меня просто раздражает, когда я слышу, как эти автобусы ездят по улице, вот это "Ы-ы-ы". Но я не врач. Вы сами это видели, и все прекрасно понимаете. Ну что бы вы сделали в общении с таким человеком? Я думаю, вы бы развернулись и пошли, если бы не были журналистом. Но мы работали в студии, и я не мог встать и уйти.
– Общаясь с Татьяной Черновол, вы ругались матом. Допустим ли мат в эфире, на ваш взгляд?
– Да, но смотря в каких ситуациях. У нас есть формат "16+", который предполагает, что гости могут использовать любые слова, которые хотят. А в ситуации с Черновол – это была моя эмоциональная реакция, меня просто прорвало, но я же не ее обматерил.
– Но хотелось ее, наверное?
– Нет, абсолютно. Просто, будучи на эмоциях, я слова другого не нашел. Я должен был сказать: "Класс!"? Или порыться в словарях, найти что-то литературное и произнести дикторским голосом: "Чудаковатая Татьяна!". Это было элементарной реакцией. У нас есть различные форматы, позволяющие или запрещающие использование ненормативной лексики. Ден Борисович Яневский против этого абсолютно. Есть формат Ukrainian Media Network, который не предполагает употребления подобной лексики вообще.
– Почему вы всегда такой хмурый? Вы и в жизни такой?
– Я хмурый? (Улыбается.)
– Сейчас улыбнулись – и уже нет…
– Это у меня выражение лица такое.
– Нет, в эфире вы всегда хмурый…
– Почему же? Значит вы не все эфиры смотрели. У нас есть "Квартирник", в котором два юмористических формата: "Новини з пальця" и "Недільний Процишин", где просто острота на остроте. В принципе, сарказм присутствует во многих наших программах. Другое дело, что они доступны только в сети интернет, но меня это не напрягает абсолютно.
– Вы циник или нет?
– Да.
– Здоровый циник?
– Более того – сентиментальный.
– Вот так?
– Да.
– Михаил Задорнов когда-то сказал, что циник – это романтик, который устал. Вы можете о себе так сказать?
– Я сентиментальный человек, просто слез от того, что меня трогает, никто не видит. Это никому не нужно.
Мало того, что псих, я – говно
– Вы о себе как-то сказали: "Характер у меня отвратительный... Псих…".
– Это правда. Но людей, с которыми работаешь, нужно предупреждать. Я говорю: "Мало того, что псих, я – говно". И дальше делайте с этим, что хотите. Были случаи, когда я предупреждал людей, что буду резок…
– …не верили?..
– …нет. И особенно это касается тех, кто приходил на практику или пытался устроиться на работу. Если меня довести до кипения, то я, конечно, слов не выбираю. Были мальчики и девочки, которые работали и слезами умывались. Но теперь некоторые из них – довольно успешные журналисты и известные люди.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ну говно, допустим. А то, что вы псих, у вас справка какая-то есть?
– Я это объяснял в эфире с Черновол (Улыбается.). Я упал с велосипеда, и у меня было сотрясение мозга.
– Это правда?
– Чего бы я врал?! Уравновешенный ли я психически? Все комиссии, которые я проходил в военкомате, говорят, что все в порядке.
– Вы так нервничаете только в эфире или в жизни тоже?
– Я не отличаюсь от себя самого в работе и вне ее.
– Владимир Вольфович Жириновский, к примеру, в эфире такой, каким мы его видим, а в жизни – нормальный человек.
– Так это же его работа, он политик. Нет, я везде одинаковый, я для себя эту границу давно стер. Раньше это было: для эфира мы должны как-то специально нарядиться, сесть, по-особенному себя вести. Но сейчас такого нет. Просто иногда в жизни ты можешь сказать какие-то вещи, которых не стоило бы слышать широкой аудитории, такое бывает.
– Перед нашим эфиром я спрашивал многих людей о том, какой вы. И большинство из них отвечали, что вы – дерзкий. Почему вы такой дерзкий?
– Я бы не так сказал. (Задумался.) Дело в том, что я постоянно ввязываюсь в какие-то приключения. У меня было желание уехать из Украины и спокойно жить где-то в Европе. "И почему же ты не поехал? – спрашиваю я себя. – Да потому что глянь, какое опять приключение намечается, Ромчик, давай попробуем еще раз!". Я всегда говорил гражданским активистам, которые пошли в политику, что, если вы хотите чего-то достичь, нельзя останавливаться и переходить в режим переговоров. Вы просто нивелируете абсолютно все. Соглашаясь на компромиссы, которые недопустимы, вы сразу же губите дело. И дерзость тут – это способность диктовать свои правила как минимум.
– После эфиров вас когда-нибудь пытались побить или, может, били?
– Просто по жизни или после эфира – гость?
– Гость – это интересно, но давайте по жизни.
– Я как-то получил в одном баре по фейсу от луганчанина. Он сначала переспросил, точно ли я Скрыпин и, получив утвердительный ответ, сказал, что я виноват в войне.
– Это недавно было?
– Год назад в Киеве.
– И сильно побил?
– Не очень, но я драться не умею.
– А в эфире?
– Нет.
– После эфира было что-то подобное?
– Да нет!
– Никогда?
– Нет. Политики – они же актеры. В эфире могут кричать, а после – благодарят и жмут руку. Вы же знаете, как они это все нивелируют и спускают на тормозах.
Мне предлагали назвать сумму, чтобы я не раскрывал рта и оставался на канале в виде некоего символа
– Каким должно быть украинское телевидение, на ваш взгляд?
– Украинским как минимум. У нас должен быть медийный рынок, а не просто телевидение.
– То есть конкуренция?
– Справедливая, здоровая конкуренция с условиями докапитализации медийного продукта. Я думаю, что вы как владелец издания и опытный медиаменеджер знаете о том, что у нас этого нет.
– И в ближайшее время не будет, к сожалению...
– Будет.
– Да?
– Это моя амбиция, следующее приключение, которое я себе придумал – создать медиарынок. По крайней мере, заложить его в Украине.
– Кто для вас ориентир в профессии?
– Об этом уже сто раз спрашивали – его нет.
– Вы сами для себя ориентир?
– Как это? Это онанизм такой?
– Вы себе говорите: "Ромчик, ты хороший журналист"?
– Да где?! Самоедство полное! Ориентиров нет и быть не может. Мне могут нравиться чьи-то работы, но не так, чтобы я прямо залип на кого-то и пытался копировать!
– Хорошо. Кого из украинских журналистов вы уважаете? Есть такие?
– Их больше, чем вы думаете.
– Вот так?
– Да.
– Например? Два-три имени…
– Нет, сейчас кто-то может обидеться, если я его не вспомню. Я уважаю тех, с кем я сейчас работаю, а их рядом со мной целых семь человек.
– Как вы относитесь к Лещенко и Найему?
– Как к политикам.
– Они хорошие журналисты?
– Они уже не журналисты и никогда больше ими не будут. Нет смысла об этом говорить.
– А если они уйдут из политики?
– Есть святое правило BBC (все любят цитировать их постулаты): если журналист ушел в политику, вернуться в политическую журналистику он уже не может. Только вести детские, спортивные программы или погоду. Если мы запустим "Прогноз погоды" с Найемом или Лещенко – на здоровье. Или "Вечернюю сказку".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы были соавтором идеи "5 канала"...
– ...не соавтором, а – автором идеи.
– Автором идеи? Это важно…
– …единоличным. А потом я привлекал людей, которые стали сооснователями.
– Как вам работалось с Петром Порошенко, собственником телеканала?
– А, нет! Это вы про "5 канал"?! Я думал, вы про "Громадське ТБ"!
– Про "5 канал"…
– Нет, там я был как раз соавтором (Смеется.). Это важно!
– Как вам работалось с Петром Порошенко – собственником телеканала?
– Он же не сидел в кабинете. У нас бывали встречи время от времени. И когда я пытался донести до его ведома, что "5 канал" – это ресурс, который после Оранжевой революции следует сделать бизнес-проектом, вложив туда необходимые средства, проведя технический и финансовый аудит, назначив сознательный менеджмент, причем я не претендовал на эту позицию, а лишь предлагал поставить прогрессивное руководство и технически модернизировать канал…
– …он вас услышал?
– Нет. Иначе, чего бы я оттуда ушел? Просто я был в Польше в 2001 году, и мы ходили на канал TVN24. Это телеканал, который запустился после терактов в Нью-Йорке и на этой волне круто пошел в гору. Информационный канал – для поляков это что-то значило. Ясно, что на таких событиях любое СМИ набирает высоту, если правильно построить деятельность. Но больше всего меня поразило то, что у них очень технологично был выстроен процесс.
– Вы хотели сделать это здесь?
– Да, это было необходимо. Поляки даже потом хотели купить "5 канал", приезжали их представители, если я не ошибаюсь, пан Сойка изучал, как у нас все работает. И представьте себе, что вы попали с космического корабля на ферму – это то же самое было. Он ходил, смотрел и сказал: "Все, что у нас автоматизировано, у вас, значит, люди вручную делают?".
– То есть с "5 канала" вы ушли потому, что вас не слышали?
– В том числе. Там не было смысла оставаться и дальше ковыряться вручную.
– Была деградация "5 канала", скажите?
– Конечно.
– Как зритель, я ее видел…
– Но это действительно было. Мало того, если до и во время революции с тобой еще как-то считались (даже правление какое-то было), то после дали понять, что твои мысли тут никому не нужны...
– …революция уже состоялась...
– Да, и поэтому – все свободны. Но мне предлагали назвать сумму, чтобы я не раскрывал рта и оставался на канале в виде некоего символа.
– Не захотели брать?
– Нет. Это же означает, что ты больше никогда не сможешь себя продать куда-либо еще.
У нас нет рынка, соответственно, есть олигархические и грантовые СМИ. И те, и другие – дотационные
– Вы были основателем "Громадського ТБ"?
– Да, автором идеи и соучредителем.
– Очень интересный проект, но все закончилось каким-то конфликтом. По какой причине он возник?
– Об этом вы спросите у тех, кто его начал. Это не по моей инициативе случилось.
– Вам больно, что так все закончилось?
– Уже нет.
– Но было?
– Конечно. Если бы у вас фактически забрали вашего ребенка, что бы вы делали? Может, и у вас что-то отбирали когда-нибудь?
– (Отрицательно машет головой.)
– Не позволяли?! Значит, вы хитрее. А тут была целая операция. Это же не за один день произошло. Причем целью было уничтожить репутацию, чтобы и головы не поднял, с попыткой выгнать с "волчьим билетом".
– Седых волос стало больше?
– Их и будет больше, но не из-за работы – из-за жизни.
– "Громадське ТБ" – грантовый канал?
– Абсолютно грантовый и больше никакой.
– В Украине много грантовых медиапроектов?
– Давайте так: получать гранты – это не плохо.
– Я и не говорю, что это плохо. Более того, я бы и сам хотел его получить…
– Может быть, вам и дадут. Мы же не знаем, как они распределяются. Грантовых медиа много. Например: "Громадське радіо", "Громадське ТБ", "Детектор медіа". Это региональные грантовые проекты. Вот именно их, а не киевские, я бы и поддерживал, с точки зрения грантодателей, потому что нужно развивать регионы. Грантовых проектов много, и при условии отсутствия рынка – это единственный выход создать что-то новое. Но если бы люди относились к грантам, как к кик-стартингу (то есть быстрому старту) и дальше думали, каким образом это поставить на коммерческие рельсы, начать зарабатывать, если бы рынок был, – это был бы необратимый процесс. К сожалению, в Украине этого не происходит. У нас нет рынка, соответственно, есть олигархические и грантовые СМИ. И те, и другие – дотационные.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Что за история была, когда вы едва не разбились в самолете?
– О, господи! Я не разбивался в самолете! Мы со Шмаровым (экс-министр обороны Украины Валерий Шмаров. – "ГОРДОН") летели из Киева в Ригу...
– …он был министром или уже нет?
– Еще был. Я с министрами на УТН работал. Просто отвалилось колесо у самолета.
– Во время полета?
– Нет, при взлете, у Ту-154. Мы летели с оператором Андреем Степаненко, он сидел около окна и почему-то решил снять через иллюминатор взлет на Betacam – это камера такая здоровенная. И вот он снимает, а потом оборачивается и говорит, что у нас что-то отвалилось. И оказалось, что просто сорвало покрышки, не прямо шасси отпало.
– С жизнью простились уже?
– (Задумался.) Нет, было интересно. Во-первых, нам вынесли весь набор спиртосодержащих напитков, что был в самолете. Начали с "Метаксы", а закончили каким-то спиртом, который разводила стюардесса. Нам разрешили курить в самолете. Мы уже такие были – клиент готов! Я сидел у иллюминатора и думал, что если он взорвется, хоть увижу, как это случилось. Выбора же не было.
– Боитесь летать после этого?
– Да, аэрофобия присутствует.
Украина – большая, красивая страна, но такая безмозглая!
– Что следует сделать, чтобы в Украине был, наконец, мир, на ваш взгляд? Какие шаги?
– Как минимум, назвать вещи своими именами. Если это война, то – это война, что влечет за собой определенные меры безопасности и для государства, и для граждан. Пока что нам говорят, что это война гибридная, но они точно так же гибридно все делают. Это украинский характер, что ли, – все делать наполовину. Реформы, война, мир. И потому, чтобы достичь мира, необходимо, в первую очередь, назвать вещи своими именами, прекратить играть во все это. Но тогда руководство страны будет вынуждено дать ответ на вопрос: "Что делать в данной ситуации?". Потому что у нас нет особого выбора в том, что касается Донбасса и Крыма на самом деле.
– У вас не бывает такой мысли, что в Украине не только политики плохие, но и народ не очень?
– Я же вам сказал, что украинцы не готовы к Европейскому союзу. Если бы я был Ангелой Меркель или кем-то еще...
– ...вы бы не взяли Украину в Евросоюз...
– …я бы очень критично относился ко всему, что тут происходит. Потому что не может за 25 лет в нормальной стране не быть приличных дорог как минимум. Тем более, если она претендует на что-то. Выезжаешь за границу – сразу чувствуешь…
– …себя человеком...
– …если не человеком, то хотя бы понимаешь, по чему ты едешь. Украина – большая, красивая страна, но такая безмозглая! Вот так бы я сказал.
– Какая она, Украина вашей мечты? Вы мечтаете о чем-то относительно страны?
– Германия.
–То есть нужно назвать Украину Германией?
– Ничего успешнее никто до сих пор не продемонстрировал на Европейском континенте. Ну еще можно взять Нидерланды. Я Швецию не беру, потому что это сумасшедший социализм.
– Сумасшедший, это правда…
– Просто я не социалист и не левак, я не понимаю, что значит распределить между всеми. Если ты хочешь зарабатывать – работай. За-ра-бо-тай себе на жизнь, но не забирай у другого, не говори, что тебе надо. Наша беда в том на самом деле, что наше общество до сих пор социалистическое. И очень потребительское. То есть кто-то должен сделать, а если этот кто-то еще и успешный, то он просто обязан делиться с другими. Вот что происходит. Хотя у нас много людей, которые работают. Но мало кто понимает, что для того, чтобы хорошо жить, нужно очень много трудиться и создавать свое дело. Вот, скажем, у меня есть амбиция построить медийный рынок. Это, конечно, – собственное дело. Но это еще и создание условий для других. Для вас, для всех остальных, чтобы мы могли лучше жить. Потому что это конкуренция. Мы с вами в один прекрасный день выйдем на медийную или просто на фондовую биржу...
– …и кого-то купят...
– Но мы же не можем выйти сегодня на фондовую биржу, потому что ее нет, как и рынка. А если бы все это было, то мы бы не просто телевизионные рейтинги замеряли. Я сейчас цифрами думаю, смотрю на показатели YouTube и понимаю, что это шикарная аналитика. Сразу становится ясно, за сколько тебя могли бы купить, если бы ты вышел на биржу. Вот такая конкуренция меня устраивает. Когда мы соперничаем не возможностями и связями, а тем, что в голове, и тем, что можем сделать руками.
– Последний вопрос, про амбиции как раз. Если завтра вам предложат стать главным человеком на главном украинском канале и скажут: "Вы свободны, делайте, что хотите". Что вы будете делать?
– У меня такой канал уже есть. Мне не нужны никакие предложения. Все, что можно было создать, я создал. И те идеи, которые возникают у меня в голове, я буду воплощать именно так, как считаю нужным. Без того, что вы сказали: "…на тебе...". У меня есть.
– Вы счастливый человек...
– (Задумался.)
– ...если у вас есть то, что вам нравится?
– Знаете, не хочу гневить бога, не могу сказать, что счастливый.
– Я вам желаю быть счастливым человеком. Спасибо за интервью.
– Спасибо вам.
Записала Виктория Добровольская
