+10 Київ
Я був упевнений, що українські солдати гідно боротимуться. Чого я не очікував – такого сильного опору українського цивільного населення. Мене це справді вразило
– Пане генерале, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Рада вас бачити. За два тижні до широкомасштабного вторгнення Росії ви брали участь у нашому YouTube-шоу "Гордон". Тоді ви сказали, що Росія не зможе захопити Київ за три чи чотири дні. Хоча багато хто на Заході думав інакше. Чому ви так сказали?
– Я знав передусім тому, що до війни відвідав Київ. Я побачив, що це величезне місто з величезною кількістю великих будівель і складним міським рельєфом. Математично неможливо було за три дні захопити Київ. У цьому не було жодного сенсу. До того ж я був упевнений, що українські солдати гідно боротимуться. Чого я не очікував – такого сильного опору українського цивільного населення. Мене це справді вразило.
– The New York Times написала про наймасштабніший витік таємних документів із Пентагону, які зокрема стосуються українського контрнаступу. Наскільки критичним є цей витік? І чи означає це, що в Пентагоні є російський шпигун?
– Витік, звісно, завдав шкоди. Хоча багато що із цієї інформації вже було опубліковано раніше. Я впевнений, що український Генштаб повідомили або попередили про цю небезпеку. І вони вживуть усіх необхідних заходів. Витік завдав шкоди тому, що втрачено довіру в обміні розвідданими. І це сумно. Я впевнений, що розслідування, яке проводять у Пентагоні, зрештою приведе нас до джерела зливу. Я не знаю точно, але підозрюю, що це, найімовірніше, сталося через те, що інформацію опрацювали в неналежний спосіб. Інакше кажучи, було порушення дисципліни. Хтось без певного доступу дістав таємну інформацію й передав далі. Я не знаю, чи є російський шпигун у Пентагоні, але, звісно, немає жодних сумнівів у тому, що Росія, Китай та інші вороги чи потенційні вороги США завжди намагаються дістати таку інформацію. Тому так важливо, щоб ми всі проходили навчання і тренували свою дисципліну у справі опрацювання таємної інформації, щоб запобігати таким випадкам надалі. Думаю, що це і продемонструє внутрішнє розслідування: хтось був необережним чи порушив протоколи про те, як поводитися із цими документами.
Бен Годжес на військових навчаннях Saber Guardian у Румунії, 2017 рік. Фото: EPA
– Еммануель Макрон після візиту в Китай сказав, що Європа має зменшити свою залежність від США й уникнути втягування в конфронтацію між Китаєм і США щодо Тайваню. Що це означає? Китай, як і Путін, мріє зруйнувати єдність Європи і США й намагається зробити це руками Макрона?
– Виступ французького президента справді був ганебним. Він намагався якось не зважати на той факт, що Китай є повною автократією і кривавим режимом, що він руйнує всі цінності, які президент Макрон, як він стверджує, сам підтримує. Його ідея про те, що потрібно зробити вибір між Китаєм і Сполученими Штатами, звісно, сміховинна. Китайці продемонстрували, як мало вони поважають пана Макрона, розпочавши велику операцію з [відпрацювання] оточення Тайваню одразу ж після його від'їзду. Це все нам свідчить про вплив Макрона на Китай. А його закид про те, що Європа дуже залежить від Сполучених Штатів... Це ж рішення європейських країн. Якщо вони не готові достатньо інвестувати у власний захист, то, звісно ж, вони залежатимуть від США. Що цікаво: французи під керівництвом Макрона, коли розгортали війська в Малі, повністю залежали від американських повітряних перевезень, логістики й розвідки. Тож якщо він хоче зменшити залежність Франції від США – будь ласка, нехай почне займатися собою. Я все ж думаю, що більшість європейських лідерів і країн розуміють, що річ не тільки в залежності від США. Сполучені Штати так само залежать від Європи. Ми союзники, ми залежимо одне від одного. Усі наші найкращі й найнадійніші союзники з Європи, а також Канада й Австралія. Сполучені Штати потребують доступу, який у нас зараз є в Європі. Тож, я думаю, президент Макрон трохи згодом пошкодує про свій непотрібний коментар або візьме свої слова назад.
– Останні дії й заяви Китаю змусили багатьох експертів заговорити про те, що загроза третьої світової війни є реальною як ніколи. І почнеться вона між двома ядерними наддержавами – США і Китаєм – за Тайвань. Наскільки це реально?
– Звісно, це можливо. З огляду на сигнали про Тайвань, які ми чуємо з Пекіна, про їхні претензії на води Південно-Китайського моря, яких ніхто у світі не визнає. Усі їхні дії вказують на те, що Китай на шляху до конфлікту із Заходом. Але я не впевнений, що вони справді цього хочуть. Очевидно, що економіка Китаю залежить від правильних торговельних відносин із Заходом.
– Із Європою і США.
– Саме так. Тому я думаю, що те, що відбувається в Україні, насправді допоможе вирішити, буде конфлікт із Китаєм чи ні. Китайці дивляться, чи справді Захід готовий об'єднатися й допомагати Україні боротися за спільні цінності: суверенітет, права людини, заснований на міжнародних нормах порядок торгівлі, норми міжнародного права. Якщо ми не готові допомогти Україні захищати ці цінності, тоді Китай зробить висновки і скаже: "Захід, імовірно, не збирається нічого робити, щоб захистити суверенітет або міжнародне право в Тихому океані".
Я не можу собі уявити жодного сценарію, у якому ми б навмисно усунули президента Росії
– Британський генерал Річард Даннат вважає, що Путіна вб'ють за сценарієм Юлія Цезаря. У ролі Брута він бачить начальника російського Генштабу Герасимова. Даннат упевнений, що цей сценарій може спрацювати в разі успішного українського контрнаступу. Наскільки можлива змова проти Путіна? І хто її може очолити?
– Мені невідомі такі інсайдерські деталі. Але я вважаю цікавим, що є така публічна ненависть між Пригожиним, Шойгу, Герасимовим і Кадировим. Усі ці люди явно й відкрито один одного ненавидять. І це добре для України і для всіх нас. Поки вони борються один з одним, вони не можуть розробити послідовну стратегію своєї незаконної й агресивної війни в Україні. Я не здивуюся, якщо у Кремлі й у найближчому оточенні Путіна багато незадоволених людей, а також багато олігархів, які втрачають купу грошей, здатність подорожувати й вести бізнес у всьому світі. Звісно, ця війна – катастрофа для Росії. Я думаю, саме тому у президента Путіна такий сильний апарат внутрішньої безпеки: він намагається захистити себе і свій режим.
– Часто доводиться чути, що США знають, де фізично перебуває Путін у той чи інший момент часу. І є такі типи зброї, які можуть пробити будь-який бункер. Чи так це?
– Я, чесно, не знаю, чи є в нас така можливість. Як ви знаєте, місцеперебування американського президента відоме всьому світу постійно. У цьому немає жодної таємниці. Але, послухайте, США не зацікавлені у зміні путінського режиму. Усе залежить від народу Росії: як довго вони готові терпіти чергового диктатора й авторитарний режим. Це ж історія: лідери Росії ставляться до росіян так само погано, як і до своїх сусідів. Тому те, що відбувається, залежить від них. Я не можу собі уявити жодного сценарію, у якому ми б навмисно усунули президента Росії.
– Який фінал чекає на воєнного злочинця Путіна?
– Я сподіваюся, що російський народ сам передасть Путіна Міжнародному кримінальному суду в Гаазі, щоб його засудили за вбивство тисяч невинних українців і депортацію тисяч українських дітей. Кінець для Путіна має бути в залі суду. Сполучені Штати мають більше підтримувати Міжнародний кримінальний суд. І я сподіваюся, що уряд США вирішить ратифікувати Римський статут і стати його активним учасником.
– Перемога України для українців – це повернення всіх територій, включно із Кримом і Донбасом, це гарантії безпеки для України, що таке більше не повториться. Це можливо, якщо Україна стане членом НАТО. А що таке перемога України для США й Заходу?
– Я хотів би, щоб мій уряд чітко заявив: "Нам потрібна перемога України", що політика США – це перемога України за визначенням президента Зеленського: повне відновлення територіальної цілісності України, повернення всіх депортованих українців, відповідальність росіян за всі воєнні злочини. А потім якісь гарантії безпеки, включно зрештою зі вступом у НАТО. Я хотів би бачити саме цю картину. Підтримка такого закінчення війни досить велика, але поки що не єдина. І тому пріоритетом наразі є забезпечення перемоги України над Росією. Це найважливіша частина. Ми маємо допомагати Україні безперервними зусиллями щодо модернізації її оборони. Потрібно, щоб Україна була озброєна до зубів, як, наприклад, Південна Корея, щоб мала можливість утримувати Росію від повторних атак. Я чекаю на якусь угоду або домовленість між Сполученими Штатами разом, можливо, з деякими іншими країнами й Україною, щоб підвищити безпеку України, поки вона не стане членом НАТО.
Годжес і тодішній міністр оборони України Степан Полторак (ліворуч) на військових навчаннях на Яворівському полігоні, 2015 рік. Фото: EPA
– Яка саме угода це може бути?
– Я поки не знаю, що мій уряд готовий надати або що Україна вважатиме прийнятним. Але, очевидно, це має бути щось значніше й відчутніше, ніж так званий Будапештський меморандум, який був абсолютним провалом США, Великобританії та Росії. Я можу припустити більше навчань і, можливо, навіть ротаційну присутність наших військ в Україні. Це було б корисним для всіх. Коли я був командувачем армії США в Європі, американські й канадські війська постійно перебували в навчальному центрі на Яворівському військовому полігоні. Ми можемо повторити такі дії. Але це також має стати частиною стратегії Сполучених Штатів і НАТО для Чорноморського регіону. Україна – це не острів. Ми маємо думати про Україну з погляду того, де вона розташована на мапі. Нам потрібна чітка стратегія, у якій ми тісно співпрацюємо з нашими турецькими, румунськими й болгарськими союзниками, щоб мати більше військово-морської присутності в Чорноморському регіоні, а не віддавати цей регіон Росії, де вона робитиме все, що їй заманеться.
– Я давно говорю про те, що не тільки Україна, а й увесь цивілізований світ почуватиметься в безпеці лише тоді, коли Росію позбавлять ядерної зброї. Яким ви бачите сценарій позбавлення РФ ядерної зброї?
– Я все ж не думаю, що ми колись заберемо ядерну зброю в Росії. Як сказав генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг, було б чудово, якби у світі взагалі не було ядерної зброї. Але боюся, що це неможливо. Наявність стримувального чинника Росії просто необхідна. Якщо Росія подумає про застосування ядерної зброї, то в нас є відповідь: власний ядерний потенціал, який міг би вдало й повністю зупинити Росію. І я впевнений, що ніхто з тих країн, у яких зараз є ядерна зброя або які наближаються до володіння нею, не захочуть відмовитися від неї. Вони ж бачать, що Сполучені Штати вагаються лише тому, що Росія погрожує застосувати ядерну зброю в Україні або поблизу. Тому інші країни також хочуть мати цей потужний потенціал. Ми маємо припустити, що Росія завжди матиме ядерну зброю. Передусім нам потрібне стримування Росії, а також угода про контроль над озброєнням. Коли є цілковита прозорість і ви можете бачити те, що є одне в одного. Так було в нас під час холодної війни. Ми мали розумні угоди щодо контролю над озброєннями. Але для цього потрібен лідер у Кремлі, з яким ми могли б нормально спілкуватися. Очевидно, зараз це не так.
Українські війська можуть знищити кожного росіянина в радіусі 200 км від Бахмута, але це не змінить стратегічної ситуації війни. Звільнення Криму змінить усе
– Що Захід має робити з Росією, яка програла? Розпадеться Росія чи залишиться єдиною? І хто прийде до влади в Росії? Які прізвища ви можете назвати?
– Хай хто прийде після Путіна, гірше вже бути не може. Іноді ми чуємо, як люди кажуть, що наступний хлопець може бути ще страшнішим. Я в цьому дуже сумніваюся. Він може бути таким самим, але я не думаю, що хтось може переплюнути Путіна з погляду втрачених життів і руйнувань. Оскільки Росія складається з понад 80 різних республік, територій і країн, які створили з Росії федерацію, імовірність розпаду є дуже реальною. Будуть деякі республіки, які захочуть залишитися пов'язаними з Росією, і завжди залишиться сама Росія, але, з іншого боку, є Чечня й інші республіки, які не хочуть залишатися з Росією і першими скористаються шансом після її поразки. Вони зачепляться за можливість вирватися. І ми маємо бути готовими до цього. Ми маємо думати про наслідки масового припливу біженців, про контроль над ядерною зброєю та енергетичною інфраструктурою. США чи інші країни не мають намагатися вплинути на розпад Росії. Але ми напевно маємо готуватися до наслідків.
– Ви нещодавно сказали, що Україні потрібно передусім звільнити Крим. Деякі експерти навіть говорять про те, що, якщо звільнити Крим, то в Росії почнеться така паніка, що з окупованих територій Донбасу російські окупанти просто втечуть.
– Крим є вирішальною точкою цієї війни. Українські війська можуть знищити кожного росіянина в радіусі 200 км від Бахмута, але це не змінить стратегічної ситуації війни. Звільнення Криму змінить усе. Україна ніколи не буде в цілковитій безпеці доти, доки російські сили окуповують Крим і можуть використовувати його як стартовий майданчик для наступної війни. До того ж Україні нереально відновити свою економіку доти, доки Росія окуповує Крим і здатна блокувати доправлення через Азовське море або з Одеси й Миколаєва. Для всіх зрозуміло, що Крим мають звільнити. Якби США й інші країни надали Україні все необхідне для цього, зокрема високоточну зброю далекої дії, яка дала б змогу зробити Крим нестерпним для російських військ... Наприклад, прямим ударом по флоту в Севастополі, по авіабазі в Саках, по логістичному центру у Джанкої та інших об'єктах... Ви уражаєте їх високоточною зброєю – і російським військам стає дуже-дуже складно залишатися у Криму. Цей крок необхідний, але знадобиться більше далекобійної високоточної зброї. Щойно це буде зроблено, настане час знову вдарити по Кримському мосту й ізолювати Крим. Цей сценарій украй реалістичний і насправді може статися вже наприкінці цього літа. Але ключем до всього є надання Заходом зброї далекого радіуса дії Україні.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Як довго в Росії є можливість вести війну?
– Доки в них є тіла, які Путін готовий кинути в м'ясорубку, Росія здатна й далі воювати. Чого я ніколи не розумів і досі не розумію – чому російський народ готовий це терпіти. Якоїсь миті до них має дійти, що вони втратили багато людей, втратили досить ресурсів, їхня економіка в руїнах... Тільки тоді все припиниться. Але поки Путін відчуває, що його не можуть перемогти, він і далі витрачатиме життя й ресурси на досягнення своєї мети.
– Які країни можуть постачати Путіну зброю?
– Поки що Іран – це єдина країна, яка відкрито дає зброю Росії. Що цікаво: чому Росії доводиться імпортувати безпілотники з Ірану? Невже оборонна промисловість Росії настільки погана, що вони не можуть виготовляти ці відносно прості безпілотники? Це цікавий момент, на який треба звернути увагу. Північна Корея говорила про постачання боєприпасів, але я не впевнений, що вони наважаться на це, і наскільки це змінить ситуацію загалом. Китай, найімовірніше, намагається надати деякі компоненти, які потрібні Росії для виробництва високоточної зброї. Але, з іншого боку, китайці дуже побоюються санкцій США. І тому їм треба бути обережними. Я навіть не знаю, хто ще, крім Ірану, може значно забезпечити Росію чи то зброєю, чи боєприпасами.
– Коли закінчиться війна? Коли Україна переможе?
– Перемога може настати цьогоріч. Багато в чому це залежить від США й деяких інших західних країн, які чітко заявлять про бажання, щоб Україна нарешті перемогла. Якщо ми ухвалимо політичне рішення, тоді війна закінчиться до кінця року, якщо ми забезпечимо Україну всім необхідним. Більше не буде жодних виправдань, жодних напівзаходів. Ми візьмемо і зробимо. І я вірю в таку можливість. Але якщо ми так не зробимо, то, імовірно, війна триватиме й наступного року.
– Генерале Годжес, дякую вам за це інтерв'ю. Дякую за ваш час. І слава Україні!
– Героям слава! Дякую вам за цю можливість.
