-2 Киев
Я был уверен, что украинские солдаты будут достойно сражаться. Чего я не ожидал – такого сильного сопротивления украинского гражданского населения. Меня это действительно впечатлило
– Господин генерал, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Рада вас видеть. За две недели до широкомасштабного вторжения России вы участвовали в нашем YouTube-шоу "Гордон". Тогда вы сказали, что Россия не сможет захватить Киев за три или четыре дня. Хотя многие на Западе думали иначе. Почему вы так сказали?
– Я знал прежде всего потому, что до войны побывал в Киеве. Я увидел, что это огромный город с огромным количеством крупных зданий и сложным городским рельефом. Математически невозможно было за три дня захватить Киев. В этом не было никакого смысла. К тому же я был уверен, что украинские солдаты будут достойно сражаться. Чего я не ожидал – такого сильного сопротивления украинского гражданского населения. Меня это действительно впечатлило.
– The New York Times написала о самой масштабной утечке секретных документов из Пентагона, которые в том числе касаются украинского контрнаступления. Насколько критичной является эта утечка? И значит ли это, что в Пентагоне есть российский шпион?
– Утечка, конечно, нанесла ущерб. Хотя многое из этой информации уже было опубликовано раньше. Я уверен, что украинский Генштаб был осведомлен или предупрежден об этой опасности. И они предпримут все необходимые шаги. Утечка принесла вред в том смысле, что утратилось доверие в обмене разведданными. И это печально. Я уверен, что расследование, которое проводится в Пентагоне, в конечном итоге приведет нас к источнику слива. Я не знаю точно, но подозреваю, что это, скорее всего, произошло из-за того, что информация была обработана ненадлежащим образом. Другими словами, было нарушение дисциплины. Кто-то без определенного доступа получил секретную информацию и передал дальше. Я не знаю, есть ли российский шпион в Пентагоне, но, конечно, нет никаких сомнений в том, что Россия, Китай и другие враги или потенциальные враги США всегда пытаются получить такую информацию. Поэтому так важно, чтобы мы все проходили обучение и тренировали свою дисциплину в деле обработки секретной информации, чтобы предотвращать такие случаи в дальнейшем. Думаю, что это и покажет внутреннее расследование: кто-то был неосторожен или нарушил протоколы о том, как обращаться с этими документами.
Бен Ходжес на военных учениях Saber Guardian в Румынии, 2017 год. Фото: EPA
– Эммануэль Макрон после визита в Китай сказал, что Европа должна уменьшить свою зависимость от США и избежать втягивания в конфронтацию между Китаем и США по Тайваню. Что это значит? Китай, как и Путин, мечтает разрушить единство Европы и США и пытается сделать это руками Макрона?
– Выступление французского президента действительно было постыдным. Он пытался каким-то образом упустить из виду тот факт, что Китай является полной автократией и кровавым режимом, что он разрушает все ценности, которые президент Макрон, как он утверждает, сам поддерживает. Его идея о том, что должен быть сделан выбор между Китаем и Соединенными Штатами, конечно, смехотворна. Китайцы показали, как мало они уважают господина Макрона, начав большую операцию по [отработке] окружения Тайваня сразу же после его отъезда. Это все нам говорит о влиянии Макрона на Китай. А его упрек о том, что Европа сильно зависит от Соединенных Штатов... Это ведь решение европейских стран. Если они не готовы достаточно инвестировать в собственную защиту, то, конечно же, они будут зависеть от США. Что интересно: французы под руководством Макрона, когда разворачивали войска в Мали, полностью зависели от американских воздушных перевозок, логистики и разведки. Так что если он хочет уменьшить зависимость Франции от США – пожалуйста, пусть начнет заниматься собой. Я все же думаю, что большинство европейских лидеров и стран понимают, что дело не только в зависимости от США. Соединенные Штаты точно так же зависят от Европы. Мы союзники, мы зависим друг от друга. Все наши лучшие и самые надежные союзники – из Европы, а также Канада и Австралия. Соединенным Штатам необходим доступ, который у нас сейчас есть в Европе. Так что, я думаю, президент Макрон чуть позже пожалеет о своем бесполезном комментарии или возьмет свои слова обратно.
– Последние действия и заявления Китая заставили многих экспертов заговорить о том, что угроза третьей мировой войны реальна как никогда. И начнется она между двумя ядерными сверхдержавами – США и Китаем – за Тайвань. Насколько это реально?
– Конечно, это возможно. По сигналам о Тайване, которые мы слышим из Пекина, об их притязаниях на воды Южно-Китайского моря, которые никто в мире не признает. Все их действия указывают на то, что Китай на пути к конфликту с Западом. Но я не уверен, что они действительно этого хотят. Очевидно, что экономика Китая зависит от правильных торговых отношений с Западом.
– С Европой и США.
– Именно. Поэтому я думаю, что происходящее в Украине на самом деле поможет решить, будет конфликт с Китаем или нет. Китайцы смотрят, действительно ли Запад готов объединиться и помогать Украине бороться за общие ценности: суверенитет, права человека, основанный на международных нормах порядок торговли, нормы международного права. Если мы не готовы помочь Украине защищать эти ценности, тогда Китай сделает выводы и скажет: "Запад, вероятно, не собирается ничего предпринимать, чтобы защитить суверенитет или международное право в Тихом океане".
Я не могу себе представить ни одного сценария, в котором мы бы намеренно устранили президента России
– Британский генерал Ричард Даннат считает, что Путина убьют по сценарию Юлия Цезаря. В роли Брута он видит начальника российского Генштаба Герасимова. Даннат уверен, что этот сценарий может сработать в случае успешного украинского контрнаступления. Насколько вероятен заговор против Путина? И кто его может возглавить?
– Мне неизвестны такие инсайдерские детали. Но я нахожу интересным, что существует такая публичная ненависть между Пригожиным, Шойгу, Герасимовым и Кадыровым. Все эти люди явно и открыто друг друга ненавидят. И это хорошо для Украины и для всех нас. Пока они борются друг с другом, они не в состоянии разработать последовательную стратегию своей незаконной и агрессивной войны в Украине. Я не удивлюсь, если в Кремле и в ближайшем окружении Путина много недовольных людей, а также много олигархов, которые теряют кучу денег, способность путешествовать и вести бизнес по всему миру. Конечно, эта война – катастрофа для России. Я думаю, именно поэтому у президента Путина такой сильный аппарат внутренней безопасности: он пытается защитить себя и свой режим.
– Часто приходится слышать, что США знают, где физически находится Путин в тот или иной момент времени, и есть такие типы оружия, которые могут пробить любой бункер. Так ли это?
– Я, честно говоря, не знаю, есть ли у нас такая возможность. Как вы знаете, местоположение американского президента известно всему миру все время. В этом нет никакой тайны. Но, послушайте, США не заинтересованы в смене путинского режима. Все зависит от народа России: как долго они [россияне] готовы терпеть очередного диктатора и авторитарный режим. Это же история: лидеры России относятся к россиянам так же плохо, как и к своим соседям. Поэтому происходящее зависит от них. Я не могу себе представить ни одного сценария, в котором мы бы намеренно устранили президента России.
– Какой финал ждет военного преступника Путина?
– Я надеюсь, что российский народ сам передаст Путина Международному уголовному суду в Гааге, чтобы его осудили за убийство тысяч невиновных украинцев и депортацию тысяч украинских детей. Конец для Путина должен быть в зале суда. Соединенные Штаты должны больше поддерживать Международный уголовный суд. И я надеюсь, что правительство США решит ратифицировать Римский статут и стать его активным участником.
– Победа Украины для украинцев – это возвращение всех территорий, включая Крым и Донбасс, это гарантии безопасности для Украины, что такое больше не повторится. Это возможно, если Украина станет членом НАТО. А что такое победа Украины для США и Запада?
– Я бы хотел, чтобы мое правительство четко заявило "нам нужна победа Украины", что политика США – это победа Украины по определению президента Зеленского: полное восстановление территориальной целостности Украины, возвращение всех депортированных украинцев, ответственность россиян за все военные преступления. А потом какие-то гарантии безопасности, включая в конечном итоге вступление в НАТО. Я бы хотел видеть именно эту картину. Поддержка такого окончания войны довольно большая, но пока еще не единая. И поэтому приоритетом сейчас является обеспечение победы Украины над Россией. Это самая важная часть. Мы должны помогать Украине непрерывными усилиями с модернизацией ее обороны. Нужно, чтобы Украина была вооружена до зубов, как, например, Южная Корея, чтобы у нее была возможность удерживать Россию от повторных атак. Я ожидаю некоего соглашения или договоренности между Соединенными Штатами вместе, возможно, с некоторыми другими странами и Украиной, чтобы повысить безопасность Украины, пока она не станет членом НАТО.
Ходжес и тогдашний министр обороны Украины Степан Полторак (слева) на военных учениях на Яворовском полигоне, 2015 год. Фото: EPA
– Какое именно соглашение это может быть?
– Я пока не знаю, что мое правительство готово предоставить или что Украина посчитает приемлемым. Но очевидно, что это должно быть нечто гораздо более значительное и осязаемое, чем так называемый Будапештский меморандум, который был абсолютным провалом США, Великобритании и России. Я могу предположить больше учений и, может быть, даже ротационное присутствие наших войск в Украине. Это было бы полезным для всех. Когда я был командующим армией США в Европе, американские и канадские войска постоянно находились в учебном центре на Яворовском военном полигоне. Мы можем повторить такие действия. Но это также должно стать частью стратегии Соединенных Штатов и НАТО для Черноморского региона. Украина – это не остров. Мы должны думать об Украине с точки зрения того, где она находится на карте. Нам нужна четкая стратегия, в которой мы тесно сотрудничаем с нашими турецкими, румынскими и болгарскими союзниками, чтобы получить больше военно-морского присутствия в Черноморском регионе, а не отдавать этот регион России, где она будет делать все, что ей вздумается.
– Я давно говорю о том, что не только Украина, но и весь цивилизованный мир будет чувствовать себя в безопасности только тогда, когда Россию лишат ядерного оружия. Какой вы видите сценарий лишения РФ ядерного оружия?
– Я все же не думаю, что мы когда-либо заберем ядерное оружие у России. Как сказал генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, было бы здорово, если бы в мире вообще не было ядерного оружия. Но боюсь, что это невозможно. Наличие сдерживающего фактора России просто необходимо. Если Россия подумает о применении ядерного оружия, то у нас есть ответ: собственный ядерный потенциал, который мог бы удачно и полностью остановить Россию. И я уверен, что никто из тех стран, которые сейчас имеют ядерное оружие или близки к обладанию им, не захочет отказаться от него. Они же видят, что Соединенные Штаты колеблются только потому, что Россия угрожает применить ядерное оружие в Украине или поблизости. Поэтому другие страны тоже хотят иметь этот мощный потенциал. Мы должны предположить, что Россия всегда будет иметь ядерное оружие. В первую очередь нам нужно сдерживание России, а также соглашение о контроле над вооружением, когда существует полная прозрачность и вы можете видеть то, что есть друг у друга. Так было у нас во время холодной войны. У нас были разумные соглашения по контролю над вооружениями. Но для этого нужен лидер в Кремле, с которым мы могли бы нормально общаться. Очевидно, сейчас это не так.
Украинские войска могут уничтожить каждого россиянина в радиусе 200 км от Бахмута, но это не изменит стратегической обстановки войны. Освобождение Крыма поменяет все
– Что Запад должен делать с проигравшей Россией? Распадется Россия или останется единой? И кто придет к власти в России? Какие фамилии вы можете назвать?
– Кто бы ни пришел после Путина, хуже уже быть не может. Иногда мы слышим, как люди говорят, что следующий парень может быть еще страшнее. Я в этом сильно сомневаюсь. Он может быть таким же, но я не думаю, что кто-то может переплюнуть Путина с точки зрения потерянных жизней и разрушений. Так как Россия состоит из более чем 80 различных республик, территорий и стран, которые создали из России федерацию, возможность распада очень реальна. Будут некоторые республики, которые захотят остаться связанными с Россией, и всегда останется сама Россия, но с другой стороны, есть Чечня и другие республики, которые не хотят оставаться с Россией и первыми воспользуются шансом после ее поражения. Они ухватятся за возможность вырваться. И мы должны быть готовы к этому. Мы должны думать о последствиях массового притока беженцев, о контроле над ядерным оружием и энергетической инфраструктурой. США или другие страны не должны пытаться повлиять на распад России. Но мы определенно должны готовиться к последствиям.
– Вы недавно сказали, что Украине нужно в первую очередь освободить Крым. Некоторые эксперты даже говорят, что если освободить Крым, то в России начнется такая паника, что с оккупированных территорий Донбасса российские оккупанты просто убегут.
– Крым является решающей точкой этой войны. Украинские войска могут уничтожить каждого россиянина в радиусе 200 км от Бахмута, но это не изменит стратегической обстановки войны. Освобождение Крыма поменяет все. Украина никогда не будет в полной безопасности до тех пор, пока российские силы оккупируют Крым и могут использовать его в качестве стартовой площадки для следующей войны. К тому же Украине нереально восстановить свою экономику до тех пор, пока Россия оккупирует Крым и способна блокировать доставки через Азовское море или из Одессы и Николаева. Для всех ясно, что Крым должен быть освобожден. Если бы США и другие страны предоставили Украине все необходимое для этого, в частности высокоточное оружие дальнего действия, которое позволило бы сделать Крым невыносимым для российских войск... Например, прямым ударом по флоту в Севастополе, по авиабазе в Саках, по логистическому центру в Джанкое и прочим объектам... Вы поражаете их высокоточным оружием – и российским войскам становится очень-очень трудно оставаться в Крыму. Этот шаг необходим, но потребуется больше дальнобойного высокоточного оружия. Как только это будет сделано, придет время снова ударить по Крымскому мосту и изолировать Крым. Этот сценарий крайне реалистичный и на самом деле может случиться уже в конце этого лета. Но ключом ко всему является предоставление Западом оружия дальнего радиуса действия Украине.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Как долго у России есть возможность вести войну?
– Пока у них есть тела, которые Путин готов бросить в мясорубку, Россия способна продолжать воевать. Чего я никогда не понимал и до сих пор не понимаю – почему российский народ готов это терпеть. В какой-то момент до них должно дойти, что они потеряли много людей, потеряли достаточно ресурсов, их экономика в руинах... Только тогда все прекратится. Но пока Путин чувствует, что его не могут победить, он будет продолжать тратить жизни и ресурсы на достижение своей цели.
– Какие страны могут поставлять Путину оружие?
– Пока Иран – это единственная страна, которая открыто предоставляет оружие России. Что забавно: почему России приходится импортировать беспилотники из Ирана? Неужели оборонная промышленность России настолько плоха, что они не могут производить эти относительно простые беспилотники? Это интересный момент, на который нужно обратить внимание. Северная Корея говорила о поставках боеприпасов, но я не уверен, что они пойдут на это, и насколько это поменяет ситуацию в целом. Китай, вероятнее всего, пытается предоставить некоторые компоненты, которые нужны России для производства высокоточного оружия. Но с другой стороны, китайцы очень опасаются санкций США. И поэтому им стоит быть осторожными. Я даже не знаю, кто еще, кроме Ирана, в состоянии значительно обеспечить Россию оружием или боеприпасами.
– Когда закончится война? Когда Украина победит?
– Победа может наступить в этом году. Во многом это зависит от США и некоторых других западных стран, которые твердо заявят о желании, чтобы Украина наконец победила. Если мы примем политическое решение, тогда война закончится к концу года, если мы обеспечим Украину всем необходимым. Больше не будет никаких оправданий, никаких полумер. Мы возьмем и сделаем. И я верю в такую возможность. Но если мы так не поступим, то, вероятно, война продолжится и в следующем году.
– Генерал Ходжес, спасибо вам за это интервью. Спасибо за ваше время. И слава Украине.
– Героям слава. Спасибо вам за эту возможность.
