Безсмертний: Я кажу нашій владній еліті: отямтеся, 6 млн стволів на руках людей, мільйони набоїв – це дуже й дуже багато G

Розглядаю соціологію як тренд політичної кон'юнктури. Остаточний результат буде 31 березня

– Бачили останні соцопитування щодо електоральних уподобань громадян України на майбутніх президентських виборах?

– Так, бачив. Свій відсоток, чесно кажучи, не запам'ятав. У мене немає звички зосереджувати увагу на прізвищі Безсмертний. І не тільки в рейтингах.

– Але ж соцопитування – дуже важливий замір уподобань виборців попри те, що значний відсоток електорату й досі не визначився.

– Це замір передусім для штабу й технологів, а не для мене як кандидата. Так, я читаю соцопитування і довіряю соціологам, але зараз розглядаю соціологію як тренд політичної кон'юнктури. От сьогодні тренд такий, але остаточний результат буде в день голосування – 31 березня.

– Я належу до тих виборців, які точно прийдуть голосувати, але досі не визначилися зі своїм кандидатом. І нас таких, за різними розрахунками, від 20% до 30%. Я уважно слідкую за рейтингами, тому хочу вас запитати: навіщо ставати кандидатом, витрачати стільки часу, сил, ресурсів, коли точно знаєш: навіть у другий тур не потрапиш?

– Іншими словами ви запитуєте: чому виборець має віддати свій голос за Безсмертного? Якщо ви подивитеся на весь український політикум, побачите: людей із таким довготривалим бекграундом, як у мене, одиниці.

Опитування Київського міжнародного інституту соціології, опубліковане 25 лютого 2019 року. Опитування проводили з 8-го до 20 лютого методом особистого інтерв'ю. Було опитано 2042 повнолітні респонденти у 110 населених пунктах України (крім тимчасово окупованих територій Донбасу й анексованого Криму). Статистична похибка не перевищує 3,3%. Скріншот: kiis.com.ua

– Що саме ви маєте на увазі під "довготривалим бекграундом", якщо серед 44 кандидатів у президенти вистачає тих, хто дуже давно в політиці?

– Я мав на увазі дати бій злодіям, брехунам і популістам.

– Дати бій?

– Протистояти. Я в політиці з 1994 року, майже половину життя, мені зараз 53 роки. Ви хоч раз чули, щоб я десь обжився незаконною власністю або був причетним до будь-якого корупційного скандалу? Не було такого.

– Вибачте, але риторика "ці руки нічого не крали", "я чесний, голосуйте за мене" більше на працює. Наприклад, моє оточення про вас говорить: так, розумний, глибокий, із пристойною репутацією, але все одно людина з орбіти Кучми та Ющенка.

– Тобто ви вважаєте, що серед 45 млн співвітчизників людина, яка не крала і не брехала, усе одно людина системи? Вважаєте, що людина, яка протистоїть усій системі, не здатна на рішучі дії?

– Я брала інтерв'ю в білоруської опозиційної журналістки Наталі Радіної, яка кілька років тому покинула Білорусь через переслідування з боку режиму Лукашенка. Вона розповіла, що тодішній посол України в Білорусі Роман Безсмертний був єдиним, хто не пішов на інавгурацію Лукашенка і зателефонував їй зі словами підтримки, коли її тільки-тільки випустили із СІЗО КГБ. Віддаю вам належне, але українські реалії – це українські реалії.

– Ти один перебуваєш на чужій території, твоя позиція вкрай небезпечна, але ти все одно її займаєш. Знаючи це, ви все одно стверджуєте, що я людина системи і не здатний їй протистояти? Ви розумієте, що таке бути в системі і водночас не брехати, казати правду, не розмінювати цінності на хвилинні вигоди?

Ви змушуєте мене пояснювати речі, які лежать на поверхні. Я оперую ціннісним вибором. Мої цінності – це, насамперед, людина, честь, гідність, правда, праця, свобода. А ви мені кажете: поясни, чому ж ти, падлюко, у цій країні прожив стільки років і нічого не крав, не брехав, не був популістом?

Не буде в нас навіть молодий, відібраний на всіх чесних конкурсах антикорупційний прокурор чи суддя протистояти динозавру з Верховної Ради чи Кабміну

– Добре, запитаю по-іншому. Як громадянка України не витримаю ще п'яти років імітування реформ, пафосних антикремлівських виступів на публіці й мутних договірнячків за лаштунками. Хочу бачити президентом своєї країни рішучу енергійну людину, яка разом із командою професіоналів зламає систему і протягом максимально коротких термінів реформує країну. Можна по-різному ставитися до Саакашвілі, але свого часу він саме так зробив у Грузії. Я не бачу у вас як у потенційному президенті цього драйву й готовності, саме це заважає мені віддати вам свій голос.

– Минулого року я був у Тбілісі. Там під мостом збираються художники, виставляють свої картини як у нас на Андріївському узвозі. Мене впізнали, один із митців сказав мені таку фразу: "Розумієш, був Саакашвілі – була Грузія, немає Саакашвілі – є грузин".

– Що він мав на увазі?

– Я сам часто думаю над цією фразою і вас прошу подумати. Я – українець. І до того часу, поки в нас будуть ігнорувати українця – не як етнос, а саме як політичну націю – ми нічого тут не побудуємо. Поясню на простому прикладі. Ми, скажу делікатно, напозичали з-за кордону й інкорпорували тут всілякі НАБУ, САП, НАЗК, ДБР, Антикорупційний суд. Минуло п'ять років, і ті, хто це активно пропагував, зараз говорять: ні, це все потрібно перезавантажити.

Я від самого початку казав: не робіть інституційної помилки. Так, антикорупційні органи дуже важлива річ, але вони з іншої системи, яка не є традиційною для України з її протистоянням злу, що є всередині країни. Не буде в нас навіть молодий, відібраний на всіх чесних конкурсах антикорупційний прокурор чи суддя протистояти динозавру з Верховної Ради чи Кабміну. Не зможе за визначенням, бо так побудовано державну модель управління.

– Що ви натомість пропонуєте?

– Принципово іншу систему. Пропонував її ще 14 років тому, у 2005 році, говорив, що треба робити територіальну реформу і децентралізацію. Якби це було впроваджено ще тоді, не було б зараз ні війни на Донбасі, ні анексії Криму. Але в середині 2000-х із мене кепкували, пальцем показували, а тепер самі народжують територіальну реформу і децентралізацію, тільки через одне місце.

"Ми напозичали з-за кордону й інкорпорували тут всілякі НАБУ, САП, НАЗК, ДБР, Антикорупційний суд. Минуло п'ять років, і ті, хто це активно пропагував, зараз говорять: ні, це все потрібно перезавантажити". Фото: Олександр Косарєв / Прес-служба Романа Безсмертного

А я й сьогодні кажу: нам не треба п'яти років політичної каденції для зміни системи, досить трьох років перехідного періоду. Для цього вже підготовлено Конституційний акт, де серед іншого викладено, як, вибудовуючи нову систему влади, протистояти корупції. Тож нехай грузин Саакашвілі робить по-грузинськи в Грузії, а в Україні треба робити по-українськи. Треба так стратифікувати систему державного управління, щоб побачити джерело й механізми корупції. Інакше як ви збираєтеся протистояти корупції, не прибираючи її базису?

– А базис корупції – це?..

– Бездіяльність Фонду держмайна й Антимонопольного комітету та суперцентралізований бюджет. Ми п'ять років створюємо антикорупційні органи і тут же створюємо єдиний медичний фонд. Ау, у вас узагалі розум є?! Ви хочете побороти корупцію і водночас знов ліпите великий пиріг у вигляді суперцентралізованого бюджету й централізованих закупівель?

– Натомість має бути?..

– Має бути 480 невеличких бюджетів по всій Україні, прозорих і під повним контролем. Поняття децентралізації – тобто створення мережі з розподілу повноважень і бюджетного забезпечення за вертикаллю і горизонталлю – для мене не просто слова, а глибокі інституційні зміни держави і прибирання базису корупції.

Саме тому ми разом із командою підготували документ – Конституційний акт на перехідний період. У цьому акті запропоновано іншу інституційну модель держави. Її суть полягає в тому, що на трирічний перехідний період президент бере на себе відповідальність, пропонує парламенту й уряду ухвалити певні рішення, які усунуть ґрунт для корупції, а центром уваги державних органів національного й місцевого рівнів стане людина. Не державні інституції та чиновники, а звичайна людина.

Порошенко і Медведчук не просто спаринг-партнери, а мають спільний бізнес

– За всієї поваги, враження, що слухаю професорську лекцію з теорії державотворення в країнах зі сталою демократичною традицією, яка нічого спільного немає з українськими реаліями.

– Ви хочете сказати, що країна, яка дві тисячі років на київських майданах обирала собі князів, воєвод і гетьманів, країна, яка протягом останніх 10 років двічі виходила на Майдан, по суті своїй, не є демократичною?

– Я хочу сказати, що дуже сумніваюся, що президенту Безсмертному з його новим Конституційним актом вдасться відідрати від бюджетних потоків олігархів та їхніх посіпак. Сумніваюся, що вам вдасться впоратися з регіональними князьками, які намертво зв'язані з криміналом і ментами на місцях. Тим паче, що перші півроку каденції, до чергових виборів у Верховну Раду, у вас не буде своєї фракції в парламенті.

– У розмові з відомими українськими політиками, які сьогодні посідають певні місяця в рейтингу кандидатів, я казав: "Вам не здається, що те, що ви вижили на початку 90-х – велике щастя? Може, подякуєте долі, що вона пронесла вас через той період, бо там залишилося дуже багато інших, не менш розумних?"

Ніколи не забуду, як у 2006 році я приїхав у Крим, де представники слідчого управління СБУ та прокуратури показали список десь із 200 осіб, яких було вбито на території півострова. Слідство за фактом їх убивства тривало й досі не завершено.

– До чого ви це?

– Невже ви не розумієте, що запропонована мною система, яка інституційно буде діяти для людини, вирішить проблему олігархів і регіональних князьків, пов'язаних із криміналом? Чинна система зайнята самовиживанням і самозабезпеченням – починаючи від оперативника і слідчого, закінчуючи прокурором і суддею, – а не діє в інтересах пересічної людини.

Безсмертний: "Не чіпайте електорат, не чіпайте людей. Якщо комусь і висувати претензії – то саме еліті". Фото: Iryna Karmeliuk / Facebook

– То на що ви будете спиратися, якщо у вас немає ані фракції в парламенті, ані своїх міністрів у Кабміні, ані власних медіа-ресурсів для впливу на суспільну думку?

– Моя точка опори – людина як цінність. Для цього потрібно кардинально змінити інституційну модель держави. Кардинально змінити! Ця модель успадкувала тоталітарну радянську систему і далі діє як радянська машина. Ви як рядовий громадянин сприймаєте слідство, прокуратуру, суд як каральні установи. Але в них є своя функція: суд має встановлювати істину, слідчий – провести слідство, прокурор – висунути обвинувачення. І в межах моєї нової інституційної моделі держави вони будуть виконувати свої прямі функції.

– Але щоб запровадити ці зміни ви маєте як мінімум виграти президентські вибори. До речі, протягом тих 25 років, що ви в політиці, електорат еволюціонував чи деградував?

– Не чіпайте електорат, не чіпайте людей. Поговорімо про еліту, яка веде за собою людей. Якщо комусь і висувати претензії – то саме еліті.

– Якщо йдеться про політичну еліту, то до влади її приводить саме електорат, який ви чомусь просите не чіпати.

– Люди приходять і чесно голосують, тим самим кажучи: будь ласка, керуйте, визначайте нам дорогу. А так звана еліта, замість того, щоб оволодівати знаннями та ухвалювати рішення, влаштовує шоу зі сварками, бійками та матючнею. Роблять абищо, а не вказують дороги.

Кілька тижнів тому українські телеканали в один і той самий час транслювали два різні форуми. Це був наче дурний сон.

– Якщо ви про форум Порошенка і з'їзд Медведчука, які дійсно були в ефірі в один і той самий час на різних телеканалах, – то це звичайна політтехнологія. Один форум транслював умовний меседж: якщо не Порошенко, то Путін, он вже його кум з'їзд проводить. А на з'їзді Медведчука лунала прямо протилежна теза. Якесь дуже примітивне протиставлення, тим паче що вони лише публічно опоненти, а не публічно – спаринг-партнери.

– Не просто спаринг-партнери, а мають спільний бізнес. Немає значення, яка це політтехнологія. Глибше подивіться. Одні канали дивиться правий берег України, інші – лівий. Це не політтехнології, а старт до запуску конфлікту й розпалювання ворожнечі. Це протиставлення однієї частини народу іншій. А риторика яка? Про які закони можна говорити, коли перші особи держави, які відповідають за додержання прав і свобод, визначених Конституцією, влаштовують цей цирк?

Не чіпайте народ, дресируйте еліту, вона на це заслуговує, бо вона насправді причина того, що коїться в країні

– Повертаючись до електорату. Ви не раз у своїх виступах наводили приклад Макрона: на президентських виборах у Франції у нього був невисокий рейтинг, проте його обрали. Вибачте, але щоб у українців переміг свій Макрон, треба, щоб самі українці були хоч трохи французами.

– Я ніколи не вважав українців дурнішими за французів, німців або американців. Мені довелося поїздити по світу й побачити різні народи. Нічим українець не відрізняється від представників інших великих націй.

Я на побутовому рівні знаю, що таке француз, німець, поляк, американець. Це звичайні люди, вони такі скрізь. Тому наголошую: еліта винна в усьому, а не виборці. Саме нашу еліту треба дресирувати, заставляти її читати, вчитися і формувати цінності. І якщо поводирі нації, замість того, щоб апелювати до цінностей і знань, апелюють до кулака та матюка, до чого тут народ? Цей народ творив Австрійську й Російську імперії, він точно здатен побудувати Українську державу. Потрібна лише еліта, яка б його вела. Але вести можна лише тоді, коли є знання. Тож не чіпайте народ, дресируйте еліту, вона на це заслуговує, бо вона насправді причина того, що коїться в країні.

– Добре, поговорімо про еліту, точніше – її опозиційну частину. Що завадило Роману Безсмертному об'єднатися з іншими демократичними силами та висунути єдиного кандидата на президентські вибори, а не розпорошувати голосів виборців?

– Ви кажете "демократичними силами", а що, Порошенко не представник демократичного табору?

– Ні.

– А хто ж він тоді?

– Людина старої політичної формації, яка звикла опиратися не на громадянське суспільство, а на договірняки з олігархами та регіональними елітами: я вас не чіпаю, кримінальні провадження проти вас зупиняю, а ви в обмін забезпечите мені голоси на виборах.

– Але ж антонім слова демократичний – тоталітарний. Якщо, по-вашому, Порошенко не демократичний, отже, він тоталітарний? Давайте все-таки бути точними в дефініціях: Порошенко – влада, він є провладним кандидатом. Давайте також бути точними у визначенні демократичних сил, бо один із кандидатів уже заявляв в інтерв'ю, що виступає за освічену диктатуру.

– За освічений авторитаризм, не перекручуйте слів Анатолія Гриценка.

– (Усміхається). Да, да. То це, по-вашому, демократично?

"Один каже: я демократ, тільки ніде не працював. Другий говорить: я, звісно, демократ, але за етнічну державу. Третій каже: я теж класний демократ, хочу на Захід і трошки на Схід. І я повинен із такими об'єднуватися?". Фото: Олександр Косарєв / Прес-служба Романа Безсмертного

– Окрім Гриценка, у передвиборчому списку є й інші демократичні сили, чому з ними не вдалося об'єднатися?

– Із ким? Один каже: я демократ, тільки ніде не працював і нічого не знаю, але я класний, бо демократ. Другий говорить: я, звісно, демократ, але ми будемо будувати етнічну державу. Ну приїхали… Третій каже: я теж класний демократ, хочу на Захід, хоча, напевно, трошки і на Схід. І я повинен із такими об'єднуватися?

– Є умовний силовий блок, демократичний, із досвідом і знаннями, наприклад, колишній військовий розвідник генерал-полковник Ігор Смешко.

– Так, він теж каже: я гарна людина, працював у спецслужбах. І таких у нас уже троє кандидатів. То з ким об'єднуватися: із тим, хто керував розвідкою, СБУ чи армією? Я віддаю належне заслугам генерала Смешка. Але цінність людини, що сидить перед вами, – це знання й досвід системи державного управління, бо я сприймаю політику саме як державний менеджмент.

Усі кандидати, починаючи від провладних і закінчуючи силовиками, дуже красиво розповідають, як вони будуть щось там ділити. Проте є питання: а в Україні взагалі лишилося що ділити? Перш ніж ділити, треба приробити й заробити. Тому я чесно кажу людям: не буду вам брехати й обіцяти, що наступного дня після мого обрання на вас поллється манна небесна. Не поллється. Спочатку треба прибрати злодіїв та брехунів. Потрібно інституційно вибудувати систему, яка дасть людині можливість спокійно працювати й заробляти, а не виносити зранку до вечора мізки брехнею і популізмом.

Я – неоконсерватор. Для мене головне – свобода, людина і праця як джерело добробуту. Ніколи в житті не посягну на майно і свободу. І нікому іншому не дам цього робити. Ось моя відмінність. А тепер роздивіться інших кандидатів, бо там як не освічений авторитаризм, то царство спецслужб. Нащо це?

Так, у нас війна, та хіба Рузвельт або Черчилль в умовах війни вводили диктатуру? У тих, про кого ми говоримо, я бачу тільки відсутність знань. Бо можна було протягом п'яти років відродити в Україні військово-промисловий комплекс, звести патронний завод, а не імпортувати у країну, яка воює, боєприпаси та набої. Солдата загнали в окоп. Ну як це? Окоп – це Перша світова війна. Уже стільки написано доповідей – своїми і чужими, – що і як треба робити. Ні, не роблять.

Коли був перший Майдан, на руках у людей було приблизно 800 тис. стволів. Коли був другий Майдан – 1,2 млн. Зараз уже 6 млн стволів

– Весь час намагаюсь уявити, як ви зі своєю інтелектуальною риторикою про цінності, Конституційний акт, нову модель державних інституцій будете спілкуватися в ранзі президента з умовними коломойськими, ахметовими, трухановими, кернесами та іншими колоритними персонажами української дійсності…

– Щодо Ріната Ахметова. У 2002 році я з огляду на обставини мусив зустрітися з ним у Донецьку. Ми сиділи в ресторані, я йому сказав: "Рінате Леонідовичу, ви вбиваєте українську металургію. Або ви змінитеся, або вас не буде, знищать"…

– Угу, минуло 17 років і в Ріната Леонідовича, як і раніше, все о'кей. Віддамо йому належне: у нього рідкісний талан домовлятися з будь-якою владою.

– Ні, у нього не все о'кей. У нього все дуже погано. Подивіться на останні фото улюбленого дітища Ахметова – стадіона "Донбас Арена" посеред Донецька. Це ж був пам'ятник діяльності Ріната Леонідовича, а зараз там усе закинуто, посеред стадіону деревця ростуть. До речі, на дахах колишньої "Ленінської кузні" теж деревця ростуть. У цьому Петро Олексійович та Рінат Леонідович дуже схожі. Ви думаєте, що їх об'єднало в "Роттердам+"?

– Любов до деревець?

– (Сміється) …і до екології!

Рінат Ахметов. Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Головний принцип українських виборів: неважливо, як проголосують, важливо, як підрахують. Як збираєтеся захищати свої голоси у найвіддаленіших дільницях у маленьких містах і селах?

– У мене є досвід захисту результатів виборів. Я прекрасно знаю, на що здатна система. Був серед тих, хто у 2005 році захистив результати президентських виборів і все зробив, щоб на першому Майдані не пролилася кров. Але мене не було у владі у 2013–2014 роках, коли кров пролилася.

На Майдані у 2005 році були погані лідери, але вони вели за собою людей. У 2014-му вже люди вели лідерів, бо останні навіть отямитися не могли від того, що відбувається. Тому наголошую: або ми культивуємо знання, культуру й тоді, виплекавши та піднявши еліту, вона поведе нас усіх. Або буде як є, і стане ще гірше.

– Про те, що буде гірше, навіть не сумніваюся, бо чітко відчуваю: більше ніхто три місяці на ймовірному третьому Майдані співати та закликати владу отямитися не буде. Суспільство зневірене, розчароване і в разі чого буде діяти швидко та радикально…

– Стоп! Уточнімо: розчароване саме після п'яти останніх років. Але пам'ятайте: вибори – це народження надії зі збереженням віри. Так, це ще не любов, але віра залишилася, тому що люди вірять у державу, вони її захищають. Надія залишилася, бо попереду вибори і є шанс усе змінити.

– А любов коли з'явиться?

– Чесна праця влади народжує й забезпечує любов людей.

– Яка віра, надія та любов, якщо серед 44 кандидатів у президенти немає за кого голос віддати? Ви розумієте, що якщо новообраний президент протягом перших місяців на покаже принципово інших результатів, ніхто з ним панькатися не буде – знесуть.

– Звісно, розумію. Коли був перший Майдан, на руках у людей було приблизно 800 тис. стволів. Коли був другий Майдан – 1,2 млн. Зараз уже 6 млн стволів. Тому я кажу нашій владній еліті: отямтеся, бо 6 млн стволів, мільйони набоїв – це дуже й дуже багато.

Період, коли кухарки будували державу, минув. Ми вже заплатили за цей експеримент приблизно 10 млн життів

– Чимало громадян України, і я також, травмовані досвідом президентства Віктора Ющенка…

– …повірте, я ще більше травмований, ніж ви.

– Якраз хочу поговорити про "любих друзів". Свого часу ви доклали чималих зусиль, щоб звільнити з-під варти екс-голову МВС та нинішнього генпрокурора Юрія Луценка, якого незаконно переслідував режим Януковича. Знаю, що у вас із Юрієм Віталійовичем дружні стосунки. Де гарантії, що президент Безсмертний у разі чого не буде протидіяти притягненню Луценка до відповідальності, уже законної, за дії на посаді глави ГПУ?

– Три роки тому в Україні з'явилось таке велике зло, як рейдерство щодо фермерів. Я тоді керував апаратом "Аграрної партії", до мене приходили фермери: "Рятуй!" Я поїхав до Луценка і сказав: "Дуже прошу, допоможи цим людям. Але запам'ятай просту річ: ми допомагаємо лише тим, хто діє за законом". Потім ще раз із ним зустрівся і знову сказав: "Ми маємо захистити людину, яка діє за законом. Ось люди, проти яких діють рейдери, ось листи, які вони написали. Прошу тебе, є закон, його треба виконати".

Запам'ятайте просту річ, у спілкуванні між Луценком і Безсмертним ніколи не було й не буде, щоб я дозволив собі йому сказати: "Юро, ця людина порушила закон, але він класний хлопець, не чіпай його". Ні, не буде такого: порушив – відповідай.

– Я розумію, що ви говорите про дуже важливі концептуальні речі, про інституційні зміни в державі. Але на втілення цих змін підуть роки, а в мене тут і зараз напади на активістів, беркутівці в "реформованій" поліції, мародерство в оборонному секторі, наглядачі в парламенті, міністерствах і держпідприємствах, дикий кримінал у регіонах і корупція, корупція, корупція. Чомусь постійно хочеться взяти вас за плечі, струснути і крикнути: це все теорія, пане Романе, покиньте свій затишний кабінет у центрі Києва і зійдіть на рівень пересічних громадян, які не знають, що робити для виправлення ситуації з такою елітою і в умовах зовнішньої агресії.

– (Показує руку) Бачите цей мозоль?

– Тільки не говорить, що то ви в городі поралися і тому розумієте простих громадян.

– У мене таких мозолів багато. Запам'ятайте, я такий самий громадянин, як усі. Я ходжу по землі так само, як усі, розумієте? Але будувати державу – це трошки складніше, ніж копати картоплю чи рубати дрова. Для цього необхідні знання, досвід, практика. Й іноді треба проговорювати складні речі, які, на жаль, зрозуміють тільки ті, хто будує такий нелегкий механізм, як держава.

"Будувати державу – це трошки складніше, ніж копати картоплю чи рубати дрова. Для цього необхідні знання, досвід, практика". Фото: Олександр Косарєв / Прес-служба Романа Безсмертного

"Або країною будуть керувати розум і знання, і тоді є шанс. Або будемо в лайні борсатися і далі, апелюючи до нездар, які займаються шоу, а не найскладнішою річчю у світі – політикою". Фото: Олександр Косарєв / Прес-служба Романа Безсмертного