Безсмертный: Я твержу нашей властной элите: опомнитесь, 6 млн стволов у людей на руках, миллионы патронов – это очень и очень много G

Рассматриваю социологию как тренд политической конъюнктуры. Окончательный результат будет 31 марта

– Видели последние соцопросы электоральных предпочтений граждан Украины на будущих президентских выборах?

– Да, видел. Свой процент, честно говоря, не запомнил. У меня нет привычки акцентировать внимание на фамилии Безсмертный. И не только в рейтингах.

– Но ведь соцопрос – важный замер предпочтений избирателей, хоть значительный процент электората до сих пор не определился, за кого голосовать.

– Это замер прежде всего для штаба и технологов, а не для меня как кандидата. Да, я читаю соцопросы и доверяю социологам, но сейчас рассматриваю социологию как тренд политической конъюнктуры. Вот сегодня тренд такой, но окончательный результат будет в день голосования – 31 марта.

– Я принадлежу к числу тех избирателей, кто точно придет голосовать, но до сих пор не определились со своим кандидатом. И нас таких, по разным подсчетам, от 20% до 30%. Я внимательно слежу за рейтингами, поэтому хочу вас спросить: зачем участвовать в президентской гонке, тратить столько времени, сил, ресурсов, когда точно знаешь: даже во второй тур не попадешь?

– Иными словами, вы спрашиваете: почему избиратель должен отдать свой голос за Безсмертного? Если вы посмотрите на весь украинский политикум, увидите: людей с таким продолжительным бекграундом, как у меня, единицы.

Опрос Киевского международного института социологии, опубликованный 25 февраля 2019 года. Опрос проводился с 8-го по 20 февраля методом личного интервью. Было опрошено 2042 совершеннолетних респондента в 110 населенных пунктах Украины (кроме временно оккупированных территорий Донбасса и аннексированного Крыма). Статистическая погрешность не превышает 3,3%. Скриншот: kiis.com.ua

– Что именно вы имеете в виду под "продолжительным бекграундом", если среди 44 кандидатов в президенты хватает тех, кто очень давно в политике?

– Я имел в виду дать бой ворам, лжецам и популистам.

– Дать бой?

– Противостоять. Я в политике с 1994 года, почти половину жизни, мне сейчас 53 года. Вы хоть раз слышали, чтобы я где-то обжился незаконной собственностью или был причастен к какому-то коррупционному скандалу? Не было такого.

– Извините, но риторика "эти руки ничего не крали", "я честный, голосуйте за меня" больше на работает. Например, мое окружение о вас говорит: да, умный, глубокий, с пристойной репутацией, но все равно человек из орбиты Кучмы и Ющенко.

– То есть вы считаете, что среди 45 млн соотечественников тот, кто не воровал и не врал, все равно является человеком системы? Считаете, что человек, который противостоит всей системе, не способен на решительные поступки?

– Я брала интервью у белорусской оппозиционной журналистки Натальи Радиной, несколько лет назад покинувшей Беларусь из-за преследований со стороны режима Лукашенко. Она рассказала, что тогдашний посол Украины в Беларуси Роман Безсмертный был единственным, кто не пошел на инаугурацию Лукашенко и позвонил ей со словами поддержки, как только ее выпустили из СИЗО КГБ. Отдаю вам должное, но украинские реалии – это украинские реалии.

– Ты один находишься на чужой территории, твоя позиция крайне опасна, но ты все равно ее занимаешь. Зная это, вы все равно утверждаете, что я человек системы и не способен ей противостоять? Вы понимаете, что такое быть в системе и одновременно не врать, говорить правду, не разменивать ценности на минутные выгоды?

Вы заставляете меня объяснять вещи, лежащие на поверхности. Я оперирую ценностным выбором. Мои ценности – это, прежде всего, человек, честь, достоинство, правда, труд, свобода. А вы мне говорите: объясни, почему же ты, падлюка, в этой стране прожил столько лет и ничего не крал, не врал, не был популистом?

Не будет у нас даже молодой, отобранный на всех честных конкурсах, антикоррупционный прокурор или судья противостоять динозавру из Верховной Рады или Кабмина

– Хорошо, спрошу по-другому. Как гражданка Украины, не выдержу еще пяти лет имитации реформ, пафосных антикремлевских выступлений на публике и мутных договорнячков за кулисами. Хочу видеть президентом своей страны решительного энергичного человека, который вместе с командой профессионалов сломает систему и в течение максимально короткого срока реформирует страну. Можно по-разному относиться к Саакашвили, но в свое время именно так он поступил в Грузии. Не вижу в вас как в потенциальном президенте Украины подобного драйва и готовности ломать систему. Именно это мешает мне отдать голос за вас.

– В прошлом году я был в Тбилиси. Там под мостом собираются художники, выставляют свои картины, как у нас на Андреевском спуске. Меня узнали, один из художников сказал мне: "Понимаешь, был Саакашвили – была Грузия, нет Саакашвили – есть грузин".

– Что он имел в виду?

– Я сам часто думаю над этой фразой и вас прошу подумать. Я – украинец. И пока у нас будут игнорировать украинца – не как этнос, а именно как политическую нацию, – мы ничего здесь не построим. Объясню на простом примере. Мы, скажу деликатно, нахватали из-за границы и инкорпорировали сюда всевозможные НАБУ, САП, НАПК, ГБР, антикоррупционный суд. Прошло пять лет, и те, кто это активно пропагандировал, сейчас говорят: нет, это все нужно перезагружать.

Я с самого начала говорил: не делайте институциональной ошибки. Да, антикоррупционные органы – очень важная вещь, но они из другой системы, нетрадиционной для Украины с ее противостоянием злу, существующему внутри страны. Не будет у нас даже молодой, отобранный на всех честных конкурсах, антикоррупционный прокурор или судья противостоять динозавру из Верховной Рады или Кабмина. Не сможет по определению, потому что так выстроена государственная модель управления.

– И что предлагаете взамен?

– Принципиально другую систему. Предлагал ее еще 14 лет назад, в 2005 году, когда говорил: надо проводить территориальную реформу и децентрализацию. Если бы это было внедрено еще тогда, не было бы сейчас ни войны на Донбассе, ни аннексии Крыма. Но в середине 2000-х надо мной смеялись, пальцем показывали, а теперь сами, через одно место, рожают территориальную реформу и децентрализацию.

"Мы нахватали из-за границы и инкорпорировали сюда всевозможные НАБУ, САП, НАПК, ГБР, антикоррупционный суд. Прошло пять лет, и те, кто это активно пропагандировал, сейчас говорят: нет, это все нужно перезагружать". Фото: Александр Косарев / Пресс-служба Романа Безсмертного

А я и сегодня говорю: нам не нужно пять лет политической каденции для изменения системы, достаточно трех лет переходного периода. Для этого уже подготовлен Конституционный акт, где среди прочего изложено, как, выстраивая новую систему власти, противостоять коррупции. Пусть грузин Саакашвили делает по-грузински в Грузии, а в Украине надо делать по-украински. Надо так стратифицировать систему государственного управления, чтобы увидеть источник и механизмы коррупции. Иначе как вы собираетесь противостоять коррупции, не убирая ее базиса?

– А базис коррупции – это?..

– Бездействие Фонда госимущества и Антимонопольного комитета, плюс суперцентрализованный бюджет. Мы пять лет создаем антикоррупционные органы и тут же создаем единый медицинский фонд. Ау, у вас вообще мозги есть?! Вы хотите побороть коррупцию и одновременно вновь лепите большой пирог в виде суперцентрализованного бюджета и централизованных закупок?

– Вместо этого должно быть?..

– Должно быть 480 небольших бюджетов по всей Украине, прозрачных и под полным контролем. Понятие децентрализации – то есть создания сети распределения полномочий и бюджетного обеспечения по вертикали и горизонтали – не просто для меня слова, а глубокие институциональные изменения государства и устранение базиса коррупции.

Именно поэтому мы вместе с командой подготовили документ – Конституционный акт на переходный период. В этом акте изложена другая институциональная модель государства. Ее суть заключается в том, что на трехлетний переходный период президент берет на себя ответственность, предлагает парламенту и правительству принять определенные решения, устраняющие почву для коррупции, а центром внимания государственных органов национального и местного уровней становится человек. Не государственные институты и чиновники, а обычный человек.

Порошенко и Медведчук не просто спарринг-партнеры, у них общий бизнес

– При всем уважении, впечатление, что слушаю профессорскую лекцию по теории государства в странах с устойчивой демократической традицией, которая ничего общего с украинскими реалиями не имеет.

– Хотите сказать, что страна, которая 2000 лет на киевских майданах выбирала себе князей, воевод и гетманов, страна, которая за последние 10 лет дважды выходила на Майдан, по сути своей не является демократической?

– Хочу сказать, что очень сомневаюсь, что президенту Безсмертному с его новым Конституционным актом удастся отодрать от бюджетных потоков олигархов и их прихвостней. Сомневаюсь, что вам удастся справиться с региональными князьками, намертво связанными с криминалом и ментами на местах. Тем более, что первые полгода каденции, до очередных выборов в Верховную Раду, у вас не будет своей фракции в парламенте.

– В разговоре с известными украинскими политиками, которые сегодня занимают определенные места в рейтинге кандидатов, я говорил: "Вам не кажется, что факт того, что вы выжили в начале 90-х – уже большое счастье? Может, поблагодарите судьбу, что она пронесла вас через тот период, где осталось очень много других, не менее умных?"

Никогда не забуду, как в 2006 году приехал в Крым, где представители следственного управления СБУ и прокуратуры показали список примерно из 200 человек, убитых на территории полуострова. Следствие по факту их убийства до сих пор не завершено.

– К чему вы это?

– Неужели вы не понимаете, что предложенная мной система, которая институционально будет работать для человека, решит проблему олигархов и региональных князьков, связанных с криминалом? Существующая система занята самосохранением и самообеспечением (начиная от оперативника и следователя, заканчивая прокурором и судьей), а не действует в интересах рядового гражданина.

Безсмертный: "Не трогайте электорат, не трогайте людей. Если кому и предъявлять претензии – то только элите". Фото: Iryna Karmeliuk / Facebook

– Так на что будете опираться, если у вас ни фракции в парламенте, ни своих министров в Кабмине, ни собственных медиаресурсов для формирования общественного мнения?

– Моя точка опоры – человек как ценность. Для этого нужно кардинально изменить институциональную модель государства. Кардинально! Существующая модель наследует тоталитарную советскую систему и продолжает действовать как советская машина. Вы как рядовой гражданин воспринимаете следствие, прокуратуру, суд в качестве карательных органов. Но у них другая функция: суд должен устанавливать истину, следователь – провести следствие, прокурор – выдвинуть обвинение. И в рамках моей новой институциональной модели государства они будут выполнять свои прямые обязанности.

– Но чтобы внедрить эти изменения, вы должны как минимум выиграть президентские выборы. Кстати, за 25 лет вашего пребывания в политике электорат эволюционировал или деградировал?

– Не трогайте электорат, не трогайте людей. Поговорим об элите, которая ведет за собой народ. Если кому и предъявлять претензии – то только элите.

– Если речь о политической элите, то ее к власти как раз приводит электорат, которого вы почему-то просите не трогать.

– Люди приходят и честно голосуют, тем самым говоря: пожалуйста, управляйте, указывайте нам дорогу. А так называемая элита, вместо того чтобы овладевать знаниями и принимать решения, устраивает шоу с ссорами, драками и матами. Делает что угодно, а не дорогу указывает.

Несколько недель назад украинские телеканалы в одно и то же время транслировали два разных форума. Это будто дурной сон был.

– Если вы о форуме Порошенко и съезде Медведчука, которые действительно одновременно транслировались на разных телеканалах, – так это обычная политтехнология. Один форум посылал условный месседж: если не Порошенко, то Путин, вон его кум уже съезд проводит. А на съезде Медведчука звучал прямо противоположный тезис. Очень примитивное политтехнологическое противопоставление, тем более что Порошенко и Медведчук – лишь публично оппоненты, не публично – спарринг-партнеры.

– Не просто спарринг-партнеры, у них общий бизнес. Не имеет значения, что это за политтехнология. Глубже смотрите. Одни телеканалы смотрит правый берег Украины, другие – левый. Это не политтехнология, а старт к запуску конфликта и разжигания вражды. Это противопоставление одной части народа другой. А риторика какая? О каких законах речь, если первые лица государства, отвечающие за соблюдение прав и свобод, закрепленных в Конституции, устраивают подобный цирк?

Не трогайте народ, дрессируйте элиту, она это заслужила, поскольку является истинной причиной того, что творится в стране

– Возвращаясь к электорату. Вы не раз в своих выступлениях приводили пример Макрона: на президентских выборах во Франции у него был невысокий рейтинг, но его выбрали. Извините, чтобы у украинцев победил свой Макрон, надо, чтобы сами украинцы были хоть немного французами.

– Я никогда не считал украинцев глупее французов, немцев или американцев. Мне довелось поездить по миру и увидеть разные народы. Ничем украинец не отличается от представителей других великих наций.

Я на бытовом уровне знаю, что такое француз, немец, поляк, американец. Обычные люди, как и везде. Потому подчеркиваю: элита виновна во всем, а не избиратель. Именно нашу элиту надо дрессировать, заставлять ее читать, учиться и формировать ценности. И если поводыри нации, вместо того чтобы апеллировать к ценностям и знаниям, апеллируют к кулакам и матам, при чем тут народ? Этот народ создавал Австрийскую и Российскую империи, он точно способен построить Украинское государство. Нужна только элита, которая повела бы за собой. Но вести можно лишь тогда, когда есть знания. Так что не трогайте народ, дрессируйте элиту, она это заслужила, поскольку является истинной причиной того, что творится в стране.

– Хорошо, поговорим об элите, точнее – ее оппозиционной части. Что помешало Роману Безсмертному объединиться с другими демократическими силами и выдвинуть единого кандидата на президентские выборы, а не размывать голоса избирателей?

– Вы сказали "демократическими силами", а что, Порошенко не представитель демократического лагеря?

– Нет.

– А кто же он?

– Человек старой политической формации, которая привыкла опираться не на гражданское общество, а на договорняки с олигархами и региональными элитами: я вас не трогаю, уголовные производства против вас закрываю, а вы в обмен обеспечиваете мне голоса на выборах.

– Но ведь антоним слова демократический – тоталитарный. Если, по-вашему, Порошенко не демократический, следовательно, он тоталитарный? Давайте все-таки быть точными в дефинициях: Порошенко – власть, он провластный кандидат. Давайте быть точными и в определении демократических сил, потому что один из кандидатов заявлял в интервью, что выступает за просвещенную диктатуру.

– За просвещенный авторитаризм, не передергивайте слова Анатолия Гриценко.

– (Улыбается). Да, да. Так это, по-вашему, демократично?

"Один говорит: я демократ, только нигде не работал. Второй заявляет: я, конечно, демократ, но за этническое государство. Третий утверждает: я тоже классный демократ, хочу на Запад и немножко на Восток. Это с такими я должен объединяться?". Фото: Александр Косарев / Пресс-служба Романа Безсмертного

– Кроме Гриценко в предвыборном списке есть и другие демократические силы, почему с ними не удалось объединиться?

– С кем? Один говорит: я демократ, только нигде не работал и ничего не знаю, но я классный, потому что демократ. Второй заявляет: я, конечно, демократ, но мы будем строить этническое государство. Ну приехали... Третий утверждает: я тоже классный демократ, хочу на Запад, хотя, наверное, немножко и на Восток. Это с такими я должен, по-вашему, объединяться?

– Есть условный силовой блок, демократический, с опытом и знаниями, например, бывший военный разведчик генерал-полковник Игорь Смешко.

– Он тоже говорит: я хороший человек, работал в спецслужбах. И таких у нас уже трое кандидатов. Так с кем объединяться: с тем, кто руководил разведкой, СБУ или армией? Отдаю должное заслугам генерала Смешко. Но ценности человека, который сидит перед вами, – это знания и опыт системы государственного управления, потому что я воспринимаю политику именно как государственный менеджмент.

Все кандидаты, начиная от провластных и заканчивая силовиками, красиво рассказывают, как будут что-то делить. Но возникает вопрос: а в Украине вообще осталось что делить? Прежде чем делить, надо добыть и заработать. Потому я честно отвечаю людям: не буду врать и обещать, что на следующий день после моего избрания на вас посыплется манна небесная. Не посыплется. Сначала нужно избавиться от воров и лжецов. Нужно институционально выстроить систему, которая даст возможность человеку спокойно работать и зарабатывать, а не выносить ему с утра до вечера мозги ложью и популизмом.

Я – неоконсерватор. Для меня главное – свобода, человек и труд как источник благополучия. Никогда в жизни не посягну на имущество и свободу. И никому другому не дам этого сделать. Вот мое принципиальное отличие. А теперь взгляните на других кандидатов, у которых просвещенный авторитаризм и царство спецслужб. К чему это?

Да, у нас война, но разве Рузвельт или Черчилль в условиях войны вводили диктатуру? У тех, о ком мы говорим, я вижу лишь отсутствие знаний. Ну можно же было за последние пять лет возродить в Украине военно-промышленный комплекс, построить патронный завод, а не импортировать в воюющую страну боеприпасы и патроны. Солдат загнали в окоп. Ну как это? Окоп – это Первая мировая война. Уже столько написано докладов – своими и чужими, – что и как делать. Нет, не делают.

Когда был первый Майдан, на руках у людей было примерно 800 тыс. стволов. Когда был второй Майдан – 1,2 млн. Сейчас уже 6 млн

– Все время пытаюсь представить, как вы со своей интеллектуальной риторикой о ценностях, Конституционном акте, новой модели государственных институтов будете общаться в ранге президента с условными коломойскими, ахметовыми, трухановыми, кернесами и другими колоритными персонажами украинской действительности...

– Что касается Рината Ахметова. В 2002 году, в силу обстоятельств, я должен был встретиться с ним в Донецке. Мы сидели в ресторане, я ему сказал: "Ринат Леонидович, вы убиваете украинскую металлургию. Или вы изменитесь, или вас не будет, уничтожат"...

– Ну да, прошло 17 лет, и у Рината Леонидовича все, как и раньше, о'кей. Отдадим должное: у него редкий талант договариваться с любой властью.

– Нет, у него не все о'кей. У него все очень плохо. Посмотрите на последние фото любимого детища Ахметова – стадион "Донбасс Арена" посреди Донецка. Это же был памятник деятельности Рината Леонидовича, а сейчас там все заброшено, посреди стадиона деревья растут. Кстати, на крыше бывшей "Ленинской кузницы" тоже деревья выросли. В этом Петр Алексеевич и Ринат Леонидович очень похожи. Думаете, что их объединило в "Роттердам плюс"?

– Любовь к деревьям?

– (Смеется) ...и к экологии!

Ринат Ахметов. Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Главный принцип украинских выборов: неважно, как проголосуют, важно, как подсчитают. Как собираетесь защищать отданные за вас голоса в самых отдаленных участках в маленьких городах и селах?

– У меня есть опыт защиты результатов выборов. Я прекрасно знаю, на что способна система. Был среди тех, кто в 2005 году защитил результаты президентских выборов и сделал все, чтобы на первом Майдане не пролилась кровь. Но меня не было во власти в 2013–2014 годах, когда кровь пролилась.

На Майдане в 2005 году были плохие лидеры, но они вели за собой людей. В 2014-м уже люди вели за собой лидеров, поскольку последние в себя не могли прийти от происходящего. Поэтому подчеркиваю: или мы культивируем знания, взращиваем и поднимаем элиту, которая поведет за собой. Или будет как есть, а станет еще хуже.

– В том, что будет хуже, не сомневаюсь, потому что ощущаю: больше никто три месяца на Майдане мирно протестовать и призывать власть опомниться не будет. Общество разуверилось, разочаровалось и, в случае чего, будет действовать быстро и радикально...

– Стоп! Уточним: общество разочаровалось именно за последние пять лет. Но ведь выборы – это рождение надежды  и сохранение веры. Да, еще не любовь, но вера сохранилась, люди по-прежнему верят в государство, они его защищают. Надежда осталась, потому что впереди выборы и есть шанс все изменить.

– А любовь когда появится?

– Честная работа власти рождает и обеспечивает любовь народа.

– Какая вера, надежда и любовь, если среди 44 кандидатов в президенты не за кого голосовать? Вы понимаете, что если новоизбранный президент в течение первых месяцев не покажет принципиально других результатов, никто с ним нянчиться не будет – снесут.

– Конечно, понимаю. Когда был первый Майдан, на руках у людей было примерно 800 тыс. стволов. Когда был второй Майдан – 1,2 млн. Сейчас уже 6 млн стволов. Поэтому я твержу нашей властной элите: опомнитесь, 6 млн стволов у людей на руках, миллионы патронов – это очень и очень много.

Время, когда кухарки управляли государством, прошло. Мы уже заплатили за этот эксперимент около 10 млн жизней

– Немало граждан Украины, я в том числе, травмированы опытом президентства Виктора Ющенко...

– Поверьте, я еще больше травмирован, чем вы.

– Хочу поговорить о "любих друзях". В свое время вы приложили немало усилий, чтобы освободить из-под стражи экс-главу МВД и нынешнего генпрокурора Юрия Луценко, которого незаконно преследовал режим Януковича. У вас с Юрием Витальевичем дружеские отношения. Где гарантии, что президент Безсмертный не будет противодействовать привлечению Луценко к ответственности, уже законной, за то, что он натворил на посту главы ГПУ?

– Три года назад в Украине появилось такое большое зло, как рейдерство в отношении фермеров. Я тогда руководил аппаратом Аграрной партии, ко мне приходили фермеры: "Спасай!" Я поехал к Луценко и сказал: "Очень прошу, помоги этим людям. Но помни одну вещь: мы помогаем только тем, кто действует по закону". Потом еще раз с ним встретился и снова сказал: "Мы должны защитить человека, который действует по закону. Вот люди, против которых орудуют рейдеры, вот письма, которые они написали. Прошу тебя, есть закон, его надо выполнить".

Запомните простую вещь, в общении между Луценко и Безсмертным никогда не было и не будет, чтобы я позволил себе сказать: "Юра, этот человек нарушил закон, но он классный парень, не трогай его". Нет, не будет такого: нарушил – отвечай.

– Я понимаю, что вы проговариваете важные концептуальные вещи об институциональных изменениях в государстве. Но на внедрение этих изменений уйдут годы, а у меня здесь и сейчас нападения на активистов, беркутовцы в "реформированной" полиции, мародерство в оборонном секторе, смотрящие в парламенте, министерствах и госпредприятиях, дикий криминал в регионах и коррупция, коррупция, коррупция. Почему-то хочется взять вас за плечи, встряхнуть и крикнуть: это все теория, Роман Петрович, выйдите за пределы своего уютного кабинета в центре Киева, спуститесь на уровень рядовых граждан, которые не знают, что делать с такой элитой у руля и в условиях внешней агрессии.

– (Показывает руку) Видите мозоль?

– Только не говорите, что в огороде возитесь, а потому знаете беды рядовых граждан.

– У меня мозолей много. Запомните, я такой же гражданин, как все. Я хожу по земле, как все, понимаете? Но строить государство – это немножко сложнее, чем копать картошку или рубить дрова. Для этого необходимы знания, опыт, практика. И иногда приходится проговаривать сложные вещи, которые, к сожалению, поймут лишь те, кто строит такой сложный механизм, как государство.

"Строить государство – это немножко сложнее, чем копать картошку или рубить дрова. Для этого необходимы знания, опыт, практика". Фото: Александр Косарев / Пресс-служба Романа Безсмертного

"Либо страной будут управлять разум и знания, и тогда есть шанс. Либо по-прежнему будем барахтаться в дерьме, апеллируя к бездарностям, которые устраивают шоу, а не занимаются самой сложной вещью в мире – политикой". Фото: Александр Косарев / Пресс-служба Романа Безсмертного