-2 Київ
Путін такий, який він є, типове породження петербурзьких боліт
– Станіславе, радий бачити! А зараз буду радий ще й чути...
– Взаємно!
– Ну як у Москві справи?
– У Москві – як зазвичай. Бачиш: я сиджу в напівтемряві. Це натяк на політичну атмосферу сучасності. (Усміхається).
– Символічно, хочеш сказати?
– Навколо темне царство, а я – промінь світла. (Усміхається).
– Росія обрала собі президента чи ні?
– Ну, це було очевидно і так... Як свідчив старий жарт із журналу "Крокодил" часів чемпіонського матчу із шахів між Гаррі Каспаровим та Анатолієм Карповим: "Як ви можете втішити того, хто програв?" – "Не хвилюйтеся, я б теж не зміг у нього виграти!"
– Це добре для Росії чи погано – що її президентом знову стане Володимир Путін?
– Неминуче не може бути добрим чи поганим, воно просто неминуче. Зрозуміло, що рано чи пізно Володимир Путін піде, і важливими будуть результати, з якими він покине Росію. Ці результати поки мають невтішний вигляд, хоча сам тренд на зміну політичної еліти, на висунення нових осіб уже закріплено. Коли Путін буде так чи інакше йти, йому доведеться комусь передавати владу – людині, яка в змозі дати йому гарантії безпеки. Таких людей небагато...
– Це буде Ксенія Собчак чи хтось інший?
– Побачимо. (Усміхається).
– Путін, якого обрали, буде іншим, таким самим чи навіть гіршим?
– Це буде той самий Путін. Він просто еволюціонував у часі, як кожен пацієнт. Розумієте, якщо не лікувати запалення легенів 18 років, воно набуває дещо інших форм, зокрема впливає на психіку хворого... Я радий, що моє сприйняття Путіна, яке склалося ще на початку "нульових", було, імовірніше, підтверджене в цьому електоральному циклі, ніж спростоване. Зокрема моя спроба у зв'язку з анексією Криму і початком війни на південному сході України оцінювати російського лідера винятково з позицій психоаналізу, а не політології або суміжних дисциплін. Сьогодні набагато більше прибічників такої думки, хоча тоді вона здавалася напівбожевільною.
Путін такий, який він є, типове породження петербурзьких боліт, кримінального Петербурга, людина, яка хотіла бути своєю на Заході, не змогла стати своєю на Заході, не змогла примусити євроатлантичний світ до любові й вирішила почати робити це не по-доброму, а по-злому. Тому він іде шляхом саморуйнування, але це саморуйнування його влаштовує. Не влаштовує більшість представників його оточення, але, повторю, цілком прийнятне для нього самого.
– Ті, хто добре Путіна знає, казали мені, що він дуже самотня людина. Його самотність посилюється?
– Ти знаєш, одна з перших моїх статей, яку було опубліковано про Путіна в той момент, коли я тільки ставав публічною фігурою, на початку 2003 року або навіть у 2002-му, мала назву "Самотність Путіна". Потім були "Самотність Путіна – 2" і "Самотність Путіна – 3". Звичайно, вона посилюється. І за Зигмундом Фройдом, він транслює, проектує це самотність на свою країну і свій народ. Хоче, щоб Росія і її жителі були такими ж самотніми, як він. Як людина, у якої не залишилося друзів, оскільки вони перетворилися на слуг, як людина, у чиїй країні не залишилося громадян, оскільки вони перетворилися на холопів. Поведінка і тих, і інших передбачувана, але влаштовує його саме до того моменту, коли йому стане нецікаво мати з ними справу. Коли здаватиметься, що status quo буде незмінним завжди.
Зараз він намагається поширити себе на сфери, що здаються йому непередбачуваними, – веде міжнародну воєнну політику, не завжди, на мою думку, вдало. Звичайно, він хоче ізоляції Росії, і цього багато хто не розуміє. Лякати Путіна ізоляцією схоже на відомий анекдот про садиста і мазохіста, трохи вульгарний, але не настільки, щоб я не міг розповісти його в ефірі телеканала "112 Україна". (Усміхається). Мазохіст каже садисту: "Ну зроби мені боляче!" А садист каже: "Не буду!" Ось система відносин між Путіним і Заходом сьогодні саме така: Путін хоче, щоб Захід зробив йому боляче.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Прем'єр не має бути вищим за Путіна зростом. Фізично. А такого функціонера знайти не так просто, якщо тільки не заходити в цирк карликів
– Олександр Григорович Лукашенко колись заявляв, що свою команду буде перетрахувати. Путін зараз, після виборів, буде свою команду перетрахувати?
– Тією чи іншою мірою. Жодного принципового кадрового погрому не буде. Звичайно, він позбавляється старих друзів, оскільки як людина, яка вознеслася дуже високо і в особистій, і в політичній реальності, не хоче більше мати справу з людьми, які пам'ятають часи його принижень, пам'ятають ті часи, коли він був просто середньої руки функціонером, молодшим офіцером КДБ СРСР, а потім працював у мерії Санкт-Петербурга. Але все одно він має комусь довіряти. До того ж лабрадор Коні померла три роки тому, це була найдовіреніша його особа, яку він міг випустити навіть на Ангелу Меркель, знаючи, що канцлер Федеративної Республіки Німеччина боїться собак... Але якусь кількість лабрадорів Коні в людській подобі біля Путіна буде збережено.
Як будь-який літній автократ, він відчуває хворобливу схильність до молодих технократів і буде їх просувати. Наприклад, нинішнього міністра економічного розвитку Максима Орєшкіна. Ось він буде оточувати себе таким гаремом хлопчиків – у несексуальному поки що сенсі цього слова (усміхається)...
– ...що означає "поки що"?
– "Поки що" означає, що поки я не готовий вжити слово "гарем" в іншому сенсі. Перебуваючи в повній імлі, як ви бачите, у сучасній Росії з її імлистої політикою, я все-таки маю, як заведено говорити в колах, наближених до Володимира Путіна, фільтрувати базар.
– Станіславе, а Медведєв утримається на посаді чи у Росії буде інший прем'єр?
– Це головний кандидат на посаду глави уряду, оскільки ми знаємо, якими базовими критеріями керується Володимир Путін під час вибору свого прем'єра. Цих базових критеріїв, за великим рахунком, два. Перший: прем'єр не має бути вищим за нього зростом. Фізично. А такого функціонера знайти не так просто в сучасній Росії, та й узагалі, у світовому масштабі, якщо тільки не заходити в цирк карликів. Хоча російська політична еліта таким цирком уже є – більшою мірою, ніж які-небудь професіонали циркового мистецтва...
І другий критерій: чинного прем'єра не мають сприймати як актуального політичного конкурента президента. Як персону, яка дихає йому у спину, умовно кажучи, як це було з Віктором Черномирдіним або Євгеном Примаковим за Бориса Єльцина або з Михайлом Касьяновим під час першого строку правління Володимира Путіна. Тут треба уточнити, що Касьянов – це вибір не Путіна, а його попередників – сім'ї Бориса Єльцина. І він позбувся цього прем'єра за першої ж нагоди, яка випала йому за чотири роки після приходу до влади.
Усі путінські прем'єри: Михайло Фрадков, Віктор Зубков і Дмитро Медведєв – не обов'язково були найближчими людьми президента або людьми, яким він повністю довіряв у професійному плані. Не перше і не друге. Адже він міг призначити прем'єром Олексія Кудріна, який: а) є його близьким другом; б) якому він довіряє у професійному плані. Але він його не призначив, тому що Кудрін не відповідає двом згаданим мною критеріям. Тому Медведєв – кандидат №1, хоча згадують ще двох. Це Ельвіра Набіулліна, голова Центрального банку Росії, оскільки вона теж не конкурує з Путіним у політичному просторі і заслужила гарну репутацію в його очах погромом системи приватних російських банків протягом останніх трьох років, і той молодий технократ Максим Орєшкін, міністр економічного розвитку, що прийшов на зміну націонал-зраднику і поету Олексію Улюкаєву, який дістав вісім років колонії суворого режиму.
Ксенія Собчак закріплюється в ніші публічного політика, який уже набув досвіду президентської кампанії і може претендувати на нішу наступника Володимира Путіна
– Чого від пролонгованого Путіна слід чекати Україні, на твою думку?
– Нічого доброго. Ця політика триватиме. Путін, як і раніше, не вважає Україну справжньою державою, яка відбулася, він підтримуватиме лінію, щоб Україна за жодних обставин не могла вступити до Євросоюзу і НАТО, а значить, буде підігрівати заморожені конфлікти тією мірою, якою це необхідно для досягнення щойно мною означених цілей. У те, що він якось несподівано лібералізується, змінить політику, одумається, схаменеться, вірити не доводиться – у тому, що стосується його внутрішньополітичних пріоритетів і тим паче – українського фронту.
Україна – це хворе місце, це місце, де він кілька разів зазнавав поразки у зовнішній політиці, тому він, як говорив Йосип Бродський, зобов'язаний помститися Часу. "За бедность, униженья, за скверный кофе, скуку и сраженья в "двадцать одно", проигранные им", – як писав Бродський про одного відомого диктатора. Це повною мірою стосується сприйняття Володимиром Путіним України й усього комплексу проблем російсько-українських відносин.
– У штабі кандидата у президенти Росії Ксенії Собчак ти – головний політичний консультант. Які в тебе обов'язки і чи виконував ти їх як слід?
– Обов'язків у мене було дуже небагато. Ксенія Анатоліївна правильно зрозуміла, що така людина, як я, має одержати посаду з красивою назвою практично без повноважень, що мене, у принципі, завжди влаштовує. (Усміхається). Якби мене призначили головою ради директорів якої-небудь великої корпорації і сказали: мовляв, ні в що не втручайся, як монгольський космонавт, – мене б це цілком улаштувало.
Тому моя роль у передвиборчій кампанії Ксенії Анатоліївни дещо перебільшена: я переважно займався облаштуванням її YouTube-каналу, а також окремими дорученнями, зокрема ідеологічного характеру. І як жертва особливої довіри брав участь замість неї в дебатах кандидатів у президенти в тих випадках, коли їй було нудно робити це самій.
Але я, знову ж таки, не перебільшую своєї ролі в цій кампанії. Зачекаємо на її результати, які буде оголошено офіційно. Я можу сказати, що підсумковий результат буде приблизно 3%, у будь-якому разі Ксенія Собчак обійшла всіх опозиційних кандидатів, окрім представника комуністів Павла Грудініна і лідера ЛДПР Володимира Жириновського, і закріплюється у ніші публічного політика, який уже набув досвіду президентської кампанії і дійсно може претендувати на нішу наступника Володимира Путіна. Оскільки, з одного боку, Собчак пов'язана з Путіним давніми особистими стосунками, з іншого – дійсно сповідує ті думки, про які вона заявила під час передвиборчої кампанії, що є певними дверима в російське майбутнє.
– Ти про монгольського космонавта заговорив – я просто високої думки про твій інтелект і хочу перевірити: а ти пам'ятаєш, як звали першого і єдиного монгольського космонавта?
– Ні. Бачиш, пам'ять у мене слабша за інтелект...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...Жүгдердемідійн Гүррагча!
– (Сміється). Цього я не запам'ятаю, на жаль.
Рішення про висунення ухвалювала сама Собчак, і будь-яка людина, яка знає Ксенію Анатоліївну, прекрасно розуміє, що їй не можна нав'язати рішення
– Станіславе, висунення Ксенії в президенти Росії – тільки чесно скажи! – кремлівський проект?
– Ну, усе в Росії – кремлівський проект, тому що без санкції Кремля, звичайно, такого проекту не можна було реалізувати. Але це ідея, яка народилася у 2012 році під час мого особистого спілкування із Ксенією і яку плекали більше ніж п'ять років. Тому можете вважати її кремлівським проектом із того погляду, що Володимир Путін дав добро на її висування, але ні, від початку не можна вважати цю ідею кремлівською. Рішення про висунення ухвалювала сама Собчак, і будь-яка людина, яка знає Ксенію Анатоліївну, прекрасно розуміє, що їй не можна нав'язати рішення. Хоч ти будеш простим політологом Бєлковським чи великим кремлівським посадовцем, ти не можеш змусити її зробити те, чого вона сама не хоче зробити.
– Тобто ідея висунення Ксенії Анатоліївни в президенти Росії – це ідея Станіслава Бєлковського?
– Ну, я б так не сказав. Я просто запропонував їй подумати над тим, щоб стати лідером опозиції й розглядати в цьому контексті різні політичні майданчики та цілі. Це, імовірніше, її власна ідея, яка визріла у 2017 році, коли вона мені про це сказала. Вірніше, я дізнався про це, коли вона мені сказала.
– Я дуже високої думки про Ксенію, її інтелект і можливості, і коли нам доводилося спілкуватися, це спілкування лише підтверджувало те, про що я зараз сказав. Скажи, будь ласка: її поїздка в Грозний, її виступи, гострі, критичні, на адресу і Путіна, і Росії – усе це санкціоновано зверху?
– За моїми даними, ні.
– Тобто вона просто так узяла, приїхала у Грозний – і це ось так пройшло?
– Повторю: я далеко не головна людина у штабі Собчак. Але, за моїми даними, ні.
– Добре. У майбутньому стати президентом Росії у Ксенії є шанс?
– Так. По-перше, тому, що вона цього хоче, по-друге, тому, що у неї є особистісний ресурс, який дає можливість претендувати на цю позицію, ну, і по-третє, як я вже сказав, вона – органічний міст між Путіним і путінськими елітами та постпутінськими елітами і, відповідно, постпутінською Росією. Іншого такого моста серед актуальних або потенційних претендентів на президентську посаду нинішнього зразка, 2018-го року, я просто не бачу. Можливо, вони є, але поки ми їх не бачимо.
– Мені видається цікавою постать Павла Грудініна, який висувався в президенти Росії від комуністів замість неабияк набридлого всім Геннадія Андрійовича Зюганова. Ну, цікавий такий комуніст, із величезною кількістю закордонних рахунків, золота, багатства різного... Його почали глушити чи це теж частина сценарію?
– Це сценарій... Якщо використовувати розумне слово, а я як політолог зобов'язаний говорити розумними словами, щоб не підірвати своєї репутації експерта, амбівалентний, тобто двоїстий. З одного боку, для багатьох опозиційних виборців кампанія з дискредитації Грудініна працювала на нього і стимулювала тих, кого бентежила його апологія Сталіна, прийти і з почуття моральної солідарності за нього проголосувати. Попри сталінізм. Цим Кремль допомагав Павлові Миколайовичу. Але з іншого боку, Кремль радше хотів, щоб срібним призером у президентських перегонах став вірний і незмінний Володимир Вольфович Жириновський. І, здається, Кремль цього завдання не вирішив, хоча відрив Володимира Путіна від Павла Грудініна занадто великий, щоб говорити про яку-небудь реальну конкуренцію між цими двома політиками.
– На мою думку, сьогодні лідер російської опозиції – це все-таки Олексій Навальний, якого безсовісно не було допущено до виборів. І хоча мені не подобаються його імперські, шовіністичні, як мені здається, думки, усе-таки треба визнати, що зараз це єдиний боєздатний глава російської опозиції. Чи є в нього шанси і політичні перспективи?
– Зрозуміло, Олексія Анатолійовича я багато років знаю, хоча останніми роками ми не спілкуємося. Це видатна, талановита людина і природжений політик, поза всяким сумнівом, але це молода версія Путіна, вождь, людина, для якої дуже чітко стоїть бар'єр між тими, хто за нього і хто проти нього. Яка тезу "хто не з нами, той проти нас" активно втілює на практиці. Хто не бачить нікого, крім себе, на політичній авансцені і не здатний до формування повноцінної команди. Йому потрібні помічники, іноді – радники, виконавці його волі, але не більше того.
Розумієш, тут треба вирішити, чи є талант політика єдиним і найважливішим критерієм для його підтримки. Звичайно, я не порівнюю Олексія Навального з монстрами, зрозумій мене правильно, але якщо утрирувати, то, зрештою, і Гітлер був талановитим політиком, він підкорив усю Європу не лише силою зброї, а й силою переконання, пропаганди, конкурувати з ним наважувався мало хто...
Якщо ми хочемо молодого Путіна замість старого, то в особі Навального цілком можемо його дістати. Саме тому я не підтримую Олексія Анатолійовича за всієї величезної поваги до його таланту і політичного потенціалу.
– Напередодні виборів у Росії Захід зробив деякі спроби дискредитувати Путіна і його оточення. Ці спроби досягли результату?
– Ні. По-перше, жодних реальних дій для того, щоб прищучити, вибачте за це вульгарне слово, російських олігархів у Лондоні, Великобританія поки не зробила. Ну, вислання 23 дипломатів – це технічна акція. Росія теж вислала, їхнє місце зайняли нові, і як старі 23, так і нові 23 не вирішують нічого. Ні в російській політиці, ні в системі російсько-британських і російсько-західних загалом відносин.
Коли почнеться обговорення питання про власність російських соратників Володимира Путіна у Великобританії, тоді цей віз зрушить із мертвої точки, але поки цього не сталося, і хоч це дуже хвилює російську еліту, вона сподівається проскочити, як завжди, без великих жертв. А Володимир Путін цим задоволений, тому що він хоче помстити – укотре. Кому? Своїм друзям.
Путін – узагалі президент помсти, енергії ресентименту, на якій він прийшов до влади ще у 2000 році. Тоді він мстив 90-м рокам, що принесли стільки поневірянь російському народу. Хоча він був людиною, яка гарантувала безпеку сім'ї Єльцина і ці гарантії неухильно виконала. Він не кинув і не підвів сім'ї Єльцина не те що дією, а словом чи поглядом. Він лаяв 90-ті роки, але ніколи – особисто Єльцина, і на всіх урочистих заходах за участю Єльцина завжди з'являвся як вірний син і учень. Публічно.
Потім помста Заходу виникла – у риториці Володимира Путіна. Треба було відімстити Заходу за те, що він не досить добре поводився з пострадянською Росією, хоча я намагаюся звернути увагу моїх співгромадян на таке: саме завдяки Заходу, особливо Сполученим Штатам, адміністраціям Джорджа Буша – старшого і Білла Клінтона, Росія зберегла весь ядерний потенціал колишнього Радянського Союзу, ядерну зброю було вивезено з території України і Казахстану. А якби цього не сталося, не було б анексії Криму і всіх інших неподобств, які нині коїть Кремль. Саме США зберегли за Росією крісло постійного члена Ради Безпеки ООН, яке залишилося від Радянського Союзу, що було тоді, у 91–92 роках, абсолютно неочевидним. Тобто фактично це Захід вручив безоплатно Володимирові Путіну ті козирі, які він сьогодні проти Заходу ж і використовує. Але це дуже важко пояснити російському народові, на жаль...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Тепер Путін включив третю хвилю ресентименту – помста своїм друзям. За що він їм мстить? За те, що він не пожив, як то кажуть. За те, що він у 47 років (це стільки, скільки мені зараз, але я не президент і ніколи ним не буду, на щастя для країни та суміжних країн) став президентом і позбувся тих принад буржуазного життя, до яких прагнув. Так, він дуже багата людина, але не може скористатися своїм багатством. Його оформлено на третіх осіб, і невідомо, як треті особи розпорядяться ним, якщо з ним щось станеться, чи визнають вони його спадкоємців власниками цього багатства.
Чи може він скупатися в Середземному морі або відпочити на Мальдівських островах? Ні, не може. Навколо нього завжди полчища охорони, без якої Путін не може обійтися. Він нікому не довіряє. А всі його соратники, які заробили десятки мільярдів доларів на наближеності до президента Росії, усе це можуть. Принаймні могли до недавнього часу – 2014 року. І ось тепер він мстить їм за те, що вони пожили, а він – ні. Це третя хвиля ресентименту, і це добре описано в роботі Зигмунда Фройда, від прочитання якої більше користі, ніж від вивчення різних політологічних трактатів. Вона називається "По той бік принципу задоволення", і в ній викладено всю нинішню симптоматику і проблематику Володимира Володимировича Путіна.
– Ти так зараз про нього говорив, що я, зізнаюся, ледь не розплакався...
– ...як сказав великий російський радянський поет Михайло Свєтлов, я краще сам кинуся під паровоз, ніж кину на рейки героя. (Усміхається). Путін – об'єкт мого багаторічного вивчення, тому я ставлюся до нього негативно, але дуже сентиментально.
У всіх своїх передвиборчих фільмах і виступах Путін підкреслив, що єдиний гріх, який він не прощає ніколи і нікому, – це зрада
– Нещодавно розгорівся скандал: дівчина легких звичаїв Настя Рибка оприлюднила свої записи, відеозаписи, та й книжка її напередодні вийшла – про зв'язки з російським олігархом Дерипаскою і віце-прем'єром Росії Приходьком. Я припускаю, що вона знає набагато більше. Зараз ця Настя перебуває зі своїм товаришем і наставником Алексом Леслі у в'язниці в Таїланді і попросила політичного притулку у США. Ти сказав, що Рибку найняв сам Дерипаска – для цього скандалу. А де логіка?
– Ні, це я пожартував, звичайно. (Усміхається). Цю заяву не слід трактувати буквально. Я думаю, що Дерипаска дійсно дуже постраждав від цього скандалу, до того ж головний збиток полягає навіть не в тому, що Настя Рибка може розкрити якісь подробиці його участі у втручанні у вибори у Сполучених Штатах Америки, а в тому, що всі побачили, з ким Дерипаска має справу.
Але це болюче питання, тому що я не знаю, чи є у Анастасії Вашукевич (це її офіційне ім'я) дійсно ці матеріали. Тому що протягом останніх трьох тижнів ми про неї нічого не чули. Я думаю, що якби американці дійсно вважали серйозним те, що вона говорить, вони б вдалися до деяких зусиль, щоб перемістити Анастасію Вашукевич до себе. Якщо цього не сталося, я не впевнений, що там усе так серйозно, як вона каже, тож відкладімо на кілька тижнів обговорення рибкотематики. Але те, що Олег Дерипаска був тісно пов'язаний із Полом Манафортом протягом низки років, із людиною, яка зараз під розслідуванням, – це про щось свідчить.
– Ти стверджуєш, що Путін тішиться через санкції проти Росії. Чому?
– Ми почали з того, що він почувається абсолютно самотнім, це по-перше. І це бачу не тільки я, але майже всі. А по-друге, він хоче, щоб усіх незручностей, яких він зазнає, як раб на галерах, як правитель ізольованої країни, зазнавала і його еліта.
Спочатку це були офіцери середньої ланки і глави силових структур, у яких відібрали закордонні паспорти, щоб вони не могли вільно їздити, тобто сьогодні десятки тисяч путінських службовців фактично позбавлені свободи переміщення. Якщо вони хочуть залишатися в системі. А якщо не хочуть, як, наприклад, Олексій Валентинович Улюкаєв, колишній міністр економічного розвитку, то можуть заробити роки суворого режиму за зраду цієї системи, оскільки Володимир Путін у всіх своїх передвиборчих фільмах і виступах підкреслив, що єдиний гріх, який він не прощає ніколи й нікому, – це зрада.
Ворогом бути можна, але тільки із самого початку. Якщо я й уцілів, то тільки тому, що ніколи не був членом путінської команди і ніколи не зраджував. Я у принципі не міг зрадити, бо не був йому другом. А от друзі, що зрадили, – це набагато страшніше. Ні від чого зарікатися не можна, але тут не треба бути другом, а потім переставати ним бути. Тому Путін хоче нагадати про те, що тягар раба на галерах має нести вся країна, а не тільки він, бідний Сосо Джугашвілі, як називалася відома п'єса Віктора Коркія про Йосипа Сталіна.
– Що, як вважаєш, зміниться у ставленні Білого дому до Росії після заміни кавалера російського ордена Дружби держсекретаря Тіллерсона на колишнього шефа ЦРУ Помпео?
– На краще нічого не зміниться. Оскільки, якщо російську політику визначають суб'єктивні уподобання лідера й економічні інтереси його найближчого оточення, то американську – інститути і стратегічні інтереси США як держави. А ці інтереси не змінюються навіть у разі зміни президента, не кажучи вже про зміну посадовців наступних рівнів.
Майк Помпео, колишній директор ЦРУ, жорсткіший, аніж Рекс Тіллерсон, тому жодного потепління я не очікую. Хоча, як у відомому анекдоті про садиста й мазохіста, швидше Путін зацікавлений у загостренні, ніж американська сторона. Якщо загострення йде дуже повільно (що для України погано, як я розумію), то це тому, що Америка не хоче загострювати, а Росія готова це робити й надалі.
– Тобі не здається, що Захід почав затягувати на шиї Путіна зашморг, діяти рішуче?
– Та він почав затягувати цей зашморг ще за Барака Обами, коли було введено санкції, а помічником держсекретаря був Деніел Фрід. Ідеологія санкцій зрозуміла – вбити клин між Володимиром Путіним і його елітами, зробити так, щоб Путін із гаранта інтересів своїх еліт, близького кола, перетворився на їхнього антагоніста, і це йде, але йде повільно. Я не бачу, щоб Захід діяв понадрішуче. Він діє послідовно, проте не бурхливо, я б так сказав. Хоча в послідовності Сполученим Штатам не відмовиш. Не можна сказати, що вони намагаються спустити все на гальмах. Ціна життя людини на Заході дуже висока, і ніхто на відкрите збройне протистояння з Росією, у якому може загинути багато тисяч людей, іти не хоче.
З імовірністю 65% чемпіонат пройде в Росії, 35% за те, що його там не буде
– Ми зараз спостерігаємо, знову-таки, скандал з отруєнням у Лондоні колишнього офіцера ГРУ Скрипаля і його доньки, і англійці в особі Терези Мей поводяться дуже жорстко, небувало жорстко щодо Росії. Якої гидоти слід очікувати Росії від англійців у зв'язку зі справою Скрипаля?
– Я б сказав, що жорсткість, як і раніше, поки риторична. Це вже багато, я згоден, оскільки, як казав Володимир Ілліч Ленін, революційне слово вже є революційною справою. Тобто риторика така жорстка, якої ще не було досі. Але на вислання дипломатів Російська Федерація небідно відповіла семитисячним висланням плюс закриттям Британської ради, що завдало великої шкоди гуманітарним зв'язкам між Росією і Великобританією, гуманітарним інституціям, діячам культури, науки, освіти в Росії, тут, не у Британії.
І ліквідація консульства в Санкт-Петербурзі – це теж із серії "бомбити ворон". Це ускладнення в одержанні британських віз для тисяч росіян, які щорічно зверталися в це консульство, і яким тепер потрібно буде їхати в Москву і вистоювати набагато довші черги. По-справжньому жорсткі заходи почнуться тоді, коли Великобританія реалізує загрозу, яка існує нині поки тільки у формі натяків і витоків у ЗМІ, – про ретельну перевірку та арешт активів найбагатших росіян на території Сполученого Королівства. Тоді можна буде говорити, що стратегія вбивання клина між Путіним та елітами почала працювати насправді. Ця ідея дуже популярна в самій Росії. На той момент британська влада стане дуже популярною серед прибічників Грудініна, Жириновського і Собчак – вони ж візьмуть участь у позачергових виборах президента Російської Федерації...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Рік тому я, не будучи таким розумним, як Станіслав Бєлковський, адже навіть і претендувати на це гріх, сказав, що чемпіонат світу з футболу в Росії не відбудеться. Сьогодні англійці вже відкрито закликають бойкотувати цей чемпіонат, президент Порошенко заявив, що закликає до цього весь світ, сьогодні надійшли повідомлення, що у ФІФА почалася паніка, бо вони розуміють: це, напевно, політична домовленість провідних західних країн. Як уважаєш, чемпіонат світу в Росії цього року відбудеться чи ні?
– Ну, із преамбули твоєї я зрозумів, що рік тому ти менше за мене знав, а тому думав, що не такий розумний, як я, зараз ти абсолютно упевнений у зворотному, і справедливо. (Усміхається). Думаю, що поки що так, відбудеться.
Поки вища ймовірності, що чемпіонат відбудеться, тому що ми повинні розуміти, як ухвалюють такого типу рішення. ФІФА формально і політично незалежна від політичної влади, так було протягом десятиліть. До того ж керівництво ФІФА достатньою мірою корумповане Росією. Коли у відставку йшов колишній глава цієї організації Зепп Блаттер, здавалося, що щось зміниться, але на зміну йому прийшла людина із тієї самої керівної команди міжнародного футболу Джанні Інфантіно, колишній директор-розпорядник УЄФА. І вже пішовши у відставку, Зепп Блаттер розповідав, як прем'єр Катару проштовхнув проведення чемпіонату світу з футболу в Катарі замість США, головної наддержави сучасності, завдяки цілеспрямованому лобістському впливу на Мішеля Платіні, унаслідок чого більшість європейських федерацій підтримала кандидатуру Катару. Тому я не став би тут робити передчасних висновків: думаю, чемпіонат пройде в Росії. Потрібні якісь екстраординарні заходи, щоб це було не так. Ну, подивимося...
Я згоден, що отруєння Скрипаля поклало початок якомусь новому етапу в системі протиріч між Росією і Заходом, тому зарікатися від того, що чемпіонат світу ФІФА перенесе, не став би. Тим паче, що Великобританія цілком готова до його проведення, уся ця структура там існує. Але головні заходи було від самого початку заточено під Росію, квитки вже продано, і якщо ФІФА буде переносити чемпіонат, вона зіткнеться з величезною кількістю позовів, фінансових проблем, а головне – поставить під сумнів власну незалежність від політиків, якої домагалася дуже довго.
– Ну добре. А якщо провідні збірні відмовляться приїжджати до Москви, як ми бачили на Олімпіаді 1980, яка проходила рівно за півроку після вторгнення Радянського Союзу в Афганістан? Якщо найбільші спонсори відмовляться спонсорувати чемпіонат світу в Росії, тоді що? Будуть грати Росія і ще кілька команд?
– Я вважаю, що з імовірністю 65% чемпіонат пройде в Росії, 35% за те, що його там не буде, ще два місяці тому я б сказав, що це 90% і 10%. Тобто ситуація з отруєнням Скрипаля стан речей змінила. Поки не радикально і не остаточно, але змінила.
Що далі ти від путінського престолу, від путінських годівниць, від крихт хліба і червоної та чорної ікри, які звідти валяться, то більше шансів залишитися вільним
– Чи загрожує, на твій погляд, самоізоляція Росії? Така, як за Брежнєва, коли кордони були на замку, росіяни не зможуть виїжджати в інші країни і, загалом, інтернет відключать – навіть такі розмови ходять...
– Росія вже йде шляхом самоізоляції. Вона послідовно й чітко йде цим шляхом протягом останніх чотирьох років із моменту анексії Криму. Державні посадовці обмежені в пересуванні, уже багато інтернет-сайтів є недоступними, інтернет недоступний на комп'ютерах багатьох державних посадовців, окрім урядових та відомчих мереж. І я з упевненістю можу сказати, що все розвиватиметься й далі. У цій ситуації потрібно, як не дивно, згадати знамениту формулу Карла Маркса, яку ми знаємо з роботи Володимира Ілліча Леніна "Партійна організація і партійна література": "Жити в суспільстві й бути вільним від суспільства не можна". Що далі ти від путінського престолу, від путінських годівниць, від крихт хліба і червоної та чорної ікри, які звідти валяться, то більше шансів залишитися вільним. І дожити до часу, коли Росія знову стане вільною, вибачте за пафос цього висловлювання.
– Мені здається, у душі ти марксист узагалі...
– ...ні, я марксист лише тою мірою, якою марксизм відтворює певні постулати християнства. Я був і залишаюся православним християнином, і з кожним роком, із кожним днем моя впевненість у тому, що тільки Господь наш Ісус Христос уберіг мене від багатьох фатальних помилок і дав змогу мені зберегтися і як фізичній особі, і як співрозмовнику, який усе ще цікавий такій авторитетній постаті, як Дмитро Гордон, зміцнюється.
– Я тану потихеньку від твоїх компліментів...
– ...якщо розтанеш в ефірі, рейтинг підскочить. (Усміхається).
– Скажи, будь ласка: Росії кінець чи досі ні?
– Сподіваюся, що ні, оскільки, незважаючи ні на що, на моє неприйняття нинішнього російського режиму і тенденцій розвитку моєї країни, знову ж, перепрошую за пафос, я патріот. Я хочу, щоб Росія вижила, щоб збереглася культура, адже це Росія Пушкіна, Толстого, Достоєвського і Чехова, Росія моїх друзів. Тому шанс вижити в неї є, але він не абсолютний.
Росія – це величезна територія, важко керована. Велика частина цієї території об'єктивно непридатна для життя людини, багато проектів, якими Путін сьогодні намагається пишатися і які є змістовою частиною кремлівської пропаганди, було реалізовано тільки завдяки безкоштовній рабській праці в'язнів ГУЛАГ, і якщо ми всього цього не врахуємо і не буде нової стратегії розвитку, не буде кардинальної зміни вигляду країни та осіб, то шанс, що Росія не збережеться, в історичній перспективі теж є, чого б мені не хотілося.
Я не хотів би, щоб моя країна була моторошним джерелом загроз, щоб нею залякували. У нас є багатий історичний досвід країн, насамперед Німеччини, яка, програвши дві світові війни і пройшовши через нацизм, сьогодні знову є економічним, політичним, а головне – моральним лідером Європи. І це відбулося завдяки національному каяттю. От коли Росія прийде до ідеї національного каяття, можна буде сказати, що рішучий крок у напрямі кардинальних змін і збереження країни зроблено. Зокрема як головного суб'єкта не тільки міжнародних політичних ігор, але того європейського світу, частинами якого ми всі є.
– Отже, ми визнаємо, що Росії об'єктивно є за що каятися, зокрема перед Україною, правильно?
– Зрозуміло. Зокрема і перед самою собою – за знищення російського народу всіма авторитарними режимами, які існували тут протягом століття.
На жодні компроміси щодо Криму Володимир Путін не піде, потрібно готуватися до тривалої гри
– Повернімося до нашого болючого питання: Крим і Донбас. Що з ними буде, по-твоєму?
– Заморожування. Мінські угоди нездійсненні, я багато разів про це говорив. Тому якщо від них не відмовлятися, буде просто регламентація замороженого конфлікту за придністровським зразком. І також зрозуміло, що на жодні компроміси щодо Криму Володимир Путін не піде, потрібно готуватися до тривалої гри.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Наскільки вірні думки про те, що Україні варто відмовитися від претензій на Крим і не торпедувати питання повернення окупованої частини Донбасу?
– У сенсі, не педалювати?
– Так.
– Ні, зрозуміло, що в публічному просторі українські еліти цього сказати не можуть. Але де-факто, на жаль, так і буде. Тобто доведеться взяти паузу, тому що немає жодних конкретних сценаріїв, які могли б змінити ситуацію в осяжній, короткостроковій історичній перспективі. А в середньостроковій і довгостроковій перспективах це буде багато в чому залежати від зміни влади в Росії та зміни парадигми розвитку Росії.
– Я не сумніваюся, що ти пильно стежиш за українськими подіями. Скажи, будь ласка: як тобі новина, що Надія Савченко принесла в парламент гранати, а перед цим домовлявся з військовими про те, що вони будуть мало не бомбити Верховну Раду, розстрілювати депутатів і стріляти з мінометів по куполу будівлі?
– На жаль, я давно не був в Україні: був сконцентрований на внутрішньополітичних подіях у Росії. Тому не міг говорити з поінформованими людьми і достовірної інформації в мене набагато менше, ніж у тебе, наприклад. Але якось не дуже віриться, що Надія Савченко планувала бомбити парламент. Зрозуміло, що весь цей скандал спрямовано на те, щоб забезпечити переобрання Верховної Ради за сценарієм Петра Олексійовича Порошенка. Не тільки Савченко опиняється під боєм, але і блок "Батьківщина" Юлії Тимошенко, тому що Надія Савченко все ж фігурувала під першим номером у списку, хоч і згодом її було виключено із фракції. Під боєм опиняються добровольчі батальйони та інші формування, які відчули себе реальними суб'єктами української політики ще два-три роки тому і вимагають компенсації від корумпованих еліт за зраду спільної справи. Тому я розглядаю це в контексті переобрання Петра Порошенка на другий строк, але, на жаль, інформації в мене недостатньо.
– Що ти думаєш про найближчі перспективи Михайла Саакашвілі?
– Михайло Саакашвілі – харизматичний лідер, який просто так не здасться. Зрозуміло, що його ситуація дуже важка. Він перебуває за межами тих політичних просторів, у яких проявляв і міг би проявити себе. Але його останнє слово не сказане ще, і, знову ж, дамо йому деякий час для відновлення можливостей і політичної реабілітації.
Коли Україна стане парламентською демократією, у вас з'явиться свій Гавел, наприклад, Святослав Вакарчук...
– Якщо в Україні не станеться нічого непередбаченого, то президентські вибори пройдуть наступного року. Сьогодні численні рейтинги складають. Я дам невеликий інсайд: і "Батьківщина", і БПП замовили абсолютно незалежні дослідження. Результати виявилися такими: перше місце, якби сьогодні обирали президента, посіла Юлія Тимошенко, на другому – Петро Порошенко, на третьому – Анатолій Гриценко. Цих даних не оприлюднено, але їх знають лідери різних партій. А як, на твій погляд, виглядатиме трійка головних претендентів на трон?
– Я думаю, саме так і буде. Я оперую такими самими джерелами. Інформації у мене набагато менше, ніж у тебе на сьогодні, тому не можу сказати нічого, що ти не міг би дізнатися не від мене. Але якщо говорити про мою думку, я за те, щоб Україна стала повноцінною парламентською демократією. Сьогодні це парламентсько-президентська республіка, але керує президент – через контроль над більшістю Верховної Ради і вплив на уряд, прямий і непрямий. І коли Україна стане парламентською демократією, у вас з'явиться свій Гавел, наприклад, Святослав Вакарчук, і тоді, мені здається, проблему президентської посади як центру зосередження корупційних ідей і практик буде розв′язано, а це найголовніше. Тобто головне зараз – не хто прийде до влади, а зміна самої політичної моделі України. Погодься, що і Юлія Володимирівна, і Петро Олексійович – люди якщо не вчорашнього дня, то в усякому разі колишніх еліт, які постійно заводять Україну в один і той самий глухий кут.
– Ти не допускаєш думки, що за півроку до виборів в Україні можуть з'явитися нові кандидатури, і люди, які втомилися від старої колоди карт, загалом, почнуть голосувати за цих майбутніх лідерів?
– Наскільки я знаю, Петро Олексійович Порошенко не відкидає можливості проведення дострокових парламентських виборів у 2018 році, щоб сформувати новий, лояльний до нього, парламент, поки якісь деструктивні для нього процеси не зайшли занадто далеко. Але цю модель має бути припинено, тому що ту гігантську моральну перевагу, що Україна одержувала двічі протягом останніх 15 років (уперше – після Помаранчевої революції, удруге – після Революції гідності), укотре буде втрачено. І це завдасть величезної шкоди й Україні самій по собі, і відносинам із євроатлантичним світом.
– За нашого з тобою життя відносини між Росією та Україною налагодяться чи ні?
– Ми за це молимося, Дімо, Господу нашому Ісусові Христу. І я впевнений, що він почує наші молитви. На цій оптимістичній ноті я тебе покидаю, бо маю вести прямий ефір тут, у Москві. Величезне спасибі за те, що мене запросив, прошу вибачення за те, що закінчую ефір на п'ять хвилин раніше, ніж було відведено, я попереджав, що так станеться. Країна мілітаризована, і хоча Надії Савченко з мінометом у нас немає, але є численні контрагенти з автоматичною зброєю (сміється), які кажуть, щоб я негайно йшов у студію прямого ефіру. Я впевнений, що Україна залишиться вільною, а Росія стане вільною. Ура!
– Я тобі останнє запитання поставлю: у вас банкет хоч буде із Ксенією чи ні?
– Усе залежить від емоційного складника банкету. Якщо перемагаємо, він буде оптимістичним, якщо не перемагаємо, ми заллємо наше горе, але в будь-якому разі сенс нашої участі у виборах 2018 року був у тому, щоб увести в російську політику нового великого гравця, який може претендувати на владу в найближчому майбутньому, у перспективі. І це сталося, незалежно від конкретного результату голосування. Спасибі Дмитрові Гордону та каналу "112 Україна", ура!
– Дякую, Станіславе, до швидкої зустрічі в Києві!
Відео: 112 Украина / YouTube
Записала Ганна ШЕСТАК
